CFBT czyli co wiemy o pożarach wewnętrznych plus materiał do pobrania

[Sajmonowski]

Witam wszystkich.
Wiem, że temat pożarów wewnętrznych był wałkowany nieraz. Przy tej okazji wydarzyło się wiele bardzo cennych dyskusji, gdzie teoria przewijała się z praktyką i naprawdę wiele cennych konkluzji można było wyciągnąć.

Jednak spoglądając na inne kraje, gdzie podobne tematy od dawna mają dużą wagę (w przeciwieństwie do naszego kraju mam wrażenie, gdzie pożary traktuje się po macoszemu) dostrzegam pewną lukę. Wiem, że sięgam na górn półkę, ale weźmy taką Szwecję. Kurs podstawowy trwa blisko 2 lata. Po takim kursie w sferze pożarów wiedzą czasem więcej niż nasi aspiranci czy oficerowie po szkołach pożarniczych. U nas częściej (samo)doskonalenie zawodowe niż wykształcenie zapewnia jakiś wyższy od ogólnego poziom wiedzy (wiem na swoim przykładzie). Ale nie to chciałem poruszyć i nie w to się wgłębiać. Istnieje na świecie coś takiego jak CFBT. Compartment Fire Behaviour Training - czyli szkolenie w zakresie rozwoju pożarów wewnętrznych. Jako część większych szkoleń lub jako oddzielne szkolenie. O tym chciałem tu pogadać.

Jak ono jest u nas robione (prośba o wypowiedź osób zarówno prowadzących jak i uczestniczących)? Na co kładziony jest nacisk? Na jakich stanowiskach prowadzone są ćwiczenia? Zależnie od miejsca (szkołą, ośrodek) mogą te zagadnienia poruszać albo pojedyncze osoby albo grupa wykładowców w ramach różnych przedmiotów. To też wpływa na sposób realizacji.

Ile wiemy o pożarach wewnętrznych? A drugiej strony - ile chcemy wiedzieć czyli co nas w tej materii interesuje? Czyli ponarzekajmy trochę na to jak jest, pochwalmy, jeśli gdzieś jest dobrze i porozmawiajmy jak byśmy chcieli, żeby było.

Jakiś czas temu (sierpień 2012) zrobiliśmy takie bardzo krótkie szkolenie doskonalące, nazwaliśmy je CFBT 2012. Najpierw wprowadzenie teoretyczne, potem kilka epizodów praktycznych ze sprzętem pomiarowym. Pod tym linkiem:
www.os-psp.olsztyn.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=132:cfbt-2012-materiay-dydaktyczne&catid=43:kursy-szkolenia-i-inne&Itemid=71

można przeczytać o idei, również przeczytać (link w treści) o samych warsztatach. Dodatkowo pobrać materiał szkoleniowy z zakładki "Materiały dydaktyczne".

Materiał jest całkiem obszerny i - miejscami - dosyć szczegółowo i naukowo opisuje wybrane zagadnienia. Mam jednak nadzieję, że pozostaje czytelny i zrozumiały. Zachęcam do lektury i dyskusji.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[Sylwek]

Bardzo ciekawe warsztaty i bardzo ciekawe materiały. Szczególnie Twoje opracowanie - kompleksowe podejście do tematu i to chyba po raz pierwszy w naszym kraju, obok oczywiście tekstów tłumaczonych przez Witka z firetactics (http://www.firetactics.com/DOWNLOAD.htm, http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/materials.htm).

Bardzo wartościowa próba tłumaczenia zjawisk i sprawdzanie w czasie eksperymentów.

