Normatyw czasu służby a system jej pełnienia.

[piowo2008]

Mam pytanie... Jeżeli w JRG pracują 3 zmiany 20-osobowe (stany minimalne 11), to wprowadzenie systemu 24/72 wiązałoby się z zatrudnieniem ilu osób? Czy to jest w ogóle realne?

[madmax29]

a ilu jest realnie na zmianie? ci na wolnym tworzą właśnie ta 4 zmianę i problem nadgodzin znika prawie w ogole ( jedna służba na pól roku chyba wolna)

[piowo2008]

Wychodziłoby, że na każdej z czterech zmian po 15 ludzi (11 stany minimalne), 4 na wolnym, zwolnieniach i urlopach.
Czyli problem tylko w wyszkolonej kadrze... Dowódcy zmian, zastępów itd...?

[Ajax]

Hm...
W SK od czasu wprowadzenia 24/72  /ok.8 m-cy/ nie mamy tzw. wolnych służb! Grafik to tylko urlopy + ewent. zamiany  . Bez problemu - oraz w ramach rozsądku i nikt do tej pory jakoś nie narzeka - choć wcześniej....
W razie "W" tylko sporadycznie KP/KM.
Pozdr.
Ps. Zbaczamy  nieco z <tematu> narady, ale to ważny od lat problem! Jest ich...Ufff! Wiele jw.

Czyli problem tylko w wyszkolonej kadrze... Dowódcy zmian, zastępów itd...?

Skoro mogą obecnie w SK nawet stażyści - to czemu nie na PB funkcje d-cze 

[mario]

Mam pytanie... Jeżeli w JRG pracują 3 zmiany 20-osobowe (stany minimalne 11), to wprowadzenie systemu 24/72 wiązałoby się z zatrudnieniem ilu osób? Czy to jest w ogóle realne?

Wg moich szybkich wyliczeń nie ma konieczności zatrudniania dodatkowych strażaków przy takich stanach minimalnych. Wszyscy wyrabiają normatyw czasu służby, zostaje nawet niewielka rezerwa na ewentualne niespodziewane absencje... 
Ale to oczywiście przy założeniu że nie będzie dużo chorobowych i delegacji bo wtedy pojawiają się nadgodziny

[straz98]

Panowie, już mi się to nudzi ale po raz  kolejny napiszę, jeśli gdzieś wychodzą nadgodziny przy systemie trzyzmianowym, to przy czterozmianowym też będą wychodzić, bez zwiększenia zatrudnienia lub zmniejszenia stanów minimalnych nadgodzin nie ubędzie, zmienia się tylko częstotliwość przychodzenia do służby.

[mario]

Właśnie tak jak pisze straz98 - system pełnienia służby nie zmienia nic w kwestii wyrabiania normatywu czasu pracy i ewentualnych nadgodzin. Prostych rachunków matematycznych nie da się "przeskoczyć"...

[piowo2008]

Teraz w systemie 24/48 wychodzi średnio 10 służb w miesiącu... - 240 godzin
W systemie 24/72 wychodzi 7 czasami 8 służb.. - 192 godziny
Chyba jest różnica? Czy się mylę? Mimo to nadgodziny i tak się odkładają... Teraz pytanie przy jakim systemie łatwiej z nich zejść...

[mario]

To nie ma znaczenia.
Grafik służb powinien być tak ułożony żeby strażak wyrobił normatyw czasu służby i była zapewniona obsada minimalna przy możliwie jak najmniejszej ilości nadgodzin.

Teraz w systemie 24/48 wychodzi średnio 10 służb w miesiącu... - 240 godzin

Teoretycznie wychodzi ale nie powiesz mi że pracujesz 10 służb w miesiącu i nie masz żadnych wolnych służb. Chociaż jeżeli rzeczywiście nie masz to wynika to zapewne z ilości strażaków na zwolnieniach i delegacjach.

Proszę modka o wydzielenie ostatnich postów jako topic o tytule np "normatyw czasu służby a system jej pełnienia"
Myslę że wspólnie powinniśmy sobie wytłumaczyć na czym polega liczenie normatywu

[mario]

Musimy sobie wreszcie "łopatologicznie" wytłumaczyć na czym polega liczenie godzin zgodnie z normatywem. Zbyt wiele emocji to budzi i większość z nas nie wie jak to robić lub mylnie to interpretuje.

