Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO

[dago]

Mam prośbę, zerknijcie na ten przykład. To jeden z wielu stosowanych w innych krajach. Miałem gdzieś inne przykłady, ale teraz znaleźć coś w tym bałaganie na dysku...
To forma zbierająca wszystko do kupy - mamy tu schemat organizacyjny uwzględniający funkcyjnych, wśród nich jest także kontroler aparatów, ale także (na potrzeby większych zdarzeń - odpowiedzialny za napełnianie i obsługę aparatów). Tu także informacja o odcinkach bojowych.
Środkowa część, to rzep, do którego przykleja się identyfikatory ratowników ze strefy (czerwonej) - taka mała płytka z nazwiskiem, kryptonimem,  których parę szt. trzyma się przyczepionych do materiału pod hełmem. KOLEJNE identyfikatory często mocuje się przy nasadach linii wężowych, lub przy zaworach na samochodzie. Jeśli obowiązuje takie rozwiązanie, bywa, że u kierowcy jest umowne miejsce zostawiania na specjalnej tablicy, co ma służyć kontroli wejść. Dzieje się tak z wielu powodów - przede wszystkim kierowca ma szansę być najdłużej, jest na miejscu, ma na ogół dobre miejsce widokowe, ma oświetlenie, ma najlepszą radiostację. 
Po środku mamy najważniejsze informacje o czasie. Po prawej ewidencja rzutów.
Na środku zdobyte informacje o obiekcie, informacje z rozpoznania. Prawa strona to zamiar taktyczny. Na środku poniżej miejsce na szkic, po prawej niewielka ściąga.

To wersja uniwersalna, duża. Są mniejsze. Są też takie, służące jedynie do ewidencji czasu pracy w aparacie. Czy to z metalowymi uszami na przywieszki strażaków, czy z rzepami. Na ogół mają miejsce na minutnik. Takie tablice widziałem na żywo u kolegów z Ameryki oraz z Niemiec. Z tego co się orientuję stosuje się takie proste systemy ewidencji powszechnie w Europie.

Tablice ewidencji stosuje się zawsze, żeby strażacy mieli wyrobiony nawyk. Oczywiście w większości zdarzeń robi się czynności manualne pro-forma, nikt nie ślęczy nad dyktą, jeśli wszystko widać na żywo, obiekt jest prosty lub zwyczajnie nie ma kim. Więc na ogół robi się te wszystkie rzeczy - dla ćwiczenia nawyku. A bywa, że ten nawyk staje się bezcenny przy groźniejszych akcjach. My byśmy powiedzieli, że wtedy, gdy przyjedzie parę SOPów
Z obserwacji przypadków wynika, że te naprawdę ciężkie przypadki - zastępów przyjeżdża znaczna liczba, z pewnością jest kim robić takie elementy akcji. KDR nie dość, że nie ma szansy sam wykonywać tych czynności, to przy okazji nie jest możliwe, żeby w dyńce wszystko dał radę obrabiać. Musi mieć pomocnika. W praktyce wielu krajów o innym systemie szkolenia - są to często strażacy, przygotowujący się do pełnienia funkcji dowódczych. Są asystentami, ale chłoną wiedzę
Pozdrawiam

[DEX]

To forma zbierająca wszystko do kupy - mamy tu schemat organizacyjny uwzględniający funkcyjnych, wśród nich jest także kontroler aparatów, ale także (na potrzeby większych zdarzeń - odpowiedzialny za napełnianie i obsługę aparatów). Tu także informacja o odcinkach bojowych. ...
Jeśli obowiązuje takie rozwiązanie, bywa, że u kierowcy jest umowne miejsce zostawiania na specjalnej tablicy, co ma służyć kontroli wejść. Dzieje się tak z wielu powodów - przede wszystkim kierowca ma szansę być najdłużej, jest na miejscu, ma na ogół dobre miejsce widokowe, ma oświetlenie, ma najlepszą radiostację. 
Po środku mamy najważniejsze informacje o czasie. Po prawej ewidencja rzutów.
Na środku zdobyte informacje o obiekcie, informacje z rozpoznania. Prawa strona to zamiar taktyczny. Na środku poniżej miejsce na szkic, po prawej niewielka ściąga.

To wersja uniwersalna, duża. Są mniejsze. Są też takie, służące jedynie do ewidencji czasu pracy w aparacie.

Dago właśnie o to mi chodzi. Schemat w zależności od potrzeb może być wykorzystany przy małych jak i dużych akcjach. Nie wszystkie pola muszą być zawsze wypełnione. Zresztą tablica może się składać z kilku elementów wykorzystywanych w zależności od potrzeb. W wersji okrojonej może to być kartka – druk w teczce operacyjnej na samochodzie. Takie teczki są na każdym aucie. Problemem u nas jest brak indywidualnego oznakowania (dlatego przy zdarzeniu bywa tak, że biega kilku tak samo oznakowanych – kto dowodzi nikt nie wie – żartowałem). Nawet jak przybędzie wsparcie to nie wiesz skąd są do puki nie spytasz – brak u nas zwyczaju zgłoszenia się do d-cy, a przecież wystarczy dodatkowy rzep na nomeksie, odpowiednie oznakowanie na hełmie, czy poruszane tu już na forum „nieśmiertelniki”, tylko to trzeba chcieć. Przy małych zdarzeniach nie ma problemu – wszyscy się znają. Piszesz o zadaniach kierowcy. U mnie kierowca jest wykorzystywany nie tylko do obsługi sprzętu silnikowego, ćwiczy tak samo jak inni, ci inni też znają obsługę samochodów. Dlatego pisałem o roli kierowcy – jest strażakiem, później dopiero kierowcą. Jego znajomość procedur i umiejętności są takie same jak innych. Pisałem o procedurach, które dają się połączyć. „Twoja” tablica dotyczy całości prowadzonych działań, ale wycinek dotyczący „zarządzania powietrzem” można wykorzystywać osobno, jednakże doje on się połączyć z większą całością i o to mi chodzi. Nie jestem zwolennikiem rozwiązań połowicznych. Moim zdaniem poszczególne rozwiązania powinny się dać połączyć w większą całość. Nigdzie nie napisałem, że zarządzanie ma się zająć KDR i jestem przeciwny by tym zajmowało się PSK te informacje są potrzebne na miejscu akcji, bez zbędnego bałaganu w eterze. Moje propozycje zamieściłem powyżej. Są do obrobienia. Asystentem noże być każdy – nawet dobrze wyszkolony ratownik – nie koniecznie kierowca czy d-ca niższego szczebla. Kwestia odpowiedniej organizacji na miejscu akcji, no i oczywiście ćwiczeń w małych lub większych związkach taktycznych.
Pozdrawiam