Nasuwają mi się jednak takie pytanka:
czy nie myślałeś nad stworzeniem jakiegoś uproszczonego materiału - może to być dla części odbiorców zbyt rozbudowane jeśli chodzi o tłumaczenie zjawisk termodynamicznych czyli fizyki, tak rzucam ale w tej chwili sam nie wiem co by należało uprościć bo akurat mi się podobało i jeden wieczór wystarczył na spokojne przeczytanie,
używasz terminu niebezpieczne zjawiska, niekorzystne zjawiska - może czasem bardziej by docierało, gdybyś pisał wprost, że chodzi o rozgorzenie, backdraft, niekontrolowane rozprzestrzenienie się pożaru,
w materiałach nie znalazłem porad jaką taktykę wybierać kiedy w pomieszczeniu są ludzie, czyli jakie działania podejmować, żeby dać im szansę i jednocześnie żeby to było najbezpieczniejsze dla ratowników - ciężki temat, warunki które opisujesz praktycznie uniemożliwiają przeżycie w miejscu gdzie jest gęste zadymienie, temperatury przekraczają 500 stopni ale są też pomieszczenia obok itd, itp i wiadomo, że strażacy jednak ratują sporo ludzi z pożarów.

W każdym razie - dobra robota, kolejny bardzo pomocny materiał na mojej półce ale i wiele rzeczy zostało w głowie.
Czekam na kolejne, szczególnie po zmontowaniu kontenerów i przeprowadzeniu eksperymentów na większym obiekcie.

PS: jak coś to my mamy Tempest TCA 18 H 5,5 do testowania

[Sajmonowski]

Dzięki Sylwek za Twój głos w sprawie.

Tak, tekst jest miejscami skomplikowany, i mam plan go uprościć. Ale trochę trwało, zanim tekst powstał i szczerze nie umiem już na niego patrzeć obiektywnie, potrzebuję trochę czasu na odpoczynek

na pewno będę chciał go uprościć. Mam taką fajną książkę o pożarach wewnętrznych. Jest napisana bardzo przystępnym językiem, a trudniejsze kwestie czy obliczenia ujęte są w ramkach. Tekst jest kompleksowy i bez tych ramek, ale ramki ... można powiedzieć przeprowadzają dowód zawartej w tekście tezy może to jest sposób.

Na pewno wykorzystam Twoje sugestie odnośnie terminologii - dzięki! Choć to nieco bardziej skomplikowane niż 3 ogólne zjawiska niebezpieczne, bo mamy też tzw. "obszary szare" między nimi. Ale jak widzisz tekst oznaczony jest numerem wersji (v. 1.11) i będzie się rozwijał W zasadzie prawie nie opisałem zjawisk pożarowych jako takich, ale w którejś z kolejnych wersji pojawią się i one. Chcę, aby z czasem powstało z tego bardzo szczegółowe kompendium nt. pożarów i technik działania. Tytuł już jest

Zagadnienia dotyczące wyboru techniki działania przy obecności osób - to też postaram się uwzględnić, świetna sugestia. Dlatego właśnie poddaję treść szerokiej dyskusji i liczę na poznanie poglądu wielu osób. Inaczej będzie to tylko jakieś tam moje ograniczone bądź co bądź wyobrażenie i spojrzenie.

Dzięki za dobre słowo. A propos testów - trochę daleko macie do nas ale czemu nie. Natomiast w tekście metoda opisana jest mam nadzieję dosyć dobrze - każdy może sobie przeprowadzić podobne testy u siebie i podzielić się spostrzeżeniami - do czego zachęcam!!

P.s. a skąd wiesz o kontenerach?

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[madmax29]

Świetny tekst. Polecam wszystkim dokładne przestudiowanie. Moje pytania wysłałem na priv

[Sajmonowski]

dzięki za zainteresowanie
widzę po statystykach odwiedzin, że temat i materiał mają powodzenie

dzięki za wiadomości na priv, postaram się odpisać, ale najszybciej za dzień lub dwa .... nie ma to jak przełom roku 

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[fubu]

Super opracowanie, szczególnie ciekawe o wentylatorach i odległościach.

