Autor Wątek: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO  (Przeczytany 28277 razy)

Offline sly

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 461
  • W stanie spoczynku
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 25, 2007, 16:44:18 »
WITOLD       ........pomiarem czasu i zanotowaniem zużytego powietrza - z zaznaczeniem (np. przed przystąpieniem do ćwiczenia), że ćwiczenie nie jest na czas a pomiar czasu służy tylko oszacowaniu zużycia powietrza w danym czasie.......

Jeśli tak to ujmiesz to wszystko jest ok  -_-!



WITOLD    ...........A czy jest przepis zabraniający maksymalnego wysiłku podczas ćwiczeń (po prostu pytam)?

Cytuję:

§ 26. 1. Podczas szkolenia należy zapewnić:
  1)   regulaminową obsługę sprzętu i bezpieczną realizację poszczególnych elementów ćwiczeń
  2)   maksymalne wykorzystanie czasu i sprzętu przy jak najmniejszym zmęczeniu ćwiczących,
  3)   bezpieczeństwo osób postronnych i obiektów, na których odbywają się ćwiczenia.
2. Przed zajęciami i sprawdzianami z wychowania fizycznego należy przeprowadzić ćwiczenia przygotowujące racjonalnie organizm do zwiększonego wysiłku.
3. Zasady prowadzenia zajęć wychowania fizycznego, sportu pożarniczego oraz innych konkurencji i gier sportowych określają odrębne przepisy.
                                                               @Sajmonowski mnie zabije  ^_^  ^_^!!!!! (za cytat)

WITOLD    .........Tertio: To może zajmiesz się właśnie opracowaniem tego podpunktu (+ innego (innych) wybranych) ?  <i tu brak jakiejkolwiek satyry - pytam serio>. Jeśli miałeś spotkanie z "prorokiem" to najlepiej będziesz wiedział jak to wszystko sformułować, na co uczulić, żeby nie było możliwości wpadki......


Nie.Jestem za słaby  :angry: .A do tego mam na głowie sprawy formalno-prawne związane z otwarciem knajpki... :huh: :huh: nomen omen STRAŻACKIEJ KNAJPKI.

A tematowi i Twojemu konspektowi ,trzeba poświęcić dużo pracy.Ale wierzę,że przy pomocy kolegów zrobisz to najlepiej. A co do uniknięcia wpadki ,to trzeba brać pod rozwagę:


ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 17 listopada 1997 r.

w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków oraz zakresu ich obowiązywania w stosunku do innych osób biorących udział w akcjach ratowniczych, ćwiczeniach lub szkoleniu.
.

A to po to żeby uniknąć "BLISKICH SPOTKAŃ 3-GO STOPNIA Z PROKURATURĄ"

                                                Pozdrawiam Wszystkich serdecznie.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2007, 16:50:33 wysłana przez sly »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 25, 2007, 17:37:56 »
sly, spoko, do zabijania to ja jestem ostatni ;)
rzeczywiście przepis mówi o jak najmniejszym zmęczeniu, ale wiesz jak jest ze szkoleniami, jak nie są intensywne to nie uczą tyle, ile  by mogły, gdyby były. W mojej byłej jednostce chłopaki narzekają, że po KKS-ach przychodzą słabo przygotowani strażacy. Uważam, że można strażaka trochę zmęczyć na szkoleniu, szczególnie takim w formie KKS czy kursu podoficerskiego, jeżeli wymaga tego program ćwiczenia. nie chodzi, żeby go przeciążyć, ale np zajęcia z WF-u to winno być zmęczenie w czystej formie - wyrabiające kondycję, tężyznę - cechy niezbędne w zawodzie. Sam też przechodziłem przeszkolenie wstępne i nikt nie narzekał o tyle na nadprogramowe ganianie w pełnym uzbrojeniu  o ile na przesadną satysfakcję czerpaną z tego przesz funkcyjnych i ich czasem głupie pomysły i komentarze (zwane potocznie mniej lub bardziej słusznie "falą" czy dokręcaniem śruby żółtodziobom hehe) W końcu przepis mówi też o tym (cofając się o jeden paragraf), że to ... Organizatorzy, kierownictwo, sędziowie i instruktorzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo i higienę uczestników szkolenia oraz za przestrzeganie przez nich przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy. (a w ogóle to: § 8. Przełożony ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy w dowodzonym lub kierowanym przez siebie zespole oraz za przestrzeganie przez podwładnych przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy), więc skoro ktoś się bierze za organizację ćwiczeń powinien, uważam, wiedzieć co robi. Powszechne są ćwiczenia, których wynikiem jest zmęczenie - czy to w JRG czy na kursach czy w szkołach - wydaje mi się, że przepis mówi o pewnym kompromisie pomiędzy tymi czynnikami - wykorzystaniem czasu, sprzętu i zmęczeniu osób - a twierdzę tak na podstawie konstrukcji logicznej zdania: to i to przy jak najmniejszym tym. Skoro stawiamy na ćwiczenie wyrabiające pewne umiejętności, to zmęczenie jest wliczone w wykonywanie tych ćwiczeń, ale dla dobra sztuki, a nie żeby po prostu zmęczyć strażaków. Na ćwiczeniach mogę nie dać kryterium czasowego (jedynym będzie powiedzmy ilość powietrza w butli aparatu), ale jako założenie dam wyciągnięcie strażaka z piwnicy przez wąski i niski korytarz i po schodach w górę - gwarantuję, że każdy się zmęczy. Skoro jednak tak może wyglądać prawdziwa sytuacja to trzeba na ćwiczeniach wziąć i to pod uwagę - tu wchodzi w grę kwestia pewnego wyczucia, bo jeżeli w wyniku zmęczenia właśnie dojdzie do wypadku, to rzeczywiście ktoś mógłby nam to zarzucać - o ile jest w stanie to udowodnić, a to nie jest takie oczywiste i nie wynika wprost z faktu wypadku. Przemęczenie owszem, ale zadyszka i pot po plecach to raczej codzienność strażaka. ... Niemniej jednak dzięki za polemikę!
Szymon

