ustalanie przyczyn pożaru

[skylift]

Jak to jest z ustalaniem faktycznych przyczyn pożaru. Ostatnio wypowiadał sie w TV jakiś facet, że będzie przeprowadzał dochodzenie popożarowe a na dole dopisek - biegły sądowy ... jakiś tam? To już nie powołuje sie żadnych komisji, czy to czasem nie policja powinna to prowadzić - ot taki tam temat.

[ogniomiszcz]

To już nie powołuje sie żadnych komisji

Owszem - powołuje się, przy większych zdarzeniach - np. po hali targowej powołano

czy to czasem nie policja powinna to prowadzić

Policja prowadzi - w zakresie swojej wiedzy i kompetencji ale czasami trzeba powołać biegłego z konkretnej dziedziny (szczególnie jeśli sprawa kończy się w sądzie)  bo policjant nie musi się na wszystkim znać.

[ttomipsp]

Należało by jeszcze dodać że nie każy strażak może bvyć biegły w dziedzinie pożarniczej trzeba chyba jakieś kursy w policji ukończyć sam nie wiem czy ktoś wie???

[ogniomiszcz]

Należało by jeszcze dodać że nie każy strażak może bvyć biegły w dziedzinie pożarniczej trzeba chyba jakieś kursy w policji ukończyć sam nie wiem czy ktoś wie???

Nie. Poczytaj ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI z dnia 24 stycznia 2005 r. w sprawie biegłych sądowych (Dz. U. z dnia 26 stycznia 2005 r.)
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2005/0133.htm

[ttomipsp]

A więc włąśnie ktoś o tym decyduje kto jest biegłym!!!Dzięki za podpowiedź.Trzeba mieć chody niezłe u prezesa sądu.Pozdrawiam!!!

[MIKO]

Przeglądałem stare tematy forum i uważam że temat ciekawy . Chciałbym jednak trochę go ukierunkować .

Miałem przed kilku laty okazje być kilkanaście razy zaproszony na dochodzenie po pożarowe prowadzone przez Policje . Z czystej sympatii i w ramach dobrej współpracy mogłem obserwować ich pracę .  Oględziny prowadził młody komisarz z KW . Z reguły czynności były prowadzone w przypadku stwierdzenia przez strażaków jako przyczyny powstania pożaru podpalenia . Co ciekawe bardzo rzadko ta przyczyna się potwierdzała . Chłopak przyjeżdżał , przebierał się w moro , zakładał gumowce , brał łopatę i szedł na pogorzelisko .
Byłem świadkiem jak przerzucił kiedyś pół stajni do góry nogami .
Nie ukrywam że dowiedziałem się wówczas wiele ciekawych rzeczy .
Smutną sprawą którą zapamiętałem z tamtego okresu to takie powiedzenie Policjantów : Jak strażakom kończy się wiedza to najłatwiej przyjąć podpalenie , ale podpalenie też trzeba udowodnić .

Jak jest u was z określaniem przyczyn powstawania pożarów ? Czy też jak kończy się wiedza przyjmujecie podpalenie ?

Drugie pytanie .
Poznańska Grupa Poszukiwawcza , przymierza się do szkolenia psa do wykrywania przyczyn powstawania pożarów. Czy spotkaliście się już , z takim rozwiązaniem ?

Pozdrawiam         

[miggru]

No nie dziwi mnie fakt że straż często przyjmuje że przyczyną jest podpalenie bo jak się jedzie do stodoły w której nie ma prądu, ani żadnego składzika z różnymi substancjami które mogą wywołać pożar to jest to prawie pewne że to podpalenie. Choć nie jest to takie oczywiste, ponieważ jakieś dziecko mogło przez nie uwagę zapruszyć ogień (w mojej miejscowości raz jakieś dzieciaki postanowiły sobie zrobić grila w stodole przez co spłoneły trzy stodoły oraz stary dom). Dzieci się oczywiście od razu nie przyznały, a potem po jakimś roku wszystko było jasne co do przyczyn pożaru. Można dalej spekulować co do tych tajemniczo płonących stodół bo przecież mogło być zwiezione wilgotne siano przez co mogło dojść do samozapłonu itd.