[Witold]

Kilka moich uwag:

1) Nie chodzi mi o to, żeby zajmować się sprawami "połowicznie", ale o to, że nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkim na raz - bo albo wyjdzie z tego coś niepraktycznego (teoretycznego), abo nic nie wyjdzie. Trzeba to robić stopniowo i starać się wprowadzać to co już się zrobiło - a że łatwiej przekonać strażaka do pewnych zachowań, niż władze do formalnego wprowadzenia procedur, to proponuję zacząć od pojedynczego strażaka.

2) Zgadzam się, że rozwiązania powinny docelowo być całościowe, ale to nie jest tak, że to co się zrobi najpierw (patrz 1) będzie niekompatybilne z całą resztą. Nawet najlepszy system ewidencji nie zastąpi mojej własnej samokontroli. Nawet jak będzie system telemetryczny, to jestem przekonany, że samokontrola powinna pozostać (bo systemy się psują, bo nie wszystko zawsze działa tak jak powinno). Poza tym samokontrola działa w pewnym sensie "orientacyjnie" - sam sprawdzam swój ODO, to sam wiem ile mam jeszcze czasu, sam wiem czy iść dalej, czy może nie zaczynać pewnych czynności tylko zostawić je dla strażaków którzy mnie zmienią itp. A pewnych decyzji nie powinien podejmować KDR, bo KDR nie jest wszędzie. Tam gdzie pracuje rota w AODO, to Ci strażacy mają największe pojęcie o tym, co tam właśnie się dzieje i oni powinni podejmować decyzje związane z tym małym wycinkiem akcji. (Generalnie nie system centralnego sterowania, a rozproszony system, w którym podmioty podejmują decyzje dotyczące konkretnego odcinka a KDR pełni rolę "sterowania nadrzędnego" czy jak kto woli koordynatora <może dlatego tak sądzę, że zawodowo zajmuję się systemami sterowania>)

3) Z tym PSK, to chyba zostałem źle zrozumiany. PSK nie ma się zajmować kontrolą pracy strażaków w strefie niebezpiecznej. Jedyne o co mi chodziło, to by PSK okresowo przypominało dowódcy ile czasu minęło od rozpoczęcia działań. Sam KDR na zegarek raczej nie patrzy i nie odmierza minut, a informacja że minęło 10 czy 20 czy może 30 minut jest bardzo cenna i znacząco wpływa na przewidywanie dalszych potrzeb prowadzenia akcji (podmiana rot pracujących w AODO, żądanie kolejnych sił i środków itp.). A pomysł nie jest mój. Standardowo się do w USA stosuje - wystarczy trochę posłuchać: http://www.thebravest.com/manhattan/manhattan.htm. Przy większych akcjach, dyspozytor przekazuje do KDR np.

"Inform the Incident Commander: Duration of your incident is 23 minutes." ("Powiadom KDR, że akcja trwa od 23 minut") - bo niekoniecznie KDR łączy się z "PSK" tylko np. jego pomocnik.

I nie dam sobie wmówić, że to jest zbytnie obciążenie PSK (system komputerowy bez problemu może o tym przypominać). Tym bardziej, że przekazywanie tej informacji mogłoby dotyczyć tylko większych akcji albo takich w których prowadzone są działania w AODO (w przypadku śmietników czy nieużytków nie ma takiej potrzeby)
Takie przypominanie ma zalety znacznie wykraczający poza samą kontrolę pracy w AODO, ale się z nim łączy.

4) Niezmiernie mnie cieszy ta dyskusja i powszechne przekonanie o słuszności kontroli pracy w AODO z zewnątrz (czyli system ewidencji).

Dopisek:
Mniej więcej na koniec tygodnia (lub weekend) postaram się przygotować wstępny szkielet tego o co mi chodzi (już na Klubie dyskutowaliśmy) i zainteresowani będą mogli "zapisywać" się na realizację poszczególnych części. Pisałem, że dyskutowaliśmy na Klubie, ale nie widzimy przeszkód, by pracowały nad tym też osoby nie będące (na razie!) w Klubie

[DEX]

Zacznę może bardziej ogólnie. Cały czas przewija się skrót KAR. Ja często stosuję określenie d-ca, bo ono oddaje istotę sprawy. Dowódcą jest (pozostanę przy PSP) d-ca zastępu, sekcji, zmiany, JRG. Rzadziej lub częściej to właśnie oni pełnią obowiązki KAR, czy to się komuś podoba czy nie. Piszesz Witku, że trzeba zacząć od pojedynczego strażaka, zgoda, ale kto to ma zrobić jak nie ci właśnie d-cy.. Samokontrola jest ważna, ale ktoś tej samokontroli musi ich nauczyć na ćwiczeniach, ktoś musi im uświadomić jak ważną sporawą jest kontrola aparatu przed użyciem i zapasu powietrza w czasie pracy. Strażak sam nie nauczy się pewnych zachować, z różnych powodów, o których nie będę pisał. Natomiast nie rozumiem co masz na myśli pisząc

A pewnych decyzji nie powinien podejmować KDR, bo KDR nie jest wszędzie.

czy mógłbyś jaśniej sprecyzować
bo nawet jak nie podejmuje wszystkich decyzji, to przynajmniej powinien o niektórych wiedzieć.