P.S. szkoda, że wiele z wątków dyskusji nt. bhp w sp pojawia się, gdy już chyba nie ma możliwości "wpłynięcia" na treść nowelizacji do tegoż przepisu, która to już jakiś czas zalega, aczkolwiek ma prawdopodobnie być niedługo finalizowana ...
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 25, 2007, 18:38:46 »
No parę dni mnie tu nieb było ale za daleko się nie posunęliście  -_-

Zawalony jestem robotą , zresztą w dużej części zbieżną z tematem więc na razie bardzo krótko byśmy odeszli trochę od tych ćwiczeń .

Proponuje dyskusję nad takim zapisem :           

3. e  - Dodatkowe monitorowanie zapasu powietrza AODO z zewnątrz , którego sposób prowadzenia określa osobna procedura  wprowadza się w następujących przypadkach :
a) gdy szacowana droga dojścia w pomieszczeniu zamknięty do miejsca prowadzenia działań przekracza xx m  , np. 20-30
b) gdy ilość jednoczenie działających na miejscu akcji rot – ratowników przekracza 2 roty lub 3 ratowników działających w pojedynkę .
c) gdy droga dojścia ratowników do miejsca działań jest szczególnie utrudniona i nie zapewnia szybkiego wycofania lub ewakuacji .
d) podczas działań ratownictwa chemicznego


Pozdrawiam MIKO

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 26, 2007, 08:08:31 »
@MIKO. Ja myślałem, żeby na razie o temacie monitorowania z zewnątrz tylko wspomnieć zostawiając go na później. O ile jednak chcielibyśmy go robić teraz (w sumie, jak się znajdą chętni, to nic nie stoi na przeszkodzie), to zamiast 3e (a-d) sugerowałbym zrobienie tego jako osobnego punktu (piątego).(oczywiście to tylko sprawa techniczna).

Teraz sprawa kto co robi? Nie wyobrażam sobie abyś nie brał w tym udziału. Na co konkretnie się piszesz?

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #79 dnia: Listopad 26, 2007, 10:07:23 »
Ale ja tylko wspominam właśnie  -_- -  by się tym więcej w te procedurze nie zajmować i nie prowadzić niepotrzebnej dyskusji . Dlatego proponuje zapis kiedy monitorowanie  wprowadzamy i tyle .

Pozdrawiam MIKO

Offline sly

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 461
  • W stanie spoczynku
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #80 dnia: Listopad 26, 2007, 12:45:13 »
Monitorowanie pracy w AODO wprowadzamy zawsze i bezwzględnie w przypadku wprowadzenia ratowników w aparatach do działań przy:

-  pożarach budynków.

-  ratownictwie chemicznym.

-  pożarach innych konstrukcji budowlanych np.(piwnice,tunele,itp.).



Co Wy na to??? Albo w ogóle usunąć wyszczególnienia i pozostawić do momentu.......do działań.....       I już. Zabieramy się do konspektu..... -_-

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 26, 2007, 14:49:28 »
To może zacznijmy tu, a potem zobaczymy czy Rada Klubu nas przyjmie z tematem .