[Ajax]

MIKO
Kiedyś przed...laty też zadawałem sobie to pytanie?

Czy też jak kończy się wiedza przyjmujecie podpalenie ?

Tyle, że w odwrotnym kierunku 
Swego czasu chciałem, próbowałem przejść do Policji /chyba jeszcze MO/, ale moja wiedza i brak przynależności do...oraz pociotkowie na zach. była zdecydowanie przeciw mnie
Nadal uważam i stosuję obecnie na SK zasadę , że nie do końca jasne, różne sytuacje /czyt. gł. pożary/ kwalifikuję - staram się. Jako nieustalone zgodnie z SWD. Często sami policjanci o to /nieformalnie/ później, po akcji proszą - o ile był ktoś z nich na miejscu. Niegroźnego nieraz na pozór zdarzenia. Uważam, że łatwiej im tak jest, ale wiem swoje.
Dla nich pożar np: w lesie to zwykle jakaś iskra, najlepiej szkło. Gdzieś tam... coś- zwarcie instalacji elektr., samozapłon itd... Próbują nieraz manipulować-wmawiać! W pewnym sensie rozumiem, ale czy o to tak do końca chodzi? Można przecież inaczej tylko-ech...brak słów.
Przyjedzie po jakimś czasie  gr. dochodzeniowa i się zaczyna jak zwykle. Nieraz potrzeba opinii rzeczoznawcy /biegłego/ sądowego poż.
<Nieustalona> - to zwykle w poważniejszych sprawach dla nich, często dodatkowa praca, przed Prokuratorem, a tak często wystarczy kopia meldunku z zdarzenia, ewnt. przesłuchanie d-cy akcji /protokół/ i spr. się szybko zamknie.
Tak się to u mnie zwykle ma
Pozdr.

[Pedros]

Będę śledził ten temat!
Dla mnie to bardzo ważna sprawa. Kiedy załatwiamy jakiś pożar bez udziału PSP dyspozytor zawsze pyta "Jaka jest, wg ciebie, przyczyna pożaru?"

Sam widziałem, kiedy inni dowódcy OSP podawali wtedy "zaprószenie" czy "podpalenie" bez zastanowienia. Ja staram się myśleć o tym od samego początku. Kiedy dojadę na miejsce zapamiętuje gdzie było źródło ognia, czy nie kręcili się jacyś ludzie... Oczywiście to tylko w kilku przypadkach: lasu, traw czy jakiejś szopy, ewentualnie zboże na pniu czy ściernisko. Wtedy jeśli nie mam pewności nigdy nie mówie, że podpalenie - chyba że warunki atmosferyczne i środowiskowe nie pozwalają na samozapłon lub zaprószenie przez nieostrożność. Wtedy wychodzi, że ewidentnie ktoś musiał "pomóc" temu pożarowi.
Ale będę wdzięczny za wszelkie posty na ten temat.

[BURY]

Pedros a gdzie napiszesz w meldunku zaprószenie   co to wogóle jest  chyba jestes ekspertem   rzeczoznawca  wiec swietny z Ciebie Prewentysta    ku chwale BIURA   CHYBA MASZ OPCJE NIEUSTALONE      POZDRAWIAM   WITOLDA HI HI

[Pedros]

lukaszp - jak zwykle nic nie wnosisz do dyskusji... nie stać cie na więcej?