Weźmy na przykład rok 2007 i rozliczenie dla JRG piowo2008.
Normatyw czasu służby na 2007r. wyniósł 2032 godziny (dla wyjaśnienia - normatywy podawane są na stronie www.kgpsp.gov.pl ) .
Każdy z nas ma prawo do 26 dni urlopu wypoczynkowego i (załóżmy) 18 dni urlopu dodatkowego czyli (26 plus 18) razy 8 godzin (bo wymiar jednego dnia urlopu to osiem godzin). Czyli mamy  352 godziny urlopu.
Zgodnie z przepisami każdy z nas powinien w roku przepracować 2032-352 czyli 1680 godzin.
Czyli ok.  70 służb.

I teraz przenosząc to na jrg piowo2008:
60 ludzi to 4200 służb w roku (bo 60 ludzi razy 70 służb po odliczeniu urlopów).
Ilośc służb do obsadzenia w roku - 4015 służb (obsada minimalna 11 strażaków na zmianie * ilośc dni w roku).
Różnica to 185 służb (ok. 3 służby na strażaka) które mogą dać to że stan zmiany będzie wyższy niż minimalny.

WNIOSEK: jeżeli nikt nie pójdzie na zwolnienie albo delegację zawsze w ramach normatywu czasu pracy jest zapewniona obsada minimalna PB - i jeszcze czasami mamy więcej ludzi niż minimum! W przeciwnym razie trzeba zapełniać luki po "chorych" lub "delegatach" pozostałymi strażakami - stąd się biorą nadgodziny.

Wogóle nie ma to żadnego znaczenia i wpływu jeżeli chodzi o system pełnienia służby - czy pracujemy w systemie trzy- czy czterozmianowym każdy z nas ma tyle samo do "przesłużenia" jeżeli chodzi o normatyw czasu słuzby.

Chyba w najbardziej prosty sposób powyżej postarałem sie objaśnić istotę wyliczania czasu pracy - mogę się mylić - proszę doświadczonych dowódców JRG o naprostowanie mojego toku myślenia .

[inwigilator31]

Nie wiem o co tu sie kłócicie ale już wam wszystko tłumaczę przyjmując że na zmianie ogółem jest 25 osób (tak jak u mnie)
czyli jeżeli są trzy zmiany to i każdy może w miesiącu przepracować  7 służb tj 168 godzin (tygodniowo 41 h) mnożąc to przez miesiące (odliczając urlopy 45 dni) wychodzi  1764 h (co od 40 godzin tygodniowo różni się o +144 h) to:
 - w roku mamy 8760 h (365x24) dzieląc to na 3 zmiany wychodzi po 2920 h na zmiane (przyjmujemy że minium to 15 osób wiec jak oni przepracują kazdy po 1764 h to zostanie na dziesięciu 1156 h, ale aby zachować ustalone miniumum to pięć osób musi dorzucić sobie po 1156 h lub każdy z tej 15 po 77 h)
- przy zastosowaniu 4 zmian z tej samej ilości osób (czyli 75 w jednostce) wychodzi że każda zmiana musi przepracować 2190 h, więc przyjmując, że na każdej zmianie jest po 19 (na jednej zmianie 18) to przy tym samym minimum (czyli 15) pozostaje jeszcze 426 godzin dla 4 pozostałych (czyli o 1338 mniej od normatywu) czyli w sumie wychodzi że można w rotacje wpuścić tutaj całą zmianę i na każdego z 15  dojdzie po minimum jednej służby wiecej i wyjdzie po około 24 nadgodziny.
Czyli z tych moich wyliczeń wychodzi że zastosowanie systemu 24/72 przy tej samej ilości strażaków i stanach minimalnych zmniejszy ilość nadgodzin o około 60 %. Oczywiście jest to tylko hipotetycznie ponieważ trzeba by było uwzględnić zwolnienia, delegacje, urlopy szkolne. co spowodowałoby że i tak i tak to nie rozwiąże problemu całkowicie.
Pozdrawiam
coś podobnego ale podszedłem z innej strony

[mario]

mam dwie uwagi.
Normatyw czasu pracy różni się w każdym miesiącu. Zależy to od ilości dni roboczych i świąt w miesiącu. Nie można przyjmować że jest to 160 godzin miesięcznie ale chyba po prostu przyjąłeś takie uproszczenie.
Niestety nie mogę się połapać w Twoim toku rozumowania. W jaki sposób doszedłeś do tego że spada ilość nadgodzin? Przecież przy określonej ilości ludzi w jrg, określonych stanach minimalnych nie ma znaczenia ilość zmian.
Stany minimalne to pewna ilość godzin do obsadzenia, strażacy w jrg to określona ilość godzin do wypracowania więc każdy przyjdzie do służby tyle samo razy bez względu na to czy będzie to przy trzech czy czterech zmianach.

