Autor Wątek: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO  (Przeczytany 28279 razy)

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« dnia: Październik 19, 2007, 18:43:15 »
Cześć,

Chciałem się was wszystkich zapytać i w miarę możliwości podyskutować nt. zarządzania zapasem powietrza podczas pracy w AODO. Temat może brzmi pretensjonalnie, ale już wyjaśniam o co mi chodzi w kilku uwagach:

1) Jak często sprawdzacie ciśnienie w butli? Czy sprawdzacie to co jakiś określony czas, czy np. w określonych momentach, np. po dojściu do ognia, przy rozpoczęciu gaszenia, przy przejściu na inną kondygnację itp.? (oczywiście sprawdzenie przed wejściem jest podstawą).

2) Po co jest rezerwa powietrza (te około 60 atm.)? A konkretnej, czy:
    a) rezerwa ta jest po to, żeby wyjść z strefy,
czy może raczej
    b) "na wszelki wypadek" zaś wyjść ze strefy należy zanim włączy się alarm niskiego ciśnienia w butli.

3) Czy z zewnątrz stosujecie kontrolę czasu przebywania strażaków w strefie niebezpiecznej, znaczy, czy na zewnątrz tej strefy jest strażak odpowiedzialny za kontrolowanie tego czasu dla poszczególnych strażaków?
« Ostatnia zmiana: Październik 19, 2007, 18:55:46 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 19, 2007, 21:17:20 »
Hmmmm ciekawe pytanie, ale rozczaruje cię Witold, ale wody nie będę lał .

Po założeniu aparatu zawsze sprawdzam ciśnienie , moja szybka matematyka mówi mi, że 10 bar to 1 min. liczenie proste choć w żaden sposób nie adekwatne . Używam różnych butli 4, 6 , 6,6 l  wiec teoretycznie mam 40 – 66 l/min . Praca lekka to 30 l/min – ciężka 60 l/min – bardzo ciężka do 100 l/min  - i mimo że mieszczę się w jakimś rozsądnym przedziale , oczywiście pomijam przypadki szczególne np. nie uszczelnienie pełne maski ,  to czy mam przy sobie  zegarek , stoper by ta widza mi coś dała ?  Czas na akcji inaczej biegnie, więc świadomość jego upływu jest nieadekwatna .
Czy ktoś to sprawdza nadzoruje – nie bo kto to ma robić - jest nas zawsze na początku za mało w stosunku do zadań . Na krótkich dystansach jeden ratownik jako rota to norma i sukcesem jest jak asekurowany jest dodatkowo na lince , a nie tylko na linii . Choć ta asekuracja często jest pozorna , bo brakuje asekurującego . Sprawdzamy jednak zawsze przed wejście czujniki bezruchu i tak naprawdę to nasza jedyna asekuracja .
Kiedy zawracamy , z reguły na gwizdek . 80-90 % akcji to krótkie dojścia do 20 m wiec niema problemu . Większy problem to że zdarzyło mi się już parę razy nie słyszeć gwizdka , a do głuchych nie należę . Kominiarka , hełm , hałas pożaru , hałas pracującego sprzętu i starczy , by zagłuszyć gwizdek .
Czy patrzę na manometr , czasami . Prądownice wysokociśnieniowe które używamy trzeba obsługiwać dwiema rękami , ale często po prostu jest za dużo dymu , pary by go zobaczyć , szyba maski to woda , piana , sadza i wszystko co tylko jeszcze fruwa w powietrzu . Praca po omacku to nora , więc tak naprawdę to niema na co patrzeć .

Pewnie Witold Cię rozczarowałem , ale tak z reguły to wygląda i jakoś idzie , mam szczęście że z reguły działam z bardzo doświadczonymi ludźmi i pilnujemy się na wzajem , choć zdarzyło mi się że dwa razy ten sam ratownik uciekł będąc moim pomocnikiem , trzeciego razu już nie będzie .   

PZDR 
   

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 19, 2007, 22:55:40 »
Ad1)
sprawdzam ciśnienie po założeniu aparatu na plecy, podpięciu automatu do szybkozłączki i odkręceniu zaworu butli - zawsze!!!!
po drugie w czasie akcji sprawdzam co pewien czas ciśnienie w manometrze (o ile mam czas i warunki na to pozwalają),
po ttrzecie staram się informować d-cę że moje planowane działanie w określonej sytuacji może się przedłużyć poza czas działania ochronnego aparatu - tak by wymiana rot nie zakłóciła pracy.
Poza tym zdaję się na mojego pomocnika który także sobie sprawdza ciśnienie, lub sprawdzamy sobie nawzajem, w zależności który sobie przypomni....
Ad. 2) Po co jest rezerwa powietrza (te około 60 atm.)? A konkretnej, czy:
    a) tak, rezerwa ta jest po to, żeby wyjść z strefy w sytuacji gdy akcja się przedłuża i nie mamy szansjej zakończyć w tym podejściu, (w przypadku chemi nelezy wyjść wcześniej - bo może się dekontaminacja przedłużyć - zależy od medium).
czy może raczej
    b) zależy od drogi dojścia do strefy, rodzaju substancji, ordzaju zdarzenia, i wielu czynników, na które trzeba uważać i brać poprawki przy pracy w aparatach ODO.
3) Ja osobiście stosuję, chcę wiedzieć ile moi ludzie siedzą w strefie (szczególnie przy chemii), i chcę by czuli ze o nich pamiętam. Przy pożarach takze, bo czasami warunki pożaru mogą sie zmienić i moze zostać odcięta lub utrudniona droga ewakuacji z przyczyn zupełnie niespodziewanych, Utrzymanie łączności z rotą pracującą i wymiana informacji (przypomnienie, by sobie sprawdzili ciśnienia, podali sytuację lub inne informacje), jest ważnym elementem pracy w aparatach ODO. Sygnalizatory takze przypomianam by były włączone. Poza tym trening i doświadczenia jest równie ważne co pewność sprzętu. Pozdr.
EGO = 1 / wiedza

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 21, 2007, 16:58:51 »
@MIKO! Jeśli coś można powiedzieć o Twoim poście, to na pewno nie że jest rozczarowujący.
Dzięki Wam za odpowiedź. Teraz postaram się streścić o co tak naprawdę mi chodzi.