Tam gdzie pracuje rota w AODO, to Ci strażacy mają największe pojęcie o tym, co tam właśnie się dzieje i oni powinni podejmować decyzje związane z tym małym wycinkiem akcji.

i pewnie nie mówi, to oni podejmują decyzję jak kierować np. prądami gaśniczymi, aby zlikwidować zagrożenie, to jest mały wycinek akcji, ale ściśle powiązany z ogólnym planem prowadzenia działań. Nie oderwany od całości na zasadzie „róbta co chceta”. Jak sam piszesz d-ca pełni rolę „sterowania nadrzędnego”, ale żeby sterować trzeba mieć informację czy jest jeszcze czym sterować. To może dać właśnie dobrze ułożony „rozproszony system”, w którym w rezultacie i tak ważne informacje muszą trafiać do d-cy. Z tym PSK zgadzam się z tobą, nie jest to żadne dokładanie roboty, tylko sucha informacja podana d-cy mówiąca ile czasu prowadzone są działania. W odpowiedzi dla DAGO pisałem, że nie trzeba tworzyć od razu ogromnego systemu „kontroli”, bo i nie każda akcja tego wymaga, ale te poszczególne elementy powinny dać się później poskładać gdy zajdzie potrzeba.

Mniej więcej na koniec tygodnia (lub weekend) postaram się przygotować wstępny szkielet tego o co mi chodzi (już na Klubie dyskutowaliśmy) i zainteresowani będą mogli "zapisywać" się na realizację poszczególnych części. Pisałem, że dyskutowaliśmy na Klubie, ale nie widzimy przeszkód, by pracowały nad tym też osoby nie będące (na razie!) w Klubie

bardzo jestem ciekawy, co z tego wyjdzie. Jak będziesz mógł to zamieść to na ogólnym forum, chętnie przeczytam. I na zakończenie nie wszędzie jest tak źle, są jednostki, gdzie do bezpieczeństwa przykłada się dużą wagę. Ćwiczy się poszczególne elementy zachowania w sytuacjach trudnych i możliwości wyjścia z nich, lub elementy pozwalające sprawnie poprowadzić akcję.
Pozdrawiam

[sly]

Mały wycinek od strony prawnej:

Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 145 poz. 979

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 17 listopada 1997 r.

w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków oraz zakresu ich obowiązywania w stosunku do innych osób biorących udział w akcjach ratowniczych, ćwiczeniach lub szkoleniu.







Prowadzenie działań w obrębie zagrożenia dymem i gazami pożarowymi

§ 67. 1. Gdy sytuacja nie pozwala na zwłokę ze względu na konieczność ratowania ludzi, a stężenie dymów jest nieznaczne, dopuszcza się wprowadzanie do pomieszczeń zadymionych osób nie zabezpieczonych izolacyjnym sprzętem ochrony dróg oddechowych.
2. W okolicznościach wymienionych w ust. 1 należy:
  1)   jak najszybciej oddymić i przewietrzyć pomieszczenia,
  2)   posuwać się w pozycji schylonej ku podłodze (posadzce), jeżeli dym unosi się ku górze.

§ 68. Właściwy przełożony ma obowiązek:
  1)   po założeniu masek przez podwładnych sprawdzić funkcjonowanie izolacyjnego sprzętu ochrony dróg oddechowych, a zwłaszcza otwarcie dopływu tlenu lub powietrza z butli, szczelność przylegania maski, szczelność połączeń i złącz oraz wskazania przyrządów określających ciśnienie tlenu lub powietrza w butlach,
  2)   zwracać uwagę, aby linki oraz inny sprzęt ubezpieczający, jak również uzbrojenie osobiste oraz wyposażenie nie powodowało lub nie mogło spowodować unieruchomienia izolacyjnego sprzętu ochrony dróg oddechowych,

  5)   posługiwać się wcześniej ustalonymi umownymi znakami sygnalizacyjnymi.  3)   przestrzegać ściśle zasady nieprzekraczania dopuszczalnego czasu pracy ustalanego dla danego typu aparatu oddechowego z jednoczesnym zachowaniem niezbędnej rezerwy czasu działania ochronnego,
  4)   w przypadkach trudnych warunków pracy zmniejszyć w odpowiednim stopniu dopuszczalny czas przebywania osób w obszarze zagrożonym.


Wymieniamy poglądy kto ,kiedy,i w jakim celu..... a pan prokurator będzie patrzył na tekst któty Wam zacytowałem i nic tego na razie  nie zmieni.                                 

[Sajmonowski]

sly:
zapomniałeś o tym:

§ 60. 1. Wprowadzając ratowników do strefy zagrożenia należy kontrolować ich czas przebywania w tej strefie, tak aby zapewnić im w drodze powrotnej dwukrotną ilość powietrza w stosunku do potrzebnej na wejście.

pozdro.
Szymon

P.S. niestety często pozostaje to fikcją. No i jeszcze:

§ 58. 1. Podczas działań ratowniczo-gaśniczych prowadzonych wewnątrz obiektów oraz w każdym innym przypadku stwierdzenia lub podejrzenia obecności lotnych substancji toksycznych, a w szczególności tlenku węgla albo innych gazów, par, dymów, pyłów lub czynników i substancji o właściwościach trujących, duszących, parzących, rakotwórczych, drażniących itp., oraz tam, gdzie może występować niedobór tlenu w otaczającej atmosferze, należy stosować izolacyjny, indywidualny sprzęt ochrony dróg oddechowych.
2. Filtrujący sprzęt przeciwgazowo-dymowy (maski z pochłaniaczami) dopuszcza się do stosowania w terenie otwartym po stwierdzeniu, że stężenie tlenu wynosi minimum 17%, i nabyciu pewności o właściwym dobraniu pochłaniacza do występujących w atmosferze substancji.
3. Stosując izolacyjny sprzęt ochrony dróg oddechowych, należy:
  1)   zachować szczególną karność, spokój i opanowanie,
  2)   używać sprzęt tylko na wyraźny rozkaz dowódcy,
  3)   zakładać i zdejmować maski wyłącznie na zewnątrz pomieszczeń, w atmosferze nie zanieczyszczonej substancjami szkodliwymi, a jednocześnie w miejscach położonych jak najbliżej obszaru, na którym prowadzona jest akcja ratownicza.
Przed założeniem maski osoby posiadające ruchome protezy zębowe obowiązane są je wyjąć z jamy ustnej.
4. Osoby noszące brody i bokobrody oraz długie włosy i wąsy, a także nie przestrzegające bieżącego golenia zarostu twarzy nie mogą brać udziału w działaniach ratowniczych prowadzonych wewnątrz obiektów oraz w przypadkach stwierdzenia lub podejrzenia obecności lotnych substancji toksycznych.

nowy:
ja widzę to tak: kiedy  mówimy dowódca to moim zdaniem odnosi się to to tzw. "właściwego dowódcy", dodam we właściwym jego zakresie. Rzeczywiście zaczyna się to od dowódcy zastępu (a może roty? bo tam też jest dowódca - przodownik?) czyli w rocie jeden strażak podejmujący decyzje (taka, jak rozumiem, jest rola przodownika roty) co do bieżących działań w miejscu gdzie się znajduje, oczywiście z uwzględnieniem opinii (rozkazu, zamiaru taktycznego) d-cy wyższego stopnia tj. w tym przypadku d-cy zastępu. Jeżeli w czynnościach bierze udział zastęp to jego dowódca jest np. tym, o którym mówi zacytowany powyżej § 68, tak mi się wydaje. Masz rację, samokontrolę należy łączyć z nadzorem, aby uzyskać maksymalnie bezpieczny system. Dlatego musi się znaleźć jedna osoba, która będzie co parę minut dokonywać tej prostej czynności, jaką jest pomiar czasu może to być msk, ale przy dużych zdarzeniach z dużą ilością samochodów i strażaków może to być utrudnione, a tego trzeba unikać. Dlatego uważam, że można przy dużych akcjach powierzać pomiar czasu np. dowódcom odcinków bojowych/zastępów. KDR (czy KAR) nie powinien podejmować sam pewnych decyzji, a polegać na dowódcach odcinków, ale mówimy cały czas o większych zdarzeniach, gdzie powiedzmy użycie pojęcia KDR kojarzy się z dowódcą co najmniej sekcji. Wtedy np. dowódcy zastępów podejmą szczątkowe decyzje bo choćby zazwyczaj są wcześniej na miejscu zdarzenia, prowadzą już działania na podstawie rozpoznania i rozkazu bojowego wydanego przez dowódcę zastepu - pierwszego na miejscu zdarzenia. Oczywiście to duże uogólnienie, ale mam nadzieję, że wiesz co mam na myśli, nie wszystko się da wytłumaczyć w paru zdaniach. Ocena sytuacji i wydany rozkaz spoczywają na "osobie kierującej pewną grupą ludzi", tak jak i odpowiedzialność za tą grupę. Wspomniany KDR nie wszystkie decyzje podejmuje sam, ale o niektórych powinien wiedzieć, a nawet o niemal wszystkich. Nie wyda decyzji, że prądownik Iksiński ma teraz przesunąć się na lewo i wpuścić drugiego prądownika Igrekowskiego z drugim prądem, ale wyda, żeby wprowadzić kolejny prąd w dane miejsce, aby skutecznie ugasić niebezpiecznie postepujący kierunek rozprzestrzeniania się pożaru, co w jego opinii będzie miało duże znaczenia dla skutecznej realizacji zamiaru taktycznego przy danym zdarzeniu (a strażacy x i y sami będą wiedzieli co robić, ew. decyzję wyda im dowódca zastępu). 

Ufff ...mam nadzieję, że nie zakręciłem się sam hehe szybko poprawiałem wiadomość !!

Pozdro

[zero-11]

Wymieniamy poglądy kto ,kiedy,i w jakim celu..... a pan prokurator będzie patrzył na tekst któty Wam zacytowałem i nic tego na razie  nie zmieni.                                 

i do tego dorzućmy to:

§ 58.
4. Osoby noszące brody i bokobrody oraz długie włosy i wąsy, a także nie przestrzegające bieżącego golenia zarostu twarzy nie mogą brać udziału w działaniach ratowniczych prowadzonych wewnątrz obiektów oraz w przypadkach stwierdzenia lub podejrzenia obecności lotnych substancji toksycznych.

No właśnie.. i co jeśli pan prokurator raczy zerknąć również na to?? Ilu strażaków w waszej jednostce nosi wąsy?? Czyżby oni nigdy nie wchodzili do środka??  I co oznacza termin" długie włosy i wąsy"??
No właśnie, robimy wiele rzeczy sprzecznych z podejściem pana prokuratora, czasem nawet o tym nie wiedząc i szczerze.. tak jest dobrze.

[Sajmonowski]

Kiedyś bryg. D. Słodki mówił nam o tym (pamiętacie jego bródkę i wąsy?? ) - jeżeli są przystrzyżone tak, że nie powodują nieszczelności maski, to są dopuszczalne.

a pekaesy to wiadomo że rozszczelniają maskę, tu nie trzeba biegłego sądowego hehe!!

[strażak biurkowy]

A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.

Podczas akcji często trudno usłyszeć ciągły gwizdek aparatu, a Ty żądasz sygnału co 5,0 MPa to chyba powinien się odpalać jakiś granat aby dało się go wychwycić i jeszcze policzyć!!! 

[robn]

A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.