[inwigilator31]

I tu się kolego mylisz, bo nie uwzględniasz częstotliwości przychodzenie. Jak przy trzech zmiana musi każda zmiana przyjść srednio na 122 służby, natomiast przy czterech 92 razy co daje różnice 30 służb na zmiane wiec 720 h. stąd bierze się ten spadek.
A mówiąc jezykiem prostym strażak X w jrg 3 zmianowym przepracowuje około 110 służb (nie licze zwolnień, delegacji, szkoły, odliczam urlop 45 dni - czyli jakeś 12-15 służb) co daje 2640 h (oczywiście gdyby przychodził na każdą służbę), natomiast strażak Y z JRG 4 zmianowego w przy tych samych założeniach ma 80 służb czyli 1920 h. i stąd różnica 720 h na głowę

[specjalista]

dokładnie tak jak pisze invigilator.
Nie bierzecie jednej rzeczy pod uwage, na 3 zmianach trzeba planować wolne słuzby + urlopy ( nie mówie o zwolnieniach itp) natomiast przy 4 zmianach nie planujesz wolnych czyli cały stan cały czas jest w robocie + urlopy, tylko nie co trzeci dzień a co czwarty. W razie zwolnień przenosi się ze zmiany na zmiane.
problem w tym, że jak są zwolnienia, delegacje itp to czy 3 zmiany czy 4 to i tak są problemy. Ale na 4 zmianach prawie nie ma wolnych ( bodajże jedna wolna na 2-3 miechy) wszyscy są cały czas na słuzbie. W razie zwolnień mnie wyrabiasz nadgodzin.
U nas wprawdzie jest 24/48 ale z tego co czytam Tu i rozmawiam z ludzmi co pracują w 24/72 to są zadowoleni nie mówiąć o mozliwościach przy dorabianiu więc nie wiem w czym problem aby wprowadzić taki system.

Jedno nie ulega wątpliwości jeśli nie zwiększą stanów osobowych w JRG to czy 3 czy 4 zmiany to i tak gówno z tego będzie.

[straz98]

Inwigilator nie masz racji, a Twoje rachunki są całkiem pokręcone i chyba mieszasz założenia Mario ma rację. Jeżeli masz 10 strażaków i dajmy na to minimum 6, to 10 strażaków może w miesiącu rocznie około 19200 godzin odejmujesz urlopy 3520 godzin to zostaje 15680 , stan minimalny pochłania około 120 służb (3 zmiany) - 17280 wychodzi 1600 nadgodzin na zmianie, jak przyjmiesz 4 zmiany to wyjdzie CI 90 służb 12960 godzin , a strażaków 8 (w najlepszym przypadku), którzy mogą wypracować 15360, bez urlopów 12544 =416 nadgodzin, a na zmianie 7 osób 1984 nadgodziny. Tak więc na trzech zmianach w systemie trójzmianowym mamy około 1800 , a na czterech zmianach w systemie czterozmianowym mamy 4800. Więc jest dokładnie to samo, tylko trzeba logikę obliczeń w dwóch przypadkach zachować taką samą. I tu i tu trzeba dołożyć ludzi

[inwigilator31]

Bede się upierał przy swoim bo ty liczysz to wszystko jako stan minimalny i reszta strażaków co?? nie pracuje a na liście jest?
ale czy moje czy wasze obliczenia to i tak i tak wychodzą braki w ludziach:)

[straz98]

no właśnie i przy stanie minimalnym wychodzą nadgodziny, więc wszyscy wypracowali dopuszczalną liczbę nadgodzin i mają wolne.

[inwigilator31]

ja nie mówie że nie wychodzą tylko że zmniejsza się ich ilość

[Jan]

Każdy strażak ma przepracować według normatywu określoną ilość godzin x ilość strażaków na podziale bojowym = ogólna ilość roboczogodzin w roku : 365 = ilość roboczogodzin na służbie. Od tego należy odjąć oczywiście urlop, delegacje itp. wchodzące do czasu służby.
Z tego wynika, że nie ważne ile jest zmian i tak trzeba wypracować normatyw. Są to czyste obliczenia matematyczne i tego nie da się przeskoczyć i zmienić praw fizyki (jeden strażak pracujący na trzy czy cztery zmiany jest tylko jednym strażakiem).
Pozostaje kwestia organizacji systemu służby w PSP. Wydaje mi się, że system czterozmianowy w tej chwili jest lepszy ponieważ współpracują ze sobą cały czas ci sami ludzie (wyjątek urlopy): bardziej zgrywają się ze sobą, wyrabiają lepsze zaufanie do siebie, są zawsze ci sami dowódcy, kierowcy, dyspozytorzy, ratownicy wspólnie podejmują działania, wiedzą na co kogo stać, a dowódcy wiedzą jakie obowiązki można komu polecić do wykonania, wspólne szkolenia i ćwiczenia.
To są według mnie wszystkie argumenty przemawiające za systemem czterozmianowym.