Otóż na podstawie tego czego mnie uczono i tego co piszecie odnoszę wrażenie, że nie ma czegoś takiego jak "zasady zarządzania powietrzem podczas pracy w ODO". Niewątpliwie pewne zasady wypracowywane są lokalnie, ale brak, że tak powiem, zasad przyjętych ogólnie a wychodzących poza ramy stwierdzeń typu "co jakiś czas sprawdzać itp.". I oczywiście proszę Was, byście nie zrozumieli mnie opacznie - w żaden sposób nie próbuje podważać Waszego doświadczenia. Ale, wiele z tego to właśnie doświadczenie (jak pisze MIKO "tak z reguły to wygląda i jakoś idzie , mam szczęście że z reguły działam z bardzo doświadczonymi ludźmi i pilnujemy się na wzajem"). A może dobrze przez Was napisane zasady pomogły by niedoświadczonym w bezpieczniejszej pracy w AODO? Może nie trzeba by zdawać się tylko na niejaki łut szczęścia czy doświadczenia, którego może zabraknąć?

To o czym piszę, to nie jest żaden mój nowy pomysł, tylko rzecz zasłyszana z (nie da się ukryć) USA. Otóż w Seattle, zawiązała się grupa strażaków, która wypracowała i promuje tzw. "zasady zarządzania powietrzem" (patrz podcast: http://dynamic.firehouse.com/broadcast/2006/11/14/firefighter-escape-part-i/) .
Przykładowo:
- Rezerwa powietrza jest tylko na nie dające się przewidzieć wypadki! Strażak powinien wyjść ze strefy zanim włączy się sygnał ostrzegawczy. To trochę zahacza o temat "ratowania strażaków" - jeśli coś stanie się strażakowi który wychodzi ze strefy bo włączył się alarm niskiego ciśnienia, to rota asekuracyjna będzie miała zdecydowanie za mało czasu żeby mu pomóc.
- Sprawdzanie ciśnienia nie odbywa się "co jakiś czas". Określa się, na zasadzie wytycznych, sytuacje w których strażak zawsze powinien sprawdzić ciśnienie. Tu chodzi o BARDZO mocne szkolenie, o wypracowywanie nawyków itp. Oczywiście nie chodzi o zaprzestanie sprawdzania czasowego. Wszystko po to, żeby nie było sytuacji, w których strażak zapomina o sprawdzaniu ciśnienia. Np. to co napisał MIKO: czasami nie słychać sygnalizacji. A więc zasady te powinny być tak napisane, żeby strażak sam wiedział, że za jakiś czas alarm ten się włączy, żeby był cały czas na bieżąco z informacją nt. zapasu powietrza.

Przykłady:
http://manageyourair.com/forum/MYAforum/forum/forum_posts.asp?TID=3&PN=1

Na potrzeby "ratowania strażaków" taką np. zasadę wymyśliłem (która na pewno będzie jeszcze weryfikowana):

"Jeśli w chwili odnalezienia poszkodowanego strażaka, w aparatach ODO strażaków roty (grupy) ratunkowej będzie mniej niż 2/3 powietrza, należy założyć, że rota (grupa) ta nie zdoła samodzielnie ewakuować poszkodowanego"

Dlaczego 2/3? Bo zabezpieczenie poszkodowanego wraz z jego ewakuacją na pewno będzie trudniejsze (a więc i bardziej czasochłonne) niż jego odnalezienie. Wniosek: Po odnalezieniu, szybkie sprawdzenie powietrza, jeśli < 2/3 , automatyczne wezwanie kolejnej roty asekuracyjnej, która pomoże w ewakuacji.

A teraz moja propozycja:

Czy nie można by w ramach Klubu zawiązać grupy roboczej, która zajęłaby sie właśnie tym tematem?
Ja ze swej strony mogę na dobry początek streścić to co zrobili amerykanie.
Następnie Wy (bo macie znacznie więcej ode mnie doświadczenia praktycznego) zaczniecie nad tym pracować (też chętnie wtrącę swoje 3 grosze :) ), dostosowując to do naszych realiów. Trzeba będzie wybrać jakiegoś kierownika tych prac, który to nieco zsynchronizuje (na pewnie nie ja, bo 1) j.w. (doświadczenie), a 2) raczej staram się robić nt. RIT'ów)
Po jakimś czasie, dojdziemy do pewnego konsensusu popartego nie tylko rozważaniami teoretycznymi, ale również ćwiczeniami w Waszych i nie tylko jednostkach, do wypracowanych "zasady zarządzania powietrzem podczas pracy w ODO". Rezultat (pod szyldem Klubu) wypchnie się np. do Przeglądu Pożarniczego.

Co Wy na to??
« Ostatnia zmiana: Październik 21, 2007, 17:06:33 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 22, 2007, 00:43:41 »
Witold jak zawsze inicjatywa bardzo słuszna , zresztą bardzo popieram to co robisz na temat  ratowania strażaków .