Z daje sobie sprawę że Witold ma gotowe materiały , ale może najpierw trochę pokombinujmy :

Działania w AODO to z jednej strony rzecz dla strażaków prozaicznie prosta , z drugiej odpowiedzmy na kilka pytań :

1.   Czy wiesz jak ocenić szybko stan techniczny AODO przed użyciem
2.   Czy zakładasz AODO sam czy parami , potwierdzając  na wzajem stan powierza , odkręcenie zaworu itd.
3.   Czy przed wejściem w obszar niebezpieczny wykonujesz próbę uszczelnienia maski i kilka kontrolnych oddechów .
4.   Czy w trakcie pracy w AODO sprawdzasz zapas powietrza
5.   Czy działając w większej grupie ratowników porównujesz zapas powietrza .
6.   Czy o swoim zapasie informujesz swoich przełożonych , w jaki sposób i co jaki okres
7.   Kiedy podejmujesz decyzję o wycofaniu z uwagi na zapas powietrza
8.   Jakie środki ostrożności podejmujesz , w sytuacji gdy pokonanie przeszkody wymaga zdjęcia AODO 

Może na początek tyle . Pytania specjalnie tak sprecyzowałem , co nieznaczny że w moi przekonaniu są one odpowiedziami .     

Pozdrawiam MIKO


To był początek. I większość się zgodziła z takim wstępnym planem.
a teraz patrz pkt. 6. - czy to nie podchodzi pod ewidencję???
dlaczego więc teraz ją odrzucać?

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 26, 2007, 15:19:30 »
Informowanie i ewidencjonowanie w "głowie KDR" powinno zawsze mieć miejsce . Dlatego uznałem że przy małych akcjach ( 2 roty – 3 ratowników ) jest to możliwe bez wyznaczania dodatkowej osoby i dodatkowego wyposażenia . ( bo nie będę wyznaczał ratownika przy pożarze szopki 2x2 , samochodu, domek jednorodzinny , mieszkanie - 80% akcji) 

Dlatego proponuje to zawrzeć w tworzonej przez nas procedurze , ( ale bez tablic zegarów itd.)

Gdy akcja się „rozrasta” lub jest „utrudniona” np. powyżej zakładanego prze zemnie kryterium , wprowadzić się powinno , „właściwe monitorowanie” w oparciu o osobną procedurę .( wyznaczona osoba , tablica itd. )

Taki miałem zamysł może za słabo go opisałem ponieważ nie odniosłem się do pozostałych punktów procedury .  .

PZDR MIKO
« Ostatnia zmiana: Listopad 26, 2007, 15:21:18 wysłana przez MIKO »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 26, 2007, 18:08:21 »
I z tym się w pełni zgadzam i popieram.
monitoring vel. ewidencja przy dużych akcjach.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 26, 2007, 22:16:12 »
Zabieramy się do konspektu..... -_-

Może żeby uściślić i żebyśmy się dobrze zrozumieli. My nie tworzymy konspektu. "Konspekt" czyli to co napisałem (tych kilka punktów) to jest tylko dla celów podziału pracy. Natomiast forma tego co chcemy zrobić, to najogólniej mówiąc "artykuł" na temat bezpiecznej pracy w AODO.

Jeśli podczas pisania okaże się że coś trzeba dodać, coś zrobić inaczej to oczywiście to zrobimy.

Odnośnie ewidencji (monitorowania) to na razie ogólnie wspominamy (z rozbiciem jak napisał MIKO) - oczywiście podkreślając potrzebę. Pełną "ewidencją" zajmiemy się później ok??

Apropo podziału pracy, to zajrzyjcie tutaj.

Robert_n zapisał się na pkt. 2.

Kto weźmie:
1. Przygotowanie sprzętu ODO? Może ma ktoś większe uprawnienia do kontroli ODO?

Kto byłby chętne do współpracy nt. pkt. 3 i 4??

@sly! Może opiszesz ćwiczenia?

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 26, 2007, 23:00:18 »
Zabieramy się do konspektu..... -_-
Może żeby uściślić i żebyśmy się dobrze zrozumieli. My nie tworzymy konspektu. "Konspekt" czyli to co napisałem (tych kilka punktów) to jest tylko dla celów podziału pracy. Natomiast forma tego co chcemy zrobić, to najogólniej mówiąc "artykuł" na temat bezpiecznej pracy w AODO.

E…………. @Witold tak stworzymy ble , ble , ble

Tworzymy modelową procedurę , a na jej podstawie artykuł . I wtedy już tylko wybór pozostanie na bazie jakiego mechanizmu go skonstruujemy : porównawczy z obecnymi zasadami , na bazię błędów i przypadków , czy prezentacji procedury z uzasadnieniem .

Pozdrawiam MIKO   

PS. Piszemy ??

Procedurę w układzie :

Dział / temat :
 
1.   zasada postępowania
2.   ewentualna metoda realizacji
3.   ewentualne uzasadnienia

bo inaczej wyjdzie nam powieść w odcinkach kilku autorów .

« Ostatnia zmiana: Listopad 26, 2007, 23:06:57 wysłana przez MIKO »

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 27, 2007, 10:14:00 »
Trudno nie przyznać Ci racji, choć ja osobiście zawsze zaczynałem od spisana tego o co mi chodzi (co trochę zajmuje) a potem z tego wyłania się zwięzły konspekt.
Procedurę będzie trzeba napisać do ewidencji, ale już do pozostałych sugerowałbym "zasady", bo nie wiem czy to się da i czy ma sens żeby to proceduryzować (np. sprawdzenie AODO przed wejściem do strefy - w procedurze byłby spis rzeczy które trzeba sprawdzić, ale to jeszcze nie przemawia do wyobraźni).

Inny problem polega na tym, że do początku przyszłego tygodnia, ja sam nic nie będę w stanie zrobić...

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 30, 2007, 20:17:09 »
Szanowni koledzy  @sly, @zero-11,@miggru , @nowy , @Sajmonowski - taka burzliwa dyskusja i nic – nie będzie podsumowania ?

Zwracam się o trochę zaangażowania , po tylu wypowiedziach w temacie i próbę podsumowania – zaproponowania procedury – schematu postępowania .

Wiem że koledzy @Witold i @robet_n  pracują już nad wnioskami , liczę że jak je przedstawią nie rozgorzej niepotrzebna dyskusja , ponieważ każdy  ma prawo przedstawić swoje pomysły i przemyślenia w formie skonkretyzowanego tekstu .

Szanuję konstruktywną krytykę i dyskusję , nie lubię jednak krytykanctwa !

Zachęcam do zaprezentowania podsumowania dyskusji kolegów

Pozdrawiam
MIKO   

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 30, 2007, 20:42:09 »
nie chcę się żalić, ale ... trochę czasu brakuje ...

... ale będzie coś niedługo pewnie.

p.s. ... ale to już w klubie ;)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 03, 2007, 22:40:18 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #89 dnia: Grudzień 05, 2007, 22:32:15 »
Mam taką propozycję, żeby usystematyzować prace w grupie a jednocześnie nie poganiać zbytnio:

Generalnie mamy następujący podział pracy:

2. Zakładanie ODO (robert_n)
3. Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w strefie zadymionej (Witold, Sajmonowski)
5. Ćwiczenia (sly)

Pozostałe punkty zrobimy albo później, albo jak się ktoś zgłosi. MIKO nadzoruje to wszystko z ramienia rady klubu.
Ja i Sajmonowski robimy na razie jeden punkt razem, ale najwyżej potem zrobimy coś innego (ja mam jeszcze awarię AODO).

Myślę, że forma zbliżona do tego co rozesłał MIKO będzie ok.

Ustalmy, że do Świąt, czyli arbitralnie do soboty 22 grudnia, każdy przedstawi to co zrobił (prześle mi na maila). Ile tego będzie tyle będzie. Ja to zbiorę do kupy i zastanowię się (bądź wspólnie się zastanowimy) czego brakuje, co dalej itp. Potem znów ustalimy jakiś termin (nie mniej niż 4 tygodnie) i tak będziemy to realizować.

Dlaczego tak? Otóż:
- tego nie da się zrobić "na szybciora" - tu potrzeba czasu,
- każdy ma też inne obowiązki,
- lepiej systematycznie i konsekwentnie to robić niż spłonąć w zapale (słomianym),

Macie jakieś uwagi?

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO
« Odpowiedź #90 dnia: Grudzień 05, 2007, 23:04:34 »
OK. @Witold  bardzo mi się podoba .  -_-

Ja nie popędzam tylko też w Radzie Klubu muszę zdawać sprawozdania z tego co robimy w różnych tematach prowadzonych przez Klub .

Poza tym wątek został bez informacji co się dzieje – a tak sprawa jest jasna z czego jestem bardzo zadowolony .

W razie czego służę każdą możliwą pomocą

Pozdrawiam MIKO