[zero-11]

@Sajmonowski, możesz coś dorzucić w temacie ilości łopatek wirnika w (turbo)wentylatorach?
Ramfan, którego zachwalasz, z tego co widzę w necie ma 21 łopatek. ale są też takie z mniejsza iloscią.
ja mam z turbo leader'a 236V (leader'y również zachwalasz) - 7 łopat
http://www.horpol.com/media/inne/katalogi/katalog_horpol_2009_str_84.pdf
oraz wentylatory Tempest Power Blower - 5 łopat z silnikami o mocy 9hp (ok. 9KM) i wydajności 40.800 - 43000 m3/h (według różnych źródeł) i powiem, że są to całkiem dobre wentylatory.

Może problem ze Skorpionami nie dotyczy ilości łopat, ale tkwi w czymś innym?

[MIKO]

Chyba dwa dni temu  używałem Leadery MT 236 H . Działam m wentylatorem sporadycznie ponieważ standardowo wystarcza mi mniejszy Ramfan  który przy 20 000  m3 na domki jednorodzinne jest wystarczający. Do czego zmierzam - odgłosy wydawane przez Leadery mi minimum przeszkadzają i są dość specyficzne . Co ciekawe pojawiają się i same giną co ostatnio właśnie obserwowałem - Wentylator zaczyna wyć i przestaje jak syrena strażacka - hałas jest dość spory i jak wspomniałem minimum przeszkadzający - ale również czymś powodowany .

[dr.Kudłaty]

zero-11, MIKO
Przecież @sajmonowski pisze o relatywnej sprawności !
On nie przytacza swoich spostrzeżeń w rodzaju : mi wystarcza, albo są całkiem dobre,
Wiecie o czym chcę powiedzieć !

Subiektywna ocena w tym wypadku może skutkować tylko stwierdzeniem w stylu "jest OK"
@sajmonowski to zbadał, wyciągnął wnioski. Przedstawił analizę i podzielił się ze wszystkimi.
Podzielił się rzetelnymi wynikami badań, które przeprowadził.
Tempest Power Blower, oraz  Leader MT 236 H to zapewne dobry sprzęt, ale tylko ZAPEWNE! Dla mnie nie są wyznacznikiem skuteczności tylko dlatego, że uważam, iż dobrze się "zachowują" i "dają radę" 
@sajmonowski ZBADAŁ to, o czym pisał w tekście!
Coś w stylu "byłem, widziałem, zrobiłem i wiem"

[zero-11]

@dr.Kudłaty, ja to rozumiem i dlatego pytam. czy spostrzeżenia faktycznie dotyczą wentylatorów z małą ilością łopat czy jednak problem tkwi w producencie. @Sajmonowski przebadał wentylatory Skorpion i wyszło, że to szajs. Dlatego interesuje mnie, czy dobra marka (Leader, Tempest PB etc.) mająca wentylatory również z małą ilością łopat też ma z nimi problem.
Zarówno Ramfan i Leader mają turbowentylatory i z małą i z dużą ilością łopat.
Może warto przebadać i ten sprzęt i wyciągnąć bardziej przejrzyste wnioski.

[rafal.bula]

zero-11
znajdź tylko odpowiednie pomieszczenie to nic nie stoi na przeszkodzie żeby zbadać i porównać działanie tempesta, leadera i skorpiona. Wszystkie trzy mamy do dyspozycji. Tylko w ten sposób dojdziemy do sensownych wniosków.

[zero-11]

Mam już takie na oku, drzwi nad schodkami, po prawej stronie od warsztatu 

ps. wątek wentylatora kontynuowany w temacie ankiety o wentylatorach.

[sheldon]

zero-11
znajdź tylko odpowiednie pomieszczenie to nic nie stoi na przeszkodzie żeby zbadać i porównać działanie tempesta, leadera i skorpiona. Wszystkie trzy mamy do dyspozycji. Tylko w ten sposób dojdziemy do sensownych wniosków.