A strażak, który pracuje w ODO, ma czas zastanawiać się i liczyć nawet do 6................ ja już po 3 bym zapomniał czy to trzeci czy nie - jakbym miał ważniejsza robotę,
Chodzi o wpojenie do głowy by ten ruch wykonać, by pamiętać spojrzeć na manometr i dane przekazać d-cy. Pozdr

[Sajmonowski]

moim zdaniem najważniejsze, aby nie zostało za mało, więc ten czas spędzony oddychając z aparatu chyba nie rozciąga człowiekowi poczucia czasu na tyle, aby ten skapował się dopiero po pół godzinie, że od wejścia ani razu nie zerknął na manometr. Jeżeli strażak będzie miał ten nawyk, to sam w odpowiednim czasie powie dowódcy, że musi wychodzić, ewentualnie szybciej zauważy awarię (nieszczelność) w układzie aparatu ...

PS o własnie, pisałem w tym samym czasie co robert_n pisałem pozdro szymon

[DEX]

Ufff ...mam nadzieję, że nie zakręciłem się sam hehe szybko poprawiałem wiadomość !!

Pozdro

Nie, nie zakręciłeś się. Wiem co masz na myśli. Jak mi to kiedyś tłumaczył d-ca niewielkiego wzrostu, a dużej wiedzy, którego bardzo cenię szczegółowość rozkazu jest zależna od szczebla (poziomu} dowodzenia. D-ca zastępu może uwzględnić w rozkazie sposób wykonania zadania, podając szczegóły. D-ca wyższego szczebla niekoniecznie. Określając zamiar taktyczny i wydając rozkaz powinien dać większą swobodę działania d-com niższego szczebla (w końcu oni też mają jakąś wiedzę). Nie jest jego rolą przy zdarzeniach kierowanie prądami gaśniczymi, określanie jakiej prądownicy należy użyć, czy gdzie przyłożyć narzędzie i jak je trzymać. Wracając do ODO byłbym skłonny jednak wydzielić człowieka do zajmowania się nadzorem nad ludźmi pracującymi w aparatach (oczywiście zależy to od posiadanych sił i środków, oraz wielkości – rozległości –     zdarzenia). D-cy OB są bezpośrednio podlegli KAR i muszą się skupić na wykonywaniu jego poleceń, wprowadzanych ewentualnych korektach, przekazywaniu informacji w dół i w górę. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby właśnie oni mieli obok siebie taką osobę. Zakładając, że szczebel wykonawczy jest nauczony samokontroli, to ta osoba miała by o wiele łatwiejsze zadanie. Myślę, że wiesz o co mi chodzi. Dlatego za wyrobienie pewnych odruchów u swoich podwładnych są odpowiedzialni d-cy wszystkich szczebli, tak samo jak powinni być odpowiedzialni za ich poziom umiejętności i wyszkolenia, ale nie zawsze tak jest, a szkoda. Wszystko wymaga pracy. Człowiek zanim nauczy się biegać, najpierw musi nauczyć się chodzić. Myślę więc, że i my powinniśmy zacząć od małych i drobnych kroków.
Pozdrawiam.

[Witold]

A pewnych decyzji nie powinien podejmować KDR, bo KDR nie jest wszędzie.

czy mógłbyś jaśniej sprecyzować
bo nawet jak nie podejmuje wszystkich decyzji, to przynajmniej powinien o niektórych wiedzieć.

Zgadzam się. KDR, czy inny dowódca powinien wiedzieć co robią jego podwładni, a że nie jest w stanie być wszędzie to musi polegać na wcześniej opracowanych planach, "procedurach" czy zasadach.
W odniesieniu do "zarządzania powietrzem" chodziło mi przede wszystkim o to, że to strażacy powinni czuć się najbardziej odpowiedzialni na kontrolę zapasu powietrza by opuścić strefę przed wyczerpaniem się zapasu (a najlepiej przed naruszeniem rezerwy).

A tej samokontroli oczywiście muszą nauczyć dowódcy, szkoleniowcy...albo Klub Strażak.pl

W sumie, to jak czytam cały ten wątek, to mało kto się z kimkolwiek nie zgadza jeśli chodzi o pryncypia (a szczegóły zawsze trzeba dogadać)

Żeby przejść do konkretów, stworzyłem pierwszą wersję konspektu. Tak w ogóle, to m więcej o tym myślę, tym mam więcej wątpliwości... ale od czegoś trzeba zacząć. W końcu siła nasza leży w tym, że jest nas wielu i wzajemnie się uzupełniamy. Tak więc w kolejnym poście zamieszczam konspekt (w osobnym poście, bo pewnie będzie on nie raz modyfikowany, chociażby poprzez wpisywanie kto co robi).

[Witold]

Bezpieczna praca w aparatach ochrony dróg oddechowych

Konspekt wstępny


1. Przygotowanie sprzętu ODO
a) przegląd i przygotowanie aparatu wykonywane przed akcją (przy zmianie służby lub zbiórce) - sprawdzenie szczelności itp. poluzowanie pasków itp.
b) sprawdzenie poprawności działania AODO przed wejściem do strefy zadymionej (podczas akcji), czyli co trzeba sprawdzić (a nie jak)

2. Zakładanie ODO (robert_n)
a) samodzielne zakładanie aparatu (różne metody: "tradycyjna", "przez głowę", co w przypadku aparatów zamontowanych w samochodzie (założenie maski podczas jazdy?))
b) samodzielna i wzajemna kontrola prawidłowego założenia i działania AODO (sprawdzenie szczelności maski, ciśnienia powietrza itp.)
c) sprawdzenie poprawności założenie AODO przez dowódcę

3. Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w strefie zadymionej
a) potrzeba wyjścia ze strefy zadymionej przed naruszeniem rezerwy powietrza (Witold)
b) okresowe sprawdzenie ciśnienia (umiejętność szybkiego sprawdzenia w rożnych warunkach)
c) sprawdzanie ciśnienia w momentach "krytycznych" (np. nagłe zmiany sytuacji pożarowej) i "standardowych" (przy przejściu na inną kondygnację, po dojściu do pożaru, po większym wysiłku itp.)
d) wzajemne sprawdzanie zapasu powietrza
e) uwagi na temat kontroli z zewnątrz (przez wyznaczoną osobę, ale na razie bez opisywania całej ewidencji)

4. Postępowanie w przypadkach awaryjnych
a) postępowanie w przypadku awarii AODO (Witold)
b) potrzeba zdjęcia/założenia aparatu (butli - nie maski!) w strefie zadymionej (np. na skutek zaplątania, konieczności przejścia przez wąski otwór/przejście itp.)