Z drugiej strony każdy z Nas sobie świetnie chyba zdaje sprawę , że polska straż pożarna zarówno zawodowa jak i ochotnicza cierpi na poważną traumatyczną chorobę związaną z systemem szkolenia , oraz brakiem procedur postępowania i sposobu prowadzenia działań ratowniczych . 16 lat PSP tak naprawdę poza dużym postępem sprzętowym nic więcej nie wniosło do Ratownictwa . Żyjemy w pozornej glorii chwały , a faktyczny poziom wyszkolenia , moim zdaniem cały czas się obniża .  Pasuje nam być Rambo , a niskie obsady zastępów PSP i coraz częściej OSP to świetna do tego wymówka . Zresztą sam się tak tłumaczyłem , może trochę prowokacyjnie .

Mogliśmy już dawno przejąć rozwiązania w wielu procedurach ratowniczych od innych krajów europejskich i nie tylko w przypadku ODO , ale ratownictwa drogowego , taktyki działań ratowniczych itd. I tak naprawdę tylko w dziedzinie niestety niechcianego często  RatMed stanęliśmy na wysokości zadania ,  uwalniając zresztą system szkolenia .
Reszta to tak naprawdę teoria , duża hipoteza , gdzieś jakaś publikacja , nie ugruntowana ramową procedurą przyjętą do stosowania .

Dużo czasu spędzam na nauce nowych adeptów pożarnictwa dla OSP , społecznie prowadząc czasami prawie całe kursy . Walczę z czasem którego jest zawsze za mało, bo w 6 dni wyszkolić ratownika to nie lada wyzwanie . Ale jeszcze więcej mam dylematów co uczyć , nowoczesnego ratownictwa , czy bezsensownych wiadomości wymaganych przez komisję egzaminacyjne KM PSP . Z chęcią zamienił bym godzinę opowiadania o odległościach stogu siana od lasu , na ćwiczenia np. z ratowania strażaków . Tylko akurat tej wiedzy nie wymagają egzaminatorzy , a pytanie o stogi będzie bankowo .
9 listopada  zaczynam następną  1 dla OSP – udało mi się wcisnąć choć kilka 15 min. pokazów dzięki pomocy moich chłopków z OSP . Pokażemy : wentylację nadciśnieniową , pomiary stężeń wybuchowych , CO , siarkowodoru , ratownictwa drogowego , gaszenia pożarów cieczy różnymi technikami , oraz dodatkowo 3 godziny RatMed którego niema w programie . Ale dalej to tylko dobra wola i nic poza tym .

Ale wracając do tematu , tworzyć należy , ale przede wszystkim należy tworzyć lobby dążące do przyjmowania takich procedur do ogólnego stosowania . Do czasu przyjęcia takich rozwiązań możemy skupić się jedynie na poziomie pojedynczego ratownika , roty , może zastępu . Każdy następny krok umrze podczas większej akcji , gdzie właśnie jest największe pole do stosowania takich rozwiązań .

Osobiście w najbliższych miesiącach daje do przeróbki wszystkie moje AODO na systemy zintegrowane z czujnikami ruchu AURA . Jest to dla mnie obecnie najprostsza meto zwiększenia bezpieczeństwa poza ćwiczeniami i doświadczeniem . Szczególnie że mam 12 AODO – dla całych zastępów łącznie z kierowcą z uwagi na zagrożenia jakie mam na rejonie . Na system monitorowania telemetrycznego jeszcze mnie nie stać , choć są już wozy w niego wyposażone w Polsce – trzy nowe szkolne chemiki . I to w mojej ocenie jest przyszłość asekuracji w ODO

Podsumowując Witold czyń swoją powinność , nawet jak nic nie stworzymy , to sama dyskusja w gronie ratowników , wymiana poglądów doświadczeń jest dla mnie wystarczającą zachętą . -_-

Pozdrawiam  MIKO
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2007, 00:50:16 wysłana przez MIKO »

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 22, 2007, 07:36:20 »
(...) możemy skupić się jedynie na poziomie pojedynczego ratownika , roty , może zastępu . Każdy następny krok umrze podczas większej akcji , gdzie właśnie jest największe pole do stosowania takich rozwiązań .

Może wyraziłem się nie dość precyzyjnie (a na pewno zbyt rozwlekle), ale chodzi mi właśnie o poziom roty, zastępu, a może przede wszystkim pojedynczego strażaka.

Ale wracając do tematu , tworzyć należy , ale przede wszystkim należy tworzyć lobby dążące do przyjmowania takich procedur do ogólnego stosowania . 

Dlatego zrobimy to w ramach Klubu..:), choć (jak pisze Ajax) klub musi najpierw zacząć działać formalnie...

PS.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 23, 2007, 00:09:39 »
To może zacznijmy tu, a potem zobaczymy czy Rada Klubu nas przyjmie z tematem .

Z daje sobie sprawę że Witold ma gotowe materiały , ale może najpierw trochę pokombinujmy :

Działania w AODO to z jednej strony rzecz dla strażaków prozaicznie prosta , z drugiej odpowiedzmy na kilka pytań :

1.   Czy wiesz jak ocenić szybko stan techniczny AODO przed użyciem
2.   Czy zakładasz AODO sam czy parami , potwierdzając  na wzajem stan powierza , odkręcenie zaworu itd.
3.   Czy przed wejściem w obszar niebezpieczny wykonujesz próbę uszczelnienia maski i kilka kontrolnych oddechów .
4.   Czy w trakcie pracy w AODO sprawdzasz zapas powietrza
5.   Czy działając w większej grupie ratowników porównujesz zapas powietrza .
6.   Czy o swoim zapasie informujesz swoich przełożonych , w jaki sposób i co jaki okres
7.   Kiedy podejmujesz decyzję o wycofaniu z uwagi na zapas powietrza
8.   Jakie środki ostrożności podejmujesz , w sytuacji gdy pokonanie przeszkody wymaga zdjęcia AODO 

Może na początek tyle . Pytania specjalnie tak sprecyzowałem , co nieznaczny że w moi przekonaniu są one odpowiedziami .     