Przyłączam się, jeśli tylko doszłoby to do skutku, bo i tak w przeciągu miesiąca coś takiego chciałbym pokombinować. Ale faktycznie, problem z pomieszczeniem na obiektach jest...

[Sajmonowski]

Witam wszystkich!

Ojej, chwile mnie nie było a tu ...

Zwróćcie uwagę, że wydajności deklarowane przez producentów są identyczne. Więc liczba łopatek .... wydaje się mieć mniejszy wpływ ale powiem co wiem, co mi się wydaje i co wywnioskowałem. Wymieszam to jednym kotle mojej następującej wypowiedzi.

Porównanie tych dwóch wentylatorów pokazuje, że przy identycznej wydajności różna jest skuteczność. O skuteczności również pisałem w materiale - dla nas jej miarą jest prędkość powietrza w otworze wylotowym, bo to nasz miernik sukcesu. Różnice między wentylatorami to liczba łopatek owszem, ale i wentylatory z mniejszą liczbą dają radę. Można to stwierdzić bez testów mając pewne obycie ze skutecznością wykorzystywanego wentylatora (szczególnie w porównaniu z jakimś drugim) i obserwując dynamikę usuwania dymu z obiektu, mając też na uwadze wielkość wentylowanej kubatury. Dla badanych przypadków sednem sprawy - przy powtarzam identycznych wydajnościach nominalnych - okazały się parametry stożka. A więc przepływ laminarny powietrza. Osiąga się to przez konstrukcję - kształt łopatek, obudowę wirnika itp. Kolejna sprawa ważna dla skuteczności to moc silnika - jeśli nawet jest mnie łopatek a silnik mocny i potrafi dobrze tym zakręcić (szybko) to też będzie dobra skuteczność. 9 koni mechanicznych to potęga! Kształt łopatek prostujący przepływ powietrza - top kolejna sprawa. To już cechy turbowentylatorów.

Testy na wydajność nominalną (też gdzieś w tekście wspomniałem) polegają na wyłapaniu całego powietrza do rękawa lub specjalnej konstrukcji takiej siatki jakby .... jak to opisać ..

o, mam:
http://www.leader-group.eu/expertise/airflows-measurements-5.html

testy są różne, jeden z lepszych i popularnych to ten AMCA 240. Ale najczęściej jest ten z rysunku drugiego - czyli cały przepływ powietrza. Dla strażaków lipa  nie oddaje faktycznej przydatności sprzętu. AMCA też częściowo, natomiast ULH najbardziej.


Tu natomiast wentylatory w użyciu, świetne testy i materiały:
http://www.nist.gov/fire/ppv.cfm


No i przy tej kolejnej już okazji chciałem podkreślić - stożek to mit! Nawet dla wentylatorów nie-turbo. Oto link do pracy inżynierskiej znajomego z Belgii. Testował nie-turbo. Optymalna odległość 1,6m a więc stożek w drzwiach a nie na drzwiach. Przy turbo w ogóle nie ma wątpliwości.

http://www.cfbt-be.com/images/artikelen/thesis_pgop_v1.0.pdf

podsumowanie angielskie - str 7, ale w dalszym tekście też można coś "wyczytać"

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Wasze pytania. Jeśli nie to proszę o info - pisałem "w biegu"!!

Pozdrawiam,
Sajmonowski

p.S. zero-11 uśmiechnij się do rafała lub sheldona - z dobrych źródeł wiem, że mają niezły materiał o PPA

[madmax29]