Ćwiczenia (stworzenie konspektów do ćwiczeń):
1. Zakładanie/zdejmowanie AODO w różnych warunkach (w pozycji stojącej, na klęcząco; bez używania wzroku itp.) (biorąc pod uwagę BHP)
2. Oszacowanie indywidualnego zapotrzebowania na powietrze: standardowe ćwiczenie wykonywane przez strażaków, np. tor przeszkód z pomiarem czasu/dystansu i szybkości zużycia/wyczerpania powietrza - cel: przekonanie się o indywidualnych możliwościach (mam gdzieś artykuł na ten temat)
3. Wyćwiczenie nawyku sprawdzania zapasu powietrza, zapamiętywania wskazań (szacowania zużycia)


Uwagi:
1) Przede wszystkim o co nie chodzi: nie chodzi o suche opisanie wyżej wymienionych punktów, bo to by było tylko rozwinięcie tematu.
2) Chodzi o praktyczne opisanie w/w wymienionych umiejętności czy zagadnień. Przykład: można opisać "samodzielną i wzajemną kontrolę prawidłowego założenia i działania AODO" poprzez napisanie: "przed wejściem do strefy sprawdź to, to, to i to. Kropka". Ale coś takiego nie przemawia do świadomości i wyobraźni. Chodzi natomiast o opisanie jak to zrobić w praktyce, żeby o tym nie zapomnieć (mocno uzasadnić potrzebę), zrobić to szybko, sprawnie i poprawnie. Ja nie widzę innej metody jak spędzenie kilku godzin na garażu i ćwiczenie tego, zastanawianie się czy nie można tego zrobić lepiej, konsultowanie z innymi itp.
3) Wypracowane metody powinny zostać "udowodnione" najlepiej poprzez sfilmowanie danego elementu i pokazanie, że da sie to zrobić szybko, sprawnie i prawidłowo.
4) Adresatami powinni być początkujący strażacy, kursanci, ochotnicy itp., więc trzeba opisać nawet najbardziej oczywiste elementy.
5) Większość z tych elementów jest już tu i tam opracowana i na pewno się tego strażaków uczy i to stosuje - zebranie tego w całość pomoże początkującym.

i na koniec
Wpisałem się na dwa podtematy, gdyż awarię aparatu już kiedyś opisałem (tutaj), a sprawę opuszczenia strefy postaram się opisać w stosunku do ewentualnej akcji ratunkowej (RIT).

Jeśli coś jest nie tak, ktoś się z czymś nie zgadza proszę o polemikę.

[sly]

@Witek  moje "ale" co do tego punktu:                                                                                                       2. Oszacowanie indywidualnego zapotrzebowania na powietrze: standardowe ćwiczenie wykonywane przez strażaków, np. tor przeszkód z pomiarem czasu/dystansu i szybkości zużycia/wyczerpania powietrza - cel: przekonanie się o indywidualnych możliwościach (mam gdzieś artykuł na ten temat)



Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 145 poz. 979

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 17 listopada 1997 r.

§ 39. Zabrania się stosowania kryterium czasowego w sprawdzianach i ćwiczeniach z użyciem linek i linkowych aparatów ratowniczych oraz worów ratowniczych, sprzętu ochrony dróg oddechowych, ubrań izolujących cały organizm, drabin i podnośników, dźwigania i przenoszenia ciężarów o wartości większej niż połowa dopuszczalnych wartości określonych przez normy ręcznego dźwigania i przenoszenia ciężarów, a także:
  1)   zwijania po drabinach użytego do ćwiczenia sprzętu,
  2)   pomiaru napięcia i obsługi urządzeń elektrycznych pod napięciem,
  3)   przecinania, rozłupywania lub rozbijania przedmiotów albo materiałów,
  4)   zdejmowania sprzętu z dachu samochodu pożarniczego,
  5)   obsługi specjalistycznego sprzętu ratownictwa chemicznego i technicznego.

Oczywiście możemy tutaj dywagować co jest ważniejsze....... ale tak mówią przepisy,które na chwilę obecną Nas obowiązują.Gdyby coś się komuś stało podczas takiego "testu" to D-cy leżą i kwiczą !!! A prorok zaciera ręce ...... oby nigdy nie musiał!!!!!!!!!!!!!!!

Ale co jeszcze mi się nasunęło teraz ......ciekawe jak i na jakich zasadach BHP jest organizowany "WIERZOWIEC" ? Nie bez kozery trzeba o ile wiem, podpisać "bumagę " z adnotacją ...na własną odpowiedzialność!!!!

Jestem ciekaw co Ty na to??                                                          Pozdrawiam

[Witold]

Ale w tym przypadku pomiar czasu to nie jest kryterium! Tu nie chodzi o sprawdzenie, czy strażak jest w stanie w danym czasie przebiec ten tor czy nie, a o ocenę ile konkretny strażak zużywa powietrza! Chodzi bardziej o poznanie swojej w tym względzie fizjologii - czyli wiem jakiego typu wysiłek powoduje u mnie jakie zużycie powietrza. Oczywiście sprawa jest płynna, bo nie jest możliwe pamiętanie ile l/min powietrza zużywam w zależności od pracy (zresztą jak określić ciężkość pracy??). Chodzi o pewne wyczucie.