Pozdrawiam MIKO

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 23, 2007, 01:54:23 »
Osobiście w najbliższych miesiącach daje do przeróbki wszystkie moje AODO na systemy zintegrowane z czujnikami ruchu AURA . Jest to dla mnie obecnie najprostsza meto zwiększenia bezpieczeństwa poza ćwiczeniami i doświadczeniem .

MIKO jakaś literówka? Chciałbym się upewnić czy chodzi Ci może o system AUERA ICU?
np tu:
http://www.msa-poland.com/index.php?id=148&L=20
http://www.ebhp.pl/grupa.html?kaId=2955

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 23, 2007, 09:54:48 »
Oczywiście Sylwek moja klawiatura w Laptopie dalej jeszcze choruje i nie nadąża za moimi palcami  ^_^.

MSA-AUER –ICU

Pozdrawiam 

PS. Ale Was się ciężko prowokuje do pisania 280 ratowników czytało i nic. . Nie wiem tylko jakie wnioski wyciągnąć ? Czy jest tak dobrze w temacie AODO , czy tak źle ? że nikt się nie chce podzielić wiedzą w temacie .

PZDR 

« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2007, 00:30:09 wysłana przez MIKO »

Offline sly

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 461
  • W stanie spoczynku
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 11, 2007, 17:14:55 »
To może zacznijmy tu, a potem zobaczymy czy Rada Klubu nas przyjmie z tematem .

Z daje sobie sprawę że Witold ma gotowe materiały , ale może najpierw trochę pokombinujmy :

Działania w AODO to z jednej strony rzecz dla strażaków prozaicznie prosta , z drugiej odpowiedzmy na kilka pytań :

1.   Czy wiesz jak ocenić szybko stan techniczny AODO przed użyciem
2.   Czy zakładasz AODO sam czy parami , potwierdzając  na wzajem stan powierza , odkręcenie zaworu itd.
3.   Czy przed wejściem w obszar niebezpieczny wykonujesz próbę uszczelnienia maski i kilka kontrolnych oddechów .
4.   Czy w trakcie pracy w AODO sprawdzasz zapas powietrza
5.   Czy działając w większej grupie ratowników porównujesz zapas powietrza .
6.   Czy o swoim zapasie informujesz swoich przełożonych , w jaki sposób i co jaki okres
7.   Kiedy podejmujesz decyzję o wycofaniu z uwagi na zapas powietrza
8.   Jakie środki ostrożności podejmujesz , w sytuacji gdy pokonanie przeszkody wymaga zdjęcia AODO 

Może na początek tyle . Pytania specjalnie tak sprecyzowałem , co nieznaczny że w moi przekonaniu są one odpowiedziami .     

Pozdrawiam MIKO

ad.1    oględziny kompletności,stan naładowania butli,działanie sygnału akustycznego,stan połączeń przewodów

ad.2   parami, ten który pomaga nałożyć odkręca zawór (na maxa i jeden obrót do tyłu) zapobiega to uszkodzeniu,potem kontrola manometru i w bój

ad.3  po dociągnięciu pasków maski -próba szczelności potem wpinamy automat płucny

ad.4  tak sprawdzam,ale nie mamy sztywnych ram co do częstotliwości

ad.5  zawsze kontrola nad kumplem z roty

ad.6   info. musi być,droga radiowa

ad.7  zazwyczaj na gwizdek,ale wszystko zależy od sytuacji,drogi odwrotu i jej długości

ad.8zawsze staram się mieć aparat przed sobą



To tyle co miałem w głowie,jeśli macie sugestie lub pytania to chętnie poczytam.Pozdrawiam

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 11, 2007, 19:33:42 »
I wypada się zgodzić i pewnie też bym tak napisał . Ale wszystko się zgadza jak mówimy w teorii ??
Na razie tylko ad1 i ad2

A jak wykonać te czynności jak mamy AODO w siedzeniach samochodu i zakładamy je w czasie jazdy po ciemku w czterech obok siebie ?

W sytuacji gdy robimy to na zewnątrz jest OK. choć osobiście mam inną technikę .

Po wyciągnięciu AODO z siedzenia kładę go na ziemi butlą do góry , szybkie oględziny wzrokowe , otwarcie zaworu butli . Z tym że prawą ręką otwieram zawór , lewą bez rękawicy trzymam w miejscu łączenia butli z reduktorem , by wyczuć ewentualne nieszczelności , sprawdzenie manometru , może przedmuch i po odwróceniu przez głowę na plecy . Robimy to w całej jednostce zawsze sami – czyli sami kontrolując sprzęt . A dlaczego tak ? Bo jak by było coś nie tak z AODO szkoda czasu na wyminę – zdejmowanie itd. Tu przed założeniem wiemy czy na plecy wkładamy sprawne urządzenie .

Ale samochód i siedzenie to już problem . Trzeba skorzystać z pomocy kolegi , by otworzył zawór i sprawdził szczelność połączenie , wykonał oględziny urządzenia i to najskuteczniej zrobić po wyjściu z pojazdu .