Mam pytanie i mam nadzieję że Sajmonowski wybaczy że posłużę się treścią z jego materiałów
1. Wybranie otworu wlotowego
2. Ustawienie wentylatora w pobliżu otworu wlotowego
3. Udrożnienie otworu wylotowego, a następnie otworu wlotowego
4. Skierowanie stożka powietrza do wnętrza przez otwór wlotowy
5. Odczekanie na ukierunkowany przepływ i wytworzenie nadciśnienia wewnątrz
6. Natarcie na pożar
7. Lokalizacja pożaru i dogaszanie, przeszukanie
8. Zaprzestanie wentylacji, przeszukiwanie i ewentualne dogaszanie, wykluczenie pożarów ukrytych, gruntowne przewietrzenie
 Mam pytanie tych, którzy stosują natarcie z zastosowaniem wentylacji o punkt 3. jak fizycznie wygląda ten punkt podczas działań prowadzonych przez was. Rozumiem że rota musi najpierw wejść i spenetrować dosyć dokładnie budynek, określić nie tylko miejsce pożaru, ale najlepszą drogę przepływu powietrza.
Drugie moje pytanie dotyczy pożarów ukrytych, gdzie oprócz dużej ilości dymu nie możemy zlokalizować ognia, a co za tym idzie zaplanować przepływu dymu.

[zero-11]

Przy pożarach małych kubatur raczej problemu nie ma. Czasem no "oko" z zewnątrz widać już gdzie otwór wylotowy możesz zlokalizować - np. gdy płomienie wychodzą już przez jedno z okien, okno to może być otworem wylotowym. Jak płomienie nie wychodzą, ale widać je w prześwicie okna - to podobnie.
Z drugiej strony zazwyczaj na otwór wlotowy wybiera się jedno z drzwi, z uwagi na to, że natarcie zazwyczaj prowadzisz właśnie przez drzwi. Jeśli obiekt ma tylko jedno wejście, można przyjąć, że będzie ono otworem wlotowym. W przypadku, jeśli pożar miałby miejsce właśnie przy tych jedynych drzwiach odpuściłbym wentylację i skupił się na lokalizacji pożaru jedynie środkami gaśniczymi.
W lokalizacji otworów, a konkretnie rozwojem pożaru w budynku mogą pomóc też kamery termowizyjne, możesz to zrobić również z zewnątrz.
Oczywiste jest, że często nie zna się rozkładu pomieszczeń, ale wprowadzać rotę by przeszukała cały obiekt (musi przecież zacząć natarcie prądem gaśniczym, bo inaczej tego sobie nie wyobrażam) a następnie ją cofać by zastosować wentylację to trochę dla mnie nie w ten deseń.
Amerykanie wykonują otwory w stropie, zazwyczaj w miejscu gdzie jest największe oddziaływanie ognia i temperatury. Świadczy to o bliskości do miejsca pożaru. Taki otwór jest już samoczynnie wtedy otworem wylotowym. W naszych realiach, z uwagi na konstrukcje budynków (np. strop betonowy wylewany), zazwyczaj otworu w stropie nie można wykonać lub jest to na tyle utrudnione, że się tego nie robi. No chyba, że mówimy o dachach drewnianych.
Problemem są duże kubatury, ale ja raczej wykorzystałbym termowizję. Jeśli już wprowadzisz ludzi to pewnie rozpoczną oni atak prądami gaśniczymi i jeśli będzie to skuteczne to wentylację odpuścisz. Inaczej, jeśli ratowników temperatura wypchnie na zewnątrz. Wtedy możesz bazować na rozpoznaniu przez nich wykonanym i ewentualnie próbować ustalić otwory wylotowe i dokonać natarcia nadciśnieniowego.
Ale to tylko moje przemyślenia. 

[MIKO]

Nie wierzcie tak w tą  termowizje – oczywiści to ważne  narzędzie roty gaśniczej ale nie lekarstwo na każdą okazje. Problem że w naszym kraju mało kto uczy posługiwania się i interpretacji tego co pokazuje kamera . Byłem np.  Instruktorem na warsztatach gdzie maszerując za rotami gaśniczymi obserwowałem jak stali w pomieszczeniu z źródłem pożaru – dobrze nagrzanym z dużą ilością gazów pożarowych 2-3 m od źródła pożaru i go na kamerze nie widzieli . Wystarczyło ich natomiast położyć  na ziemie głowę docisnąć do posadzki i świat stawał się zrozumiały .