Tak więc nie chodzi o wystawienie strażakowi oceny na zasadzie "zdał" '"nie zdał" a o samopoznanie swojego organizmu pod tym względem. I to wydaje mi się, już nie jest sprzeczne z przepisami (bo to byłby absurd)

Edit:

PS. Na jednym z internetowych wykładów, wykładowca (praktyk) pokazywał zdjęcia jak kursanci wykonują prace porządkowe na koszarach (wiadomo: mycie podłogi, kibli itp.)... w aparatach ODO. Niejeden pewnie stwierdzi, że to totalna głupota instruktorów, a ja to uważam za bardzo dobry pomysł, bo im dłużej człowiek pracuje w AODO (nawet myjąc kible - co akurat w tym przypadku może nie być takie głupie ) tym bardziej obeznany będzie z tym sprzętem i tym bezpieczniejsza będzie praca w AODO w warunkach bojowych (oczywiście to nie wystarczy)

[sly]

Gdyby coś się komuś stało podczas takiego "testu" to D-cy leżą i kwiczą !!! A prorok zaciera ręce ...... oby nigdy nie musiał!!!!!!!!!!!!!!!

Możesz to nazwać testem,sprawdzianem czy jak się chce.Chciałem Cię tylko uczulić na ten temat.Wiedz na pewno ,w przypadku WYPADKU nikt Ci nie poda ręki !!!!!!!!!!!!!!!!!

Działałeś wbrew przepisom!!!!!!!!!!!!!    Ale to tylko takie moje spostrzeżenie  Pozdrawiam

[Witold]

Chwila, chwila...

Zabrania się stosowania kryterium czasowego w sprawdzianach i ćwiczeniach...

Co oznacza słowo "kryterium"?? Chodzi chyba o ocenę danego strażaka na zasadzie "zaliczył" czy "nie zaliczył". Zgadza się? Tu nie chodzi o zaliczenie czegokolwiek, tylko o poznanie swojej fizjologii w tym względzie. Nikt nikogo nie pogania. Można ustalić jakieś tempo pokonywania toru przeszkód. Po określonej ilości przejść notować zapas powietrza. Tu nie ma żadnego kryterium czasowego.

A komory dymowej nie trzeba przechodzić w określonym maksymalnym czasie? A jak się aparat wyczerpie a gość nie wyjdzie z komory to zaliczył? To też można określić jako kryterium czasowe.

Oczywiści masz rację, że na to trzeba uczulić.

PS. Na razie spadam świętować osiągnięta niedawno 30-tkę...więc już dzisiaj nie odpowiem

[sly]

 To musisz mnie (Nas) uświadomić!!!!!

 TWÓJ TEST
 Mam się udać (teoretycznie) do pożaru na 4-ej kondygnacji spacerkiem??? Czy mam zapier.... tak jak podczas akcji? Jak chcesz obliczyć,oszacować moje (Nasze) zużycie powietrza??? Jeśli nie będzie uwzględniany czas,warunki itd. w jakim trzeba dane zadanie wykonać,to nigdy nie będziemy mieli prawdziwych i realnych danych.

Trzeba coś zmienić.



  Tylko się nie obrażaj   

kryterium [łac. criterium < gr. kritrion ‘sprawdzian’, ‘probierz’], metodol. miernik, sprawdzian, probierz;

czas,  fiz. wielkość służąca do chronologicznego szeregowania zdarzeń;.

prokuratura [łac.], organ państw. powołany do strzeżenia praworządności, czuwania nad ściganiem przestępstw i oskarżania przed sądem;

                                                                                     Pozdrawiam 

[Sajmonowski]

Pomiar czasu nie ma być żadnym kryterium tylko dostarczać dodatkowych informacji (tak prowadzącym i jak i ćwiczącemu), żadne wykonywanie na czas i tyle, sprawa rozwiązana. Żadna prokuratura ani nic takiego. Czy coś zabrania organizatorowi ćwiczeń pomiaru czasu lub udostępniania tej informacji uczestnikom? Typowa metoda naukowa. Pozdrawiam

aha a jak wygląda trening w komorze dymowej? właśnie o taki tor chodzi. A że wykładowca/instruktor zmierzy sobie czas i zużycie powietrza dla celów poglądowych to jeszcze niczego nie powoduje. Mowa o wypadkach jest tu nie na miejscu - chyba wiadomo, że ich nie chce i nie popiera nikt!

[sly]

@Sajmonowski     Mowa o wypadkach jest tu nie na miejscu - chyba wiadomo, że ich nie chce i nie popiera nikt!


Pewnie,że nikt nie chce i nie popiera wypadków,ale jeśli powiesz chłopakowi ,który ćwiczy ,że ma to zrobić jak najszybciej i będziesz mierzył czas,bo tylko takie ćwiczenie da nam wymierny wynik=zużycie powietrza.To już w tym momencie .....w przypadku jakiegoś nieszczęścia jesteś udupiony!!!!!! Po raz kolejny będę konsekwentnie odnosił się do przepisów!!!!! I to nie po to aby Nam utrudnić pracę,ale po to aby Nas ustrzec przed odpowiedzialnością sądową!!



Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 145 poz. 979

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 17 listopada 1997 r.

§ 39. Zabrania się stosowania kryterium czasowego w sprawdzianach i ćwiczeniach z użyciem linek i linkowych aparatów ratowniczych oraz worów ratowniczych, sprzętu ochrony dróg oddechowych, ubrań izolujących cały organizm, drabin i podnośników, dźwigania i przenoszenia ciężarów o wartości większej niż połowa dopuszczalnych wartości określonych przez normy ręcznego dźwigania i przenoszenia ciężarów, a także:
  1)   zwijania po drabinach użytego do ćwiczenia sprzętu,
  2)   pomiaru napięcia i obsługi urządzeń elektrycznych pod napięciem,
  3)   przecinania, rozłupywania lub rozbijania przedmiotów albo materiałów,
  4)   zdejmowania sprzętu z dachu samochodu pożarniczego,
  5)   obsługi specjalistycznego sprzętu ratownictwa chemicznego i technicznego.