PZDR   

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 15, 2007, 17:58:46 »
Przesłuchałem jeszcze raz te audycje radiowe które natchnęły mnie do stworzenia tego tematu. W sumie, to nie ma tam żadnych kosmosów, ani czegokolwiek skomplikowanego.

Podsumować można to mniej więcej w ten sposób (to co poniżej to na razie luźne moje przemyślenia spisane na szybko):

Zasada zarządzania powietrzem:

Wiedz ile masz powietrza w aparacie i zarządzaj tym powietrzem w ten sposób, by opuścić strefę niebezpieczną zanim aktywuje się alarm niskiego ciśnienia.

Uwagi:
- "opuść strefę zanim aktywuje się alarm" - to chyba jest punkt, który może spotkać się z największym oporem, ale też jest bardzo ważny. Trzeba uświadomić strażakom, że jeśli cokolwiek się stanie podczas wychodzenia ze strefy, będzie za mało czasu na uratowanie poszkodowanego (jeśli strażak ten zaczął wychodzić ze strefy po aktywacji alarmu niskiego ciśnienia.
- "wiedz" - znaczy sprawdzaj regularnie. Ale cały sęk w tym, że nie można poprzestać na samym tylko stwierdzeniu. Goście którzy to promują, sami po sobie stwierdzili, że to musi być wyćwiczony odruch. Musi to zrobić szybko, bo nie ma czasu na głębokie analizy podczas akcji. A więc:
   - trzeba wyćwiczyć sprawne i szybkie sprawdzanie powietrza, np. ćwiczący nie może tylko spojrzeć na manometr, ale musi zapamiętać wskazanie.
   - sprawdzanie powinno odbywać się nie tylko "co jakiś czas" ale również (przykłady):
           - na początku działań
           - po wykonaniu większego wysiłku (np. po rozwinięciu linii, po wyważeniu drzwi itp.)
           - przy przejściu na inne pięto, do innej części budynku (w budynkach dużych)
           - przy nagłych/znaczących zdarzeniach (nagłe rozprzestrzenienia się pożaru, zawalenia itp.)
   - to sprawdzanie trzeba ćwiczyć (explicite wyznaczyć podczas ćwiczeń miejsca, zdarzenia przy/po których należy sprawdzać ciśnienie i kontrolować to sprawdzanie: instruktor po kilku minutach pyta o poprzedni odczyt, ewentualnie o oszacowanie bieżącego stanu na podstawie poprzedniego odczytu (wyćwiczenie poczucia ubywania powietrza))

I jeszcze jedna uwaga: mają rację Ci, którzy powiedzą, że nie będzie czasu w akcji na zastanawianie sie nad tyloma regułami. I właśnie dlatego podstawą tego musi być wyćwiczenie tego, aby to był odruch bezwarunkowy.

Na razie tyle.

/+ oczywiście to wszystko o czym pisał MIKO/

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 15, 2007, 22:58:00 »
Wszystko pięknie, ale czynności (procedury) przez Was przedstawione leżą tylko i wyłącznie w gestii ratownika wchodzącego w strefę niebezpieczną. Tym samym cały temat zarządzania zapasem powietrza przekazujemy na barki wyłącznie jednej osoby (no, góra dwóch zakładając, że pracujemy w rotach). Tak czy inaczej jeśli zawiedzie ratownik (nie będzie się stosował do procedur, bo np. zaaferowany działaniami zapomni nawet o mechanicznie wyuczonych odruchach) to wszystko leży.

Dlatego myślę, że, jeśli to tylko możliwe, konieczna jest kontrola z zewnątrz - ktoś, kto nie będzie musiał rozwijać linii, wywarzać drzwi, szukać w zadymieniu miejsca pożaru czy sprawdzać pomieszczenia w poszukiwaniu ewentualnych poszkodowanych. Jego jedynym problemem będzie pilnowanie i kontrolowanie czasu pracy ratowników. Wiem, w obecnych realiach trudne do przeskoczenia, z uwagi na obsady osobowe.
Ale przy większych akcjach (większa ilość sił na miejscu), gdy strefa niebezpieczna obejmuje powierzchnię większa niż mieszkanie (np. magazyny, duże piwnice-"labirynty", czy garaże podziemne), można by pokusić się o wyznaczenie jednej "luźnej" osoby. Oczywiście osoba ta musiałaby mieć stałą łączność z ratownikami w strefie. Należałoby wprowadzić jakiś system ewidencji obejmujący kryptonim samej roty (np. kryptonim samochodu + jedynka lub dwójka - chociażby 22-1, 25-2, lub też nr jednostki + nr roty zakładając, że każda jednostka wystawia 4 roty - to w przypadku, gdy na miejscu działań są siły z kilku jednostek), ewidencję oczywiście samego czasu pracy i ilości powietrza (początkowej i kolejnych pomiarów zgłaszanych drogą radiową przez ratowników osobie kontrolującej), miejsca działań (które piętro, jaka część budynku). W tym momencie, kiedy ratownicy zapomnieliby o sprawdzeniu powietrza, mogliby otrzymać "przypomnienie" przez radio od osoby na zewnątrz.