[biwak]

Wsadze i ja swój kijaszek w mrowisko.

pracowałem pół roku w systemie 24/72 i tak jak mówią niektórzy poprzednicy, nic to nie dało.
Dlaczego??

ano dlatego, że urlop nasz przy systemie 24/48 dzielony jest 3 razy po 8 godzin.
a przy systemie 24/na 72 jak był liczony???, oto był dzielony na tak samo....!!!!!!!!

wychodzi z tego, że mając urlop 26+18 mamy więcej wolnego, czyli pozostają nadgodziny.
i dlatego powrócono do 24/48
pozdrawiam

[pożarnik92]

Nie jestem tak dobry w tych rachunkach jak niektórzy ale co do systemy 24/72 ma on jedną niezaprzeczalna zaletę całkowicie upraszcza system planowania robi ze zmiany zgrany zespó,znikną niesnaski wśród załogi"dlaczego ja mam odebrana odsiadkę nie kolega." wszyscy będziemy wiedzieć że mamy iść do pracy a nie czekać czy mam odsiadkę czy też kol. przyniósł L-4 i znowu nici z planowania.
Moim zdaniem naszej służbie trzeba spokoju a ten spokój może zapewnić w miarę  nowy system pracy. Nie jest to jedyne lekarstwo ale jedno z wielu , które trzeba zaaplikować PSP.

[specjalista]

ano dlatego, że urlop nasz przy systemie 24/48 dzielony jest 3 razy po 8 godzin.
a przy systemie 24/na 72 jak był liczony???, oto był dzielony na tak samo....!!!!!!!!

A więc to wina systemu? Nie!! to wina ludzi: jednych, że nie wydali odpowiednich rozporządzeń, drudzy że robili to na odp....l dla własnej wygody.
A system 4 zmianowy jest lepszy

@Jan

jeden strażak pracujący na trzy czy cztery zmiany jest tylko jednym strażakiem).

Tak, ale jeden strażak na 3 zmiany pracuje 10 służb, a jeden strażak na 4 zmiany pracuje 7 czy jakoś tak. dla mnie to różnica

[mario]

Tak, ale jeden strażak na 3 zmiany pracuje 10 służb, a jeden strażak na 4 zmiany pracuje 7 czy jakoś tak. dla mnie to różnica

Chyba nie tak!
Zmiana służbowa tego strażaka występuje w grafiku 10 razy w przypadku 24/48 a 7 razy w przypadku 24/72.
A strażak nie jest w pracy (w służbie) na każdej z tych służb ale na tylu na ilu wyrabia normatyw czasu służby (przynajmniej tak powinno być!)

[inwigilator31]

Chyba nie tak!
Zmiana służbowa tego strażaka występuje w grafiku 10 razy w przypadku 24/48 a 7 razy w przypadku 24/72.
A strażak nie jest w pracy (w służbie) na każdej z tych służb ale na tylu na ilu wyrabia normatyw czasu służby (przynajmniej tak powinno być!)

Wszystko sie zgadza tak jak mówisz ale tutaj przyjmyujemy hipotetycznie że chodzi na każdą i wyliczamy ilość nadgodzin. I choćby wyliczał antek czy franek to w systemie 24/72 ta ilość nadgodzin sie zmniejsza ponieważ łatwo jest wyliczyć, że skoro wypada w grafiku 7 służb co daje miesięcznie 168 h (zgodnie z normatywem ma 8 nadgozin - licząc 40 h tygodniowo) natomiast przy 10 ma tych nadgodzin 80 czyli 10 razy wiecej. Więc chyba jest to lepszy system

[mario]

Jak tak będziemy sobie robić dowolne założenia do obliczeń to teoretycznie wprowadźmy jeszcze system 24/24 - wtedy nadgodzin będzie od zaj...nia.
Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie realne aspekty omawianych sytuacji - a więc uwzględnić że teraz przy systemie 24/48 co trzy służby albo częściej nie ma cię w pracy.
I nad tym dyskutujemy - że zmiana systemu pełnienia nie poprawia sytuacji nadgodzin bo i tak w obu systemach trzeba starać się trzymać normatywu czasu służby.