Trzeba wymyślić inny sposób.Czacha mi dymi!! Ale jak na coś wpadnę to dam znać.

[Sajmonowski]

powtarzam, nie zamierzam stosować kryterium czasowego ani nikomu kazać biegać w AODO, mierzenie czasu podczas ćwiczenia nie jest tym samym, podtrzymuję więc to, co napisałem wcześniej. POzdro

p.s.nie musisz mi cytować rozporządzenia za każdym razem, znam je niemal na pamięć.

[sly]

powtarzam, nie zamierzam stosować kryterium czasowego ani nikomu kazać biegać w AODO, mierzenie czasu podczas ćwiczenia nie jest tym samym, podtrzymuję więc to, co napisałem wcześniej. POzdro

p.s.nie musisz mi cytować rozporządzenia za każdym razem, znam je niemal na pamięć.

Już nie będę Tobie cytował  obiecuję    .

Ale znać,rozumieć i interpretować to trzy różne sprawy!!!!!!

Skoro jesteś taki "obcykany" to czekam na Twoją wizję konspektu :Bezpieczna praca w aparatach ochrony dróg oddechowych  opracowanego wstępnie przez Witolda. Tylko proszę o zgodność jego zapisu z .....................(obiecałem nie cytować)  .

Ty chyba nigdy nie byłeś słuchany przez "proroka" w sprawie narażenia życia!!!!!
                                                                             Pozdrawiam

[Witold]

Pewnie,że nikt nie chce i nie popiera wypadków,ale jeśli powiesz chłopakowi ,który ćwiczy ,że ma to zrobić jak najszybciej i będziesz mierzył czas,bo tylko takie ćwiczenie da nam wymierny wynik=zużycie powietrza.To już w tym momencie .....w przypadku jakiegoś nieszczęścia jesteś udupiony!!!!!!

Primo: nie obrażam się o takie sprawy! Dzięki za głos sprzeciwu, jeśli uznałeś, że coś jest nie tak. Po to właśnie się pewne sprawy dyskutuje.

Secundo: Moja idea była taka, że właśnie nie każesz mu niczego robić jak najszybciej. Robi to co robi. Np. podczas wspomnianych ćwiczeń w komorze, wchodzi się po drabinie i ciągnie młot? Zgadza się? Czy te ćwiczenia są niezgodne z przepisami? Chyba nie. To w takim razie dlaczego robienie tych ćwiczeń miałoby być niezgodne z pomiarem czasu i zanotowaniem zużytego powietrza - z zaznaczeniem (np. przed przystąpieniem do ćwiczenia), że ćwiczenie nie jest na czas a pomiar czasu służy tylko oszacowaniu zużycia powietrza w danym czasie.
W zasadzie, jeśli już koniecznie chcemy wyeliminować "czas", to na upartego można tylko badać zależność zużytego powietrza od wykonanej pracy (wejście na ileś stopni/pięter) zadanym "rytmem" (np. szybki masz).
I oczywiście nie chodzi o pomiary w sensie stricte. Nie chodzi o podanie dokładnego zużycia w czasie, tylko bardziej o to, żeby strażak "czuł" ile musi zużyć powietrza na wykonanie określonego zadania.
Przecież to można podczas każdych ćwiczeń w aparatach robić (i może taka powinna być idea, a nie jak napisałem "tor przeszkód"). Za każdym razem gdy ćwiczymy w AODO, powinniśmy regularnie sprawdzać ciśnienie (notować w głowie + instruktor notuje na kartce)... i wtedy nie dość, że wyrobi się nawyk sprawdzania, to jeszcze będzie informacja nt. tego ile strażak w praktyce zużywa powietrza.

Piszesz, że trzeba by sprawdzić przy maksymalnym wysiłku. A może nie trzeba tego sprawdzać w ten sposób. Po to właśnie jest konieczność sprawdzenia powietrza po większym wysiłku (podczas akcji), żeby wiedzieć ile powietrza pozostało (wtedy i tak trudno to oszacować "na wyczucie").

A czy jest przepis zabraniający maksymalnego wysiłku podczas ćwiczeń (po prostu pytam)? Bo jeśli nie ma, to można strażaka poprosić (nie używam słowa kazać ), o to by zaczął coś robić z takim wysiłkiem przez jakiś czas (nawet nie przez minimalny czas), zmierzyć ten czas, zmierzyć ubytek powietrza, podzielić ubytek przez czas i wyjdą litry/min. Tylko znów chodzi bardziej o wyczucie niż o dokładną wartość. A jeśli jest taki przepis to zawody "Wieżowiec" są nielegalne.

No i na koniec...to nie jest w tym wszystkim najważniejsze (jest kilka ważniejszych podpunktów całej tej zabawy)

Tertio: To może zajmiesz się właśnie opracowaniem tego podpunktu (+ innego (innych) wybranych) ?  <i tu brak jakiejkolwiek satyry - pytam serio>. Jeśli miałeś spotkanie z "prorokiem" to najlepiej będziesz wiedział jak to wszystko sformułować, na co uczulić, żeby nie było możliwości wpadki.

[Sajmonowski]

cóż mogę dodać, zgadzam się z przedmówcą. zresztą, żadnej rewolucji nie robimy, więc trzeba do sprawy podejść spokojnie i rzeczowo.
no i rzeczywiście, nie byłem słuchany przez "proroka" w sprawie o narażenie życia - czy to źle o mnie świadczy?

no dobra, ale na spokojnie: na szybko to nie napiszę Ci teraz konspektu, ale mówię, że to, co zaproponował Witold nie musi być od razu wbrew przepisom czy zasadom BHP. Uważam, że można w ten sposób prowadzić ćwiczenia.