Taka jak pisał MIKO do szkół trafiły aparaty AUER-a z systemem telemetrycznym ALPHA. Co prawda na wyposażeniu nowych chemików, lecz aparatów jest co najmniej kilkanaście i pewnie trafią na wozy gaśnicze.
Jeśli więc szefostwo PSP decyduje się na zakup sprzętu, którego istotą jest zwiększenie bezpieczeństwa ratowników i wprowadzenie kontroli nad tym bezpieczeństwem poprzez osobę kontrolującego na zewnątrz, to czemu nie zacząć tego stosować??
Do tego nie potrzebujemy od razu AODO z systemem telemetrycznym. Fakt, równoczesna kontrola 30 ratowników pracujących w strefie niebezpiecznej z możliwością otrzymywania danych co kilka sekund odnośnie ilości powietrza, przewidywanego czasu pracy z obecnym zapasem powietrza, wyliczonym zużyciem, temperaturą otoczenia ratownika w strefie etc. etc... i to wszystko ładnie podane na laptopa to duże udogodnienie.
Myśle, że na początek wystarczy też narysowana tablica wejścia-wyjścia ratowników, długopis i zegarek ze stoperem.
Jedyny problem - obsada osobowa PB i jeden wolny strażak na miejscu akcji.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 15, 2007, 23:47:50 »
Tylko tak naprawdę z tą tablicą i monitorowaniem czasów będzie tak jak z resztą , w ferworze walki nikt się tym nie zajmie . To wymaga zmiany całego podejścia do problemu taktycznego w Polskiej straży i PSP i OSP , a to już nie takie proste.

Więc promujmy najpierw zasady podstawowe możliwe do wykorzystania przez pojedynczego strażaka , któremu nikt nie zabroni ich stosować .

Należy to teraz poskładać w całość do postaci tekstu artykułu 

Oczywiście , że monitorowanie zewnętrzne to sprawdzona metoda , chyba najbardziej rozpowszechniona i przestrzegana na Wyspach . Ale u nas jeszcze to trochę zajmie . Od tablic chyba  pierwsza będzie telemetria . Taki przeskok cywilizacyjny  ^_^

Pozdrawiam MIKO     

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 16, 2007, 08:27:26 »
Krótko odnośnie ewidencji.
MIKO niestety (!) ma rację, ale kilka pomysłów na przynajmniej częściowe wprowadzenie ewidencji:
- czy stanowisko kierowania nie może przekazywać co określony czas informacji do KDR o czasie jaki upłynął od wejście rot do strefy (dla uproszczenia można przyjąć, czas pierwszej roty). Np. informacja po 10, 20 minutach i MOCNE przypomnienie po 25 minutach!!! (lub inne czasy). Może od momentu rozpoczęcia działań? Powinno dużo dać w stosunku do ewidencji przy niewielkich akcjach.
- czy ewidencją na miejscu nie mógłby się zająć kierowca pierwszego wozu? Zebranie znaczków (np. kluczy od sygnalizatorów bezruchu), wpisanie godziny na tablicę (zegar przyczepiony na tablicy) i kontrolowanie tego co jakiś czas? To chyba nie wymaga od razu podejścia brytyjskiego, w którym osobny ratownik ubrany w kamizelkę w kratkę zajmuje się ewidencją?

Dopisane: Też sądzę, że najpierw powinniśmy "zrobić" temat od strony pojedynczego ratownika (bądź roty)...reszta na pózniej.
« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2007, 08:38:08 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 16, 2007, 08:48:49 »
Witold, MSK ma co robić podczas swojej słuzby, to raczej nie jego rola by przypominać o czasach pracy ratowników. Od tego jest dowódca akcji lub on tez wyznacza strażaka do pilnowania tych spraw - w przypadku równoczesnej pracy kilku rot w AODO. Poza tym d-ca powinien mieć jak mało kto nawyk, przypominania ratownikom pracującym w zadymieniu o sprawdzaniu swojego ciśnienia a także przewidywać czas na wyjście ratowników.
Także nie zrzucałbym pracy na kogoś innego, tylko lepiej zacząć szkolić ratowników tak, by sobie wpoili nawyk dbania o własne d...y. Pozdr,
EGO = 1 / wiedza

Offline sly

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 461
  • W stanie spoczynku
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 16, 2007, 09:20:26 »
Witold, MSK ma co robić podczas swojej słuzby, to raczej nie jego rola by przypominać o czasach pracy ratowników. Od tego jest dowódca akcji lub on tez wyznacza strażaka do pilnowania tych spraw - w przypadku równoczesnej pracy kilku rot w AODO. Poza tym d-ca powinien mieć jak mało kto nawyk, przypominania ratownikom pracującym w zadymieniu o sprawdzaniu swojego ciśnienia a także przewidywać czas na wyjście ratowników.
Także nie zrzucałbym pracy na kogoś innego, tylko lepiej zacząć szkolić ratowników tak, by sobie wpoili nawyk dbania o własne d...y. Pozdr,

Czy przypadkiem Tobie się nie pomieszało w głowie!!!!! Bez urazy oczywiście.  :rolleyes:

Cóż takiego pilnego i poważnego masz do roboty po tym jak zadysponujesz siły i środki do działań?????

Kawka???? Papierosek?????

Uważaj żebyś nie "pierdyknął" z krzesła  :wacko: bo będziecie musieli sporządzić meldunek o ciężkim wypadku przy pracy  ^_^  ^_^.


Sorki za złośliwość ale sam sobie jesteś winien.Zastanów się jak formułujesz swoje opinie a na pewno będzie ok.                                                   

                                                                                            Pozdrawiam  ^_^

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 16, 2007, 09:36:48 »
nic nie jestem sobie winien, po prostu niedoczytałeś, albo nie chciałeś przeczytać. Ratownik musi mieć nawyk dbania o swoje bezpieczeństwo!!!!!!!!!!!!! I ma mieć zaufanie do d-cy że ten o nim pamięta (o jego bezpieczeństwie). szukajmy wad i słabości pierwsze u siebie - później u kolegów.
 pzodr.
EGO = 1 / wiedza

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 16, 2007, 09:38:09 »
Spoko chłopaki  :wacko:

Pomysł z PSK bardzo trafiony jednak nie wszędzie znów do wymuszenia - zastosowania. Ja np. pracuje pod dużym MSK, które jednoczenie prowadzi z reguły kilka, kilkanaście akcji i nie liczyłbym na ich wparcie. A mają narzędzie, w postaci SWD, kart manipulacyjnych, ale też cierpią na problemy kadrowe, a dyspozytor prowadzący jednoczenie kilka akcji, równie szybko może popełnić błąd.