Długo by pisać bo tych doświadczeń trochę jest  - ale nie zakładajcie że jak strażak dostanie kamerę w rękę to już problemy  same się rozwiążą – jest  dużo kruczków  których najpierw trzeba się  nauczyć   i przećwiczyć by sprawnie posługiwać się kamerą .

[zero-11]

Oczywiście umiejętność posługiwania się kamerą jest ważna, ale mieć kamerę i jej użyć a nie mieć takiej możliwości to jednak różnica, która może skutkować wprowadzeniem ludzi w pułapkę - jeśli nadal rozmawiamy o rozpoznaniu, którego efektem jest wybór otworów wlotowych i wylotowych pod wentylację nadciśnieniową. Przy obiektach zamkniętych o dużych kubaturach, silnie zadymionych, już samo obejście budynku dookoła z kamerą powinno dća nam pewną ilość informacji, którą można wykorzystać stosując wentylację.
Nie oznacza to jednak, że każde takie termowizyjne rozpoznanie będzie skuteczne i efektywne.
Ale jeśli kamera ułatwia zlokalizowanie np. dokładnego miejsca pożaru w zsypie budynku wysokiego czy też w kominie, to jest też duże prawdopodobieństwo, że może pomóc w zlokalizowaniu przybliżonego miejsca pożaru w obiekcie przy ocenie z zewnątrz, a więc ze strefy bezpiecznej. Oczywiście jeśli mamy świadomość tego, że gazy pożarowe rozchodzące się po obiekcie również mają wysoką temperaturę i umiemy właściwie interpretować wskazania kamery.

[Sajmonowski]

Wrzucona nowa wersja pliku, poprawki literowe i drobne błędy.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[Sajmonowski]

Olsztyn nie odpuszcza i ciśnie temat CFBT.

Mam ogromną przyjemność poinformować, że szykujemy konferencję z udziałem światowej sławy specjalistów w tej dziedzinie.

John McDonough i Shan Raffel (www.3dfirefighting.com) będą wśród prelegentów konferencji pod tytułem:

Pożary wewnętrzne - od projektu budowlanego do skutecznego gaszenia.

Informacje o konferencji można znaleźć na stronie olsztyńskiego oddziału Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa:
www.sitp.olsztyn.pl

W dniach poprzedzających konferencję nasi goście będą instruktorami podczas warsztatów "CFBT Olsztyn 2013". Zarówno konferencja jak i warsztaty będą relacjonowane przez portal www.remiza.com.pl

Pierwsza zajawka w linku poniżej:
http://www.remiza.com.pl/aktualnosc/3310/Pozary_wewnetrzne_zbliza_sie_wyjatkowa_konferencja_w_Olsztynie.html

Wkrótce po konferencji zasiadamy do opracowywania materiałów z warsztatów i konferencji, które to materiały trafią do internetu. Będzie to połączone z ukazaniem się nowej strony internetowej poświęconej w całości taktyce działań gaśniczych, ale o tym później.

Konferencja jest dla wszystkich chętnych. Decyduje kolejność zgłoszeń. Szczegóły, koszty, sposób rejestracji - w linku do strony SITP oddział w Olsztynie.


Zapraszamy do Olsztyna. BĘDZIE SIĘ DZIAŁO!!!     

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[Fistach]

Super! Dla mnie niestety za daleko

[madmax29]

Osobiście wolałbym udział w warsztatach, nie konferencji, ale nie wykluczam że się pojawię 

[Sajmonowski]

Niestety miejsc na warsztatach jak na lekarstwo, więc pierwszeństwo mają szkoły i najbliżsi współpracownicy OS.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[madmax29]

Tak właśnie myślałem 

[Sajmonowski]

Być może uda się nam to powtórzyć ... za rok

pozdrawiam,
Sajmonowski