[BURY]

nie chyba wnosze spróbuj w EWIDZIE jesli wiesz co to wpisac za przyczyne zaprószenie albo masz nieustalone albo musisz podac konkretne osoby np. nieotronosc osób dorolych itd. i tak wskr leja na te meldunki he he

[MIKO]

nie chyba wnosze spróbuj w EWIDZIE jesli wiesz co to wpisac za przyczyne zaprószenie albo masz nieustalone albo musisz podac konkretne osoby np. nieotronosc osób dorolych itd. i tak wskr leja na te meldunki he he

Zapruszenie to nazwa potoczna = nieostrożności osób dorosłych np.Jak Pedros nie pisze meldunków tylko je przekazue to PSK lub MSK jest to zrozumieałe 

[Ajax]

nie chyba wnosze spróbuj w EWIDZIE jesli wiesz co to wpisac za przyczyne zaprószenie albo masz nieustalone albo musisz podac konkretne osoby np. nieotronosc osób dorolych itd. i tak wskr leja na te meldunki he he

Są niby dwie możliwości. W rubryce przypuszczalna przyczyna powstania... wpisać np: zaprószenie ognia przez nieustaloną osobę, a dla statystyki /pkt.niżej/  Nieustalona, lub gdy jest się pewnym swego konkretnie dziecko, czy dorosły i różne okoliczności oraz później nr.statyst. Dodatkowo reszta w opisie.
To tylko przykład, ale przyczyn i grup jest wiele. Raczej należy,trzeba trzymać się swego. W razie wątpliwości najlepiej jednak <Nieustalona>. Później, bywa trzeba się z tego tłumaczyć /wyjaśniać/ przed dochodzeniowym i nieraz sądzie /oj..było/.
Co do WSKR to nie tak znów leją na te meldunki  U mnie bynajmniej je raczej wcześniej, czy trochę później czytają i chcąc uniknąć od Nich zbędnych tel. pisze się raczej w miarę dokładnie. Inna bajka, co zawierają, na jakiej podstawie nieraz powstały itd... 
Poza tym na pewno w poważniejszych zdarzeniach nie oleje tego, co tam napisane m.in. prokurator!
Jest to jakby nie spojrzeć pewny dokument, często w połączeniu z resztą dokumentacji.
Pozdr.

[BURY]

mam pytanie AJAX gdzie w EWIDZIE  masz W rubryce przypuszczalna przyczyna powstania podaj strone chetnie sie zapoznam

[Ajax]

mam pytanie AJAX gdzie w EWIDZIE  masz W rubryce przypuszczalna przyczyna powstania pogad strone chetnie sie zapoznam

Sprawdziłeś? To dobrze, byleś jeszcze chciał rozumieć /napisałem/, ale to przyjdzie - samo... z czasem 
/Pkt.29/
Pozdr.

[MIKO]

Koledzy proponuje powrót do tematu . EWID to całkiem inna sprawa , i da się tam zawsze coś dopasować . Co prawda przy 20 pożarach traw spowodowanych podpaleniem , mamy 20 aktów terrorystycznych , czym w skali kraju bijemy Irak na potęgę . Ale to takie drobne niedoskonałości .

Pozdrawiam 

[MIKO]

Ps. Ajax znam dość dobrze pracę Policjantów i wiem, że chłopaki lubią się migać, jak mają okazję by nie zasypały ich papiery. Tylko jak napisałem, podpalenie też trzeba udowodnić . I spotkałem się wielokrotnie z przypadkami gdy taka decyzja – opinia była zbyt pochopna . Po dokładnej ocenie pogorzeliska przez Policje, nie tylko stodoły , ale również mieszkań , zakładów produkcyjnych , faktyczne przyczyny były zgoła inne . Co stawia nas w złym świtle . 
I stąd moje pytanie które może uściślę – czy uczy się nas ustalania przyczyn powstawania pożarów i czy powinniśmy takie czynności wykonywać ? 

[Biegły]

Dopóki Państwowa Straż Pożarna nie bedzie organem procesowym (a więc posiadała stosowne narzędzia procesowe), prowadzenie postepowania przygotowawvczego dotyczącego ustalenia faktycznego pożaru nie będzie możliwe. Same oględziny miejsca pożaru nie zawsze dają odpowiiedź na temat przyczyny pożaru i jego sprawcy. Jestem przekonany, że strażacy ze swoją wiedzą z zakresu pożarnictwa w połączeniu z długoletnim doświadczeniem w gaszeniu różnych pożarów są świetnym "materiałem" wyjściowym do przygotowania ich do tych czynności dochodzeniowych w sprawach pożarów i wybuchów przestrzennych. To doświadczeni strażacy przecież wiedzą najlepiej jak ogień potrafi się zachować w danych warunkach. To pomaga potem w odtwarzaniu sytuacji przed pożarem, na podstawie ujawnionych śladów na pogorzelisku. Wielu biegłych sądowych, którzy wspomagają orany procesowe to właśnie obecni lub byli strażacy PSP. Ustalenie przyczyny pożarów i warunków przebiegu pożaru to niezwylke ciekawe i zajmujące zajęcie. Opinia biegłego bardzo często wpływa na decyzję prokuratora i sądu stąd jest to zajęcie bardzo odpowiedzialne i wymagające dużego profesjonalizmu.
Pozdrawiam wszystkich strażaków.
Tomasz.

[MIKO]

Ta wypowiedz tylko potwierdza moją opinię , że nie powinniśmy przyjmować nawet wstępnych przyczyn powstawania pożaru .

Pozdrawiam

[BURY]

coś jednak zawsze trzeba skrobnąć w Ewidzie przecież nie będziemy non stop pisać nieustalone ale jak system ma już swoje lata więc co się dziwić kiedyś np. z traw nie  pisało się meldunków i kwalifikowało się to jako inne zdarzenia a teraz trzeba siedzieć i wklepywać te bzdury aż czasami ręce opadają ale ile teraz KG ma pożarów

[MIKO]

No właśnie coś trzeba . I wielu przypadkach , może nawet 80% jest to dość proste . W kolejnych 15% wymaga to trochę pracy, często trzeba by wrócić na pogorzelisko np. rano i również by się udało. Uważam 5% należy pozostawić biegłym.
Tylko jaki przepis zobowiązuje dowódcę akcji do określenia wstępnej przyczyny i na bazie jakich kwalifikacji ?

Pozdrawiam 

[Biegły]

Wstępne ustalenie przyczyny pożaru przez PSP nie stanowi podstawy dla organu procesowego o faktycznej przyczynie pożaru. Meldunek PSP może być ewentualnie włączony do akt sprawy ale dopiero przeprowadzenie całego dochodzenia przez organ procesowy może wskazać na sprawcę pożaru. Te czynności dochodzeniowe to np.: oględziny miejsca pożaru, przesłuchanie poszkodowanego, świadków zdarzenia, przesłuchanie strażaków, przeprowadzenie ekspertyzy kryminalistycznej, opinia biegłego, wywiad środowiskowy, uzyskanie informacji niejawnych, zasadzka kryminalistyczna, obserwacja itd. Wstępne ustalenie przyczyn pożarów przez PSP służy raczej PSP celem statystycznym i ukierunkowaniu działani prewencyjnych. Poza tym ważną sprawą jest to, że pożar wg definicji stosowanej przez PSP zasadniczo różni się od pożaru zdefiniowanego w kodeksie karnym i orzecznictwie sądowym. Inaczej mówiąć pożar, który jest dla strażaków PSP pożarem dla dla organu procesowego nie będzie pożarem o którym mowa w art. 163 kodeksu karnego.

[BURY]

my praktycznie piszemy co chcemy i nikt nie ma praw Cię za to scigac nie jesteś biegłym sądowym  i określasz przyczynę na podstawie swojej wiedzy resztą już jak jest potrzeba zajmuje się Prokurator i Policja a przy odszkodowaniach to już firma ubezpieczeniowa zajmuje się tym i raczej  nie patrzą na nasze meldunki

[Biegły]

Zachęcam biegłych sądowych z zakresu pożarnictwa do podzielenia sie swoimi doświadczeniami w zakresie ustalania przyczyn pożarów (wybuchów). Może ktoś opisze ciekawe (nietypowe) zdarzenie króre spowodowało powstanie pożaru. Można też opisać jakąś trudną sprawę nad którą biegły pracuje a koledzy biegli lub koledzy prewentyści byc może coś podpowiedzą z własnego doświadczenia. Może warto wymienić się doświadczeniami ? :-))
Pozdrawiam wszystkich strażaków
Biegły