Ale zostawmy na chwilę PSK/MSK

            Niestety poczucie czasu na akcji to duży problem. Z uwagi na dynamikę działań, często mylnie odczuwamy wówczas upływające minuty. Niestety i dla naszych czasomierzy ( zegarek , komórka ) środowisko pożaru , nie jest zbyt przyjazne , więc często zostają w bazie lub leżą bezpiecznie w schowkach kabiny pojazdu .
Natknąłem się na ten problem również w przypadku prowadzenia resuscytacji w systemie zawansowanym. Pewne czynności : podawanie leków , defibrylacja , jest również obwarowana czasowo . Ale tu przyszli nam z pomocą producenci sprzętu . W wielu defibrylatorach manualnych stoper włącza się automatycznie po włączeniu urządzenia pokazując na ekranie czas płynący . A zadaniem obsługującego defibrylator , jest podawanie na bieżąco kierownikowi zespołu czasu w odstępach 3 min .
   Podobną metodę można by zaprzęgnąć do naszych zastosowań . Wyposażenie pojazdu ratowniczego w stoper umieszczony w przedziale auto pompy . Można iść dalej i umieszczać w nowych wozach takie wyświetlacze z trzech stron samochodu . Uważam że koszt minimalny w stosunku do wartości pojazdu . Trzeba by się jeszcze zastanowić jaki moment i jakie urządzenie powinno go startować ?  Włączenie autopompy , zaciągnięcie hamulca ręcznego , otwarcie jednej ze skrytek wozu , może przycisk na miejscu dowódcy w kabinie pojazdu ? Drugim etapem powinno być nauczenie kierowcy pierwszego wozu podawania np. drogą radiową upływającego czasu w odstępach np. 5 min. . Oczywiście system jak każdy ma wady , choćby konieczność ewentualnego udania się wozu po wodę . Ale jest to jakieś rozwiązanie , wydaje się obecnie w Polce najłatwiejsze do wprowadzenia i nauczenia na które zwrócił bardzo słusznie uwagę @Witold 
PS. A dla ciągłości i skuteczności metody pierwszy KDR po przekazaniu obowiązków wyższemu stopniem , powinien automatycznie stawać się zarządzającym zapasem powietrza . 

A teraz jeszcze raz wróćmy do MSK / PSK i KDR

Tłumaczenie się niskimi stanami osobowymi to tylko wina nasza. U mnie już dawno powstały procedury, teoretycznie określające wstępną ilość zastępów i co ważne ratowników dysponowanych do poszczególnych rodzajów akcji .

Wypadek min. 2 zastępy / 2 zestawy narzędzi hydraulicznych , 10 ratowników

Pożar budynku mieszkalnego min. 3 zastępy / 13-15 ratowników .

I w terenie gdzie czasy dojazdów są dłuższe, stosuje się to u mnie w powiecie , nawet z przesadą . Ale nikt nie protestuje , a wymusili to sami KDR . Dla zachowania bezpieczeństwa i umożliwienia skutecznego prowadzenia , organizacji akcji .

Pozdrawiam MIKO             

PS. A @robert_n to również chemik i inaczej to postrzega , zresztą słusznie bo mnie też tak uczono . Ale znam życie i dlatego kombinuję . Zresztą bardzo rzeczowo zaczął to tłumaczyć dago tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,7600.0.html poczekajmy aż skończy  -_-

« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2007, 09:54:31 wysłana przez MIKO »

Offline sly

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 461
  • W stanie spoczynku
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 16, 2007, 09:54:26 »
           Pożar budynku mieszkalnego min. 3 zastępy / 13-15 ratowników .

 Wybacz MIKO u mnie to niemożliwe .Zastęp GBA w obsadzie 4 osobowej!!!!!! Przynajmniej na pierwszy rzut,gorzej gdy zdarzenia nałożą się na siebie!!! D-ca + 1 na rozpoznanie ,2 rozwiniecie,kierowca oczy dookoła głowy=rozpoznanie wodne!!!!!! A robert_n jeszcze chce wrzucić na głowę d-cy kontrolę zapasu powietrza!!!! Niemożliwe przy obecnych stanach osobowych!!!!!!!! Trzeba znaleźć złoty środek a to już będzie trudniejsze.A jaki macie pomysł na to : jeśli powiadamianie ma się odbywać drogą radiową,to co w przypadku kiedy "padnie" stacja???

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 16, 2007, 09:59:52 »
Panowie! Po pierwsze odbiegamy od tematu, jakim jest ogólnie praca w AODO.

Tak swoją drogą @sly, to zgodzę się z MIKO. Stany są jakie są, ale czy to nie jest czasami wina właśnie takiego podejścia? Mówi, że że tego a tego zrobić sie nie da bo nie ma ludzi. No to sie nie robi. No to jak się nie robi to po co ludzie?? I tak się koło zmyka. A może lepiej stworzyć zasady jak np. minima ratowników do poszczególnych akcji i jak je wypełniać nawet jeśli trzeba ściągnąć kogoś z trochę dalsza. Wtedy będzie czarno na białym że strażaków jest za mało.

Ale może wróćmy do tematu, bo w ten sposób to prędzej czy później do polityki dojedziemy, a to zabije całą ideę i sens tej dyskusji.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 16, 2007, 10:07:38 »
A myślisz że u mnie co jeździ kompania ????

GCBA z posterunku  PSP max 4 osoby , I jednocześnie min. 1 OSP z KSRG i może 1-2 z poza KSRG . Na pustyni mieszkasz OSP niema , sąsiednie powiaty JRG nie mają ?

Kwesta ustawienia priorytetów i nauczenia postępowania . Żaden mądry dowódca nie zadysponuje roty w AODO jeśli niema drugiej w odwodzie . Choćby w drodze na miejsce akcji . A kierowca i dowódca to nie rota .

No chyba że kochacie spotkania z prokuratorem , i tak naprawdę „wali” mnie skąd te siły i środki się znajdą . Może twój powiatowy przyjechać i założyć AODO jak sobie nie umie radzić i zapewnić bezpieczeństwa swoich ratowników na akcji . 

Tylko my lubimy w Polce być uciśnieni komandosi . I do tego urobić się po pachy , niż trochę argumentów podać na tacy szefom i się potawić . ^_^

POZD   

OK. @Witold – przepraszam od teraz już w temacie nałożyliśmy się, choć tak naprawdę to cały czas w temacie jest tylko do korzeni się dokopujemy
« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2007, 10:11:42 wysłana przez MIKO »

Offline sly

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 461
  • W stanie spoczynku
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 16, 2007, 10:30:29 »
 Właśnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dokopujemy się do korzeni jak to ładnie ujął @MIKO .Teraz proszę o odpowiedź,jeśli oczywiście nie będzie zarzutów że to nie w temacie.

8 ludzi na zmianie.GCBA wyjeżdża do pożaru lasu.GBA zostaje w obsadzie 4 osoby.Zgłoszenie : pożar budynku mieszkalnego,zabudowa szeregowa,na piętrze uwięzione 2 osoby.....itd.Czas dojazdu 3 min.Na miejscu panika "ZENIT"

I co według Ciebie @MIKO ma zrobić "mądry" d-ca jak to określiłeś????? Ma czekać aż dojedzie OSP?????

Wybacz ale chyba się zbytnio rozpędziłeś w swoich poprzednich przemyśleniach. Czekam na odpowiedź.
         
             Trzeba szukać złotego środka od korzeni jak to ująłeś
                                                                                                         Pozdrawiam
Sorki @WITOLD ale musiałem na to zwrócić uwagę,bo takie przypadki mają miejsce.
« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2007, 10:34:14 wysłana przez sly »

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 16, 2007, 10:37:37 »
sly, ja też jeżdżę w obsadzie 4 osobowej  :wacko: :wacko: :wacko: i tez mi brakuje rąk, zdaża się ze jak trzeba to śmigam z wężami wraz z kierowcą, gdy rota już działa w AODO a jednostki wspomagające są już w pobliżu.
Cytuj
Przynajmniej na pierwszy rzut,gorzej gdy zdarzenia nałożą się na siebie!!! D-ca + 1 na rozpoznanie ,2 rozwiniecie,kierowca oczy dookoła głowy=rozpoznanie wodne!!!!!! A robert_n jeszcze chce wrzucić na głowę d-cy kontrolę zapasu powietrza!!!!
a pewnie że d-cy wrzucę ten obowiązek, przecież jest d-cą a nie pierwszym lepszy gościem spod sklepu. Ale już więcej się neie będę rozpisywał na temat obowiązków d-cy bo to nie temat tego postu.
W każdym razie kontrola ludzi pracujących w AODO musi być. Tak samo jak łączność z nimi. u mnie w rocie obydwie osoby mają zestawy podhełowe a w przypadku jak jeden z nich padnie (dość częste sytuacje) to zawsze jest druga stacja. Jak nie, to wyciągam gości z zadymionego pomieszczenia i wymieniam stacje (np oddaję mu swoją a sam korzystam z samochodowej). A jak i to padnie (raz mi się tak zdarzyło) to się umawiam, że wychodzą z pomieszczenia co 5 - 10 min, albo w przypadku napotkania trudności i mówią mi o tym.   
ps dzięki Miko, chemią sie mocno interesuję, natomiast nie jestem po chemii (jako przedmiocie), i jeszcze mi paru kursów brakuje do zarządzania w pełni akcją chemiczną. Ale dzięki. 

dopisek, masz rację tutaj sly, a takich sytuacji jest dużo gdzie przy 4 osobach musisz podjąć dzaiałania licząc że za 5-10 minut dojadą posiłki
« Ostatnia zmiana: Listopad 16, 2007, 10:39:52 wysłana przez robert_n »
EGO = 1 / wiedza

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 16, 2007, 10:42:37 »
Nikt nie musi mnie za nic przepraszać :)
Tylko dwie uwagi:
- jak zaczniemy się teraz dokopywać do korzeni, to może się okazać, że zapomnimy o tym po co tu jesteśmy (czyli nad czym dyskutujemy i co chcemy osiągnąć)
- pytanie ogólne: czy w takim razie, w tym co chcemy zrobić w ramach klubu (grupa robocza nt. pracy w AODO) ma dotyczyć również ewidencji czy tylko pojedynczego strażaka (roty,  ewentualnie zastępu)??

Ja proponuję zacząć od strażaka (ewentualnie roty) a na koniec uwzględnić zastęp. Całą resztę zostawić na później (albo dla kogo innego) bo inaczej nie zrobimy nawet tego.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl