Kamera Termowizyjna A Katastrofa Budowlana

[sawo73]

Od dłuższego czasu bulwersuje mnie temat wykorzystywanie kamer temowizyjnych do poszukiwania osób zaginionych, czy też zasypanych podczas katastrof budowlanych. Dokładnie chodzi mi o wypowiedzi strażaków do mediów z informacją - tu cytuje "że po przeszukania gruzowiska [/B]kamerą termowizyjną  nie zlokalizowano żadnej osoby żywej". A prawda jest taka że wykorzystanie tylko tego sprzętu to jest totalna ignorancją zasad taktyki podczas działań ratowniczych przy poszukiwaniu poszkodowanych w tego rodzaju zdarzeniach.  Dla znających zakres możlwości wykorzystania kamer sprawa jest jasna, ale niestety są ludzie, którzy nie dość że mówia takie bzdury, to rzeczywiście  w taki sposób wykorzystują ten sprzęt. Są sytuacje gdzie one mogą sie przydać - ale jest to naprawde niewielki promil takich sytuacji, a w których ma zastosowanie inny podstawowy sprzęt i ummiejętności, i w tych przydakach te kamery nie są niezastapione.
Prawdą jest że nie znajdują ludzi, no bo jak można zlokalizować jak sie poprostu nie da. Na szczęście nie znam takich sytuacji w których, po przeszukaniu kamerą i wyniku negatywnym, znaleziono by jednak żywe osoby (po porostu żywych i martwych nie było). Ale obawaim sie że kiedyś to nastąpi, z gorszym skutkiem, a wtedy nie będzie tłumaczenia że "niewiedziałem".  Są inne skuteczniejsze metody - to są psy, geofony i kamery wziernikowe. Niestety  niedostępne bezposrednii w każdej jedostce, ale mamy KSRG w których funkcjonuja GPR - y.

Spotakłem sie z sytuacjami gdzie media piszą nieprawdę o działaniach poszukiwawczych kamerami term. - jadą z szablonu. Ale również osobiście słyszałem wypowiedzi kolegów, mówiących z głębokim przekonaniem o  słuszności i skuteczności podjętych działań, którzy chwalili sie chyba tym sprzętem. (Mam cichą nadzieję że to była tylko gadka dla mediów)

Podsumowując - nie wykorzystujcie tylko i wyłącznie kamer termowizyjnych do poszukiwań i lokalizacji osób zasypanych podczas katastrof budowlanych - naprwdę kiedyś możecie się przejechać.

Pozdrawiam.

Zainteresowanych zgłębieniem tematyki zapraszam do dyskusji

[Rob]

sawo73 ! Popieram Twoje stanowisko.
Kamera termowizyjna działa podobnie jak każda inna, z tą różnicą że w inny sposób przedstawia to co widzi (pokazuje temperaturę widzianej powierzchni a nie światło). Nie ma jednak wbrew temu co wielu ludziom sie wydaje zdolności przenikania przegród budowlanych.
Jej głębokość widzenia kończy się na pierwszym materiale jaki "zobaczy". Zatem zasadność użycia wystepuje raczej wtedy kiedy w gruzowisku są szczeliny gdzie nie można włożyć głowy a można włożyć rękę z kamerą.
Kiedyś też mnie to oburzało, ale przestałem na to zwracać uwagę. Coraz częściej dziennikarze udowadniają, że nie wiele wiedzą, lubią natomiast używać w relacjach mocno brzmiące wyrazy (zwłaszcza te z literką "r", które podkreślają moc przekazu) - kameRa teRmowizyjna  
 

[czerwonypies]

Nie macie się co martwić. Kamera termowizyjna to sprzęt będący w posiadaniu grup specjalistycznych(GPR) i te same grupy wykorzystują psy ratownicze jako główne źródło informacji o żywych ludziach. Kamery wykorzystuje się jako sprzęt dodatkowy.
pozdro

[zibi.gpr]

czerwonypies Kamery tego typu posiadają nie tylko GPR i jak to okresliłes one nie uzywają tego dodatkowo bo jak poprzednik napisał nienadaje się do tego ! a co do faktu przeszukiwania gruzowisk to nawet na szkoleniu w Nowym Sączu instruktorzy osczegali nas własnie o medialnej bajeczce iz gruzowisko zostało przeszukane kamerą termowizyjną

[czerwonypies]

Kamerą przeszukuje się niezależnie od pracy psów, np. zanim wejdą do działań lub gdy nie mogą dotrzeć w jakieś miejsca. Podam przykład: zawalenie się budynku na I piętrze tak, że wyrwana została ściana i stropy nad i pod. Nie wpuszczono ratowników gdyż budynek(niezamieszkały - bezdomni?)groził zawaleniem, kamerą przeszukiwano z zewnątrz, jeśli by zauważono jakieś źródło ciepła to podjeto by działania ratownicze.
Swoją droga każde użycie kamery jest rejestrowane w książce jej pracy i w meldunku ze zdarzenia. Dlatego mediom podaje się takie informacje ( aby się najedli ciekawymi nazwami)
pozdro

[sase]

A może Ci dowódcy, ktorzy takie info przekazują mediom, mają na myśli to, że wszędzie gdzie było mozna ją "wcisnąć" zostało sprawdzone, według mnie jest to dość możliwe. Oczywiście to by było błędne myślenie i przy odrobinie pecha mogłoby wiele kosztować  

[zibi.gpr]

przeszukiwanie kamerą termo.. gruzowiska jest mało powiedziane pomyłką to błąd! mogący pozbawić poszkodowanego szansy na ratunek!
primo
pierwsze psy w razie sygnalizacji psa w danym miejscu dokładna lokalizacja poszkodowanego tylko i wyłączni  geofon oraz kamera wziernikowa pozdrawiam zapraszam do głębszej lektury w tej dziedzinie  

[czerwonypies]

Widze ,że twoje musi być na wierzchu. OK
W takim razie proszę o podanie "głębszej lektury" o której piszesz.
Domniemywam, że sam z niej korzystasz.
Ja za to chętnie się uczę.
pozdro

[zibi.gpr]

mam pytanie posiadasz uprawnienia na ten sprzęt to jest geofony kam.wziernikowe/termowizyjne ? bo ja tak  jak wyglądało i gdzie się odbywało twoje szkolenie ? psdr..

[sase]

Ja też posiadam na te wszystkie urządzenia uprawnienia i jest w Polsce tylko jedno miejsce, gdzie je można zrobić  

[wodnik]

A ja uprawnień nie posiadan, a kamerkę termowizyją obsługiwałem i to nie raz z dobrym skutkiem - nie na gruzowiskach, a w pożarach i to trochę ukrytych.

[sase]

A ja uprawnień nie posiadan, a kamerkę termowizyją obsługiwałem i to nie raz z dobrym skutkiem - nie na gruzowiskach, a w pożarach i to trochę ukrytych.

Bo do tego między innymi ona służy  

[zibi.gpr]

sase może wypowiedz się o przeszukiwaniu gruzowisk kametą termo psdr:)

[sase]

Kamera może być wykorzystana do przeszukiwania gruzów, mam tu na myśli to, że jak nie ma psów, wtedy przynajmniej można coś robić i robić to w miarę bezpiecznie dla możliwych poszkodowanych. Tutaj chodzi mi o to, że możemy porobić sobie otwory i sprawdzać co się pod stropami znajduje i wtedy pokolei odgruzowywać (ściągać stropy) i w nowym stropie znów otwory i takim sposobem możemy powiedzmy z dużym prawdopodobieństwem nie uszkodzenia nikogo, przeszukać je. Trochę inaczej sprawa wygląda jak mamy psy, jeżeli nic nie pokaża to wtedy kamera jest niepotrzebna bo napewno nie ma żywej osoby (byłem już na wielu takich akcjach i niegdy psy nikogo żywego nie zostawiły). No może też nie do końca, bo może się przydać do zlokalizowania ofiar pod gruzami, ale wtedy jest potrzebne źródło światła. Jeżeli jednak psy wskażą żywą osobę to wtedy do akcji wchodzą geofony, ktore są w stanie dokładnie wskazać nam miejsce gdzie jest poszkodowany, ale tutaj też jest potrzebny jeden warunek, osoba taka musi być przytomna, żeby reagowała na nasze polecenia. Jeśli już mamy geofonem namierzyliśmy dokładnie poszkodowanego, wtedy robimy otwory w które wkładamy kamerę, żeby zobaczyć w jaki sposób dana osoba jest uwięziona, przykleszczona, jak najlepiej ją wydobyć. To w skrócie może tyle.


Może być również wykorzystywana do gaszenia pożarów ukrytych np. pożar w podłodze, ścianie, ale również może być wykorzystana do gaszenia np. mieszkań gdzie występuje duże zadymienie i bardzo łatwo nią zlokalizować źrodlo ognia.



BTW. Pewnie będą jakieś pytania to postaram się na nie odpowiedzieć w miarę możliwości. Większą wiedzę mam na temat psów, ale ten temat nie jest mi obcy. Przpraszam za błędy, jeżeli są, bo żona stoi mi nad głową    

[czerwonypies]

Do zibi.gpr
Ponownie proszę o podanie "głębszej lektury" o której piszesz.
Domniemywam, że sam z niej korzystasz.
Ja za to chętnie się uczę.

A na marginesie do obsługi kamery termo nie jest wymagane posiadanie uprawnień. Jeśli sie mylę, to podaj w jakim przepisie zawarto te wymagania.

Do sase
Dzięki za wyjaśnienia dotyczące użycia kamery termo. Ja nie miałem czasu na pisanie ale nie zrobiłbym tego lepiej.
pozdro  

[zibi.gpr]

jeżeli uprawnienia nie są wymagane to poco PSP organizuje kursy/szkolenia w tej dziedzinie ? ps notatki gdzies mam ale niewiem gdzie    

[sawo73]

Sase nie bardzo mogę zrozumieć twoją wypowiedż - czy mówisz o kamerze temowizyjnej czy wziernikowej? Jeżeli o kamerze termowizyjnej to nie zgodzę się z Tobą o przeszukiewni przestrzeni pomiędzy stropami  po wykonaiu otworów. Kamerą termowizyją nic nie zobaczysz - jedynie przy szczęsliwym zbiegu okoliczności że poprostu trafisz bezpośrednio na gościa. Poza tym ułożenie gruzowiska jest różnorodne i przeszukanie strop po stropie nie jest zawsze możliwe
Druga rzecz to po psach precyzowaie położenia człowieka odbywa sie wówczas gdy nie jesteśmy pewni dokładnej lokalizacji poszkodowanego - wtedy wchodzą urządzenia elektroniczne - uzależnione od sytuacji i strukury gruzowiska. Psy wskazują miejsce gdzie wydobywa sie zapach człowieka, co nie zawsze jest jednoznaczne z miejscem jego pobytu. Elektronika, czyli geofon i wziernikowa pozwalaja na precyzyjniejszą lokalizacje człowieka.

Odnośnien szkolenia specjalistycznego z zakresu obsługi elektronicznych urządzeń do lokalizacji osób zasypanych - jest stowrzony program, którego zadaniem jest ujednolicenie poziomu wyszkolenia u ratowników grup specjalistycznych posiadających takie urządzenia. W szkołach pożarniczych, na etapie kursów kwalifikacyjnych, czy też szkolenia aspiranckiego o tego typu urządzeniach i metodach lokalizacyjnych nie mówi sie zbyt precyzyjnie, a obsługa sprzętu (tu patrz geofon) nie zawsze odbywa sie przez kompetentnych ludzi. Praca tym sprzętem nie jest łatwa i wymaga przede wszystkim doświadczenia w obsłudze i praktyką w boju.

[sase]

Sase nie bardzo mogę zrozumieć twoją wypowiedż - czy mówisz o kamerze temowizyjnej czy wziernikowej? Jeżeli o kamerze termowizyjnej to nie zgodzę się z Tobą o przeszukiewni przestrzeni pomiędzy stropami po wykonaiu otworów. Kamerą termowizyją nic nie zobaczysz - jedynie przy szczęsliwym zbiegu okoliczności że poprostu trafisz bezpośrednio na gościa. Poza tym ułożenie gruzowiska jest różnorodne i przeszukanie strop po stropie nie jest zawsze możliwe

Mówię o termowizyjnej, bo taki jest temat , kamerą tą możesz też dużo zobaczyć jeśli będziesz mial źródlo światła, chodzi mi o to, że w monitorze widzisz biało czarny obraz, jak w telewizorze za dawnych czasów  Prawdą jest, że kamery te nie posiadają własne źródła światła, w odróżnieniu od wziernikowych, które również posiadają kolorowy obraz . Jeśli chodzi o rodzaje zawałów, to jest ich kilka i oczywistym jest, że nie zawsze możesz użyć kamery , ja jednak uważam, że jeżeli ją masz to używaj ją wszędzie tam gdzie to możliwe.

Druga rzecz to po psach precyzowaie położenia człowieka odbywa sie wówczas gdy nie jesteśmy pewni dokładnej lokalizacji poszkodowanego - wtedy wchodzą urządzenia elektroniczne - uzależnione od sytuacji i strukury gruzowiska. Psy wskazują miejsce gdzie wydobywa sie zapach człowieka, co nie zawsze jest jednoznaczne z miejscem jego pobytu. Elektronika, czyli geofon i wziernikowa pozwalaja na precyzyjniejszą lokalizacje człowieka.

Jak się nie mylę to wlasnie tak napisałem, a przynajmniej można było to wywnioskować

Odnośnien szkolenia specjalistycznego z zakresu obsługi elektronicznych urządzeń do lokalizacji osób zasypanych - jest stowrzony program, którego zadaniem jest ujednolicenie poziomu wyszkolenia u ratowników grup specjalistycznych posiadających takie urządzenia. W szkołach pożarniczych, na etapie kursów kwalifikacyjnych, czy też szkolenia aspiranckiego o tego typu urządzeniach i metodach lokalizacyjnych nie mówi sie zbyt precyzyjnie, a obsługa sprzętu (tu patrz geofon) nie zawsze odbywa sie przez kompetentnych ludzi. Praca tym sprzętem nie jest łatwa i wymaga przede wszystkim doświadczenia w obsłudze i praktyką w boju.

Z tego co wiem to geofony posiadają wszystkie szkoły pożarnicze i oczywiście wszystkie GPR-y, jak wygląda szkolenie w szkołach to nie wiem bo na przemiennej SA nie miałem praktyki. Jeśli chodzi o kursy, to są one robione w Nowym Sączu na JRG-2, i naprawdę są rzetelnie przeprowadzane, i można się sporo nauczyć  , ale tak jak powiedziałeś, doswiadczenie to podstawa  

[sawo73]

Mówię o termowizyjnej, bo taki jest temat , kamerą tą możesz też dużo zobaczyć jeśli będziesz mial źródlo światła, chodzi mi o to, że w monitorze widzisz biało czarny obraz, jak w telewizorze za dawnych czasów   Prawdą jest, że kamery te nie posiadają własne źródła światła, w odróżnieniu od wziernikowych, które również posiadają kolorowy obraz .

Tutaj pojawił się mały błąd, ponieważ kamery termowizyjne nie potrzebują żródła światła, reagują one na promieniowanie podczerowne, które jest zależne od temperatury danego materiału emitującego. To co widać na obrazie jest związane z różnicą temperatur pomiędzy materiałami. W kamerach termowizyjny kolor jasniejszy (w "czarnobiałych kamerach kolor zbliżony do białego) oznacza wyższą temperature danego materiału. Dlatego te kamery ładnie pokazuja w ciemności i w strefie zadymionej. Dzieki temu możemy lokalizować żrodło ciepła przy słabej widzialności np. żrodło pożaru, pożary ukryte, a nawet jest to bardzo skuteczne gdy szukamy poszkodowanych w zadymionych pomieszczeniach. Kamery te nie mają jednak możliwości widzenia przez inne materiały. Dlatego też uważam że przeszukiwanie gruzowiska kamerą termowizyjną, to tak samo jak przeszukiwanie z latarką - po prostu sprawdzamy wolne przestrzenie.

A wracajac do szkoleń to realizuje je Wydział Szkolenia Specjalistycznych Grup Ratowniczych SA PSP w Krakowie, z siedziba w Nowym Sączu, notabene przy JRG 2

Pozdrawiam

[sase]

A próbowałeś kiedyś działać tą kamerą w miejscu gdzie było światło, nawet dzienne??? To spróbuj np. pod samochodem a zobaczysz, że widać jak w telewizorze czarno-białym  Co do zasady działania, to chyba każdy wie na jakiej zasadzie działa

Kamery te nie mają jednak możliwości widzenia przez inne materiały. Dlatego też uważam że przeszukiwanie gruzowiska kamerą termowizyjną, to tak samo jak przeszukiwanie z latarką - po prostu sprawdzamy wolne przestrzenie.

Tu przecież nikt inaczej nie twierdzi.

po prostu sprawdzamy wolne przestrzenie.

a przważnie ludzie przeżywają właśnie w takich przestrzeniach, gdzie mają powietrze i nie zginęli na miejscu przywaleni.

Dlatego też uważam że przeszukiwanie gruzowiska kamerą termowizyjną, to tak samo jak przeszukiwanie z latarką

zgadza się, tylko z latarką wszędzie nie dojdziesz, a jeżeli masz kamerę na lancy to wystarczy zrobić otwór i daną przestrzeń przejrzeć, o ile mniej roboty i co najważniejsze, o ile bezpieczniejsze dla ewentualnych poszkodowanych  

Pozdrawiam

[sawo73]

A próbowałeś kiedyś działać tą kamerą w miejscu gdzie było światło, nawet dzienne??? To spróbuj np. pod samochodem a zobaczysz, że widać jak w telewizorze czarno-białym

Ideą kamer termmowizyjnych jest to, abymiędzy innymi pomagały lokalizować i sprawdzać pomieszczenia z ograniczona widocznościa, i tu światło nie jest do niczego potrzebne - nie dalej jak dzisiaj sprawdzając nasza kamerę (środek dnia, śnieg dookoła) widać było ciemność, ponieważ była niska temperatura. I powtarzam gdzie tutaj potrzebne światło do termowizji.

a jeżeli masz kamerę na lancy to wystarczy zrobić otwór i daną przestrzeń przejrzeć, o ile mniej roboty i co najważniejsze, o ile bezpieczniejsze dla ewentualnych poszkodowanych

Nie spotakłem sie jeszcze z kamerą termowizyjną, którą można wprowadzić poprzez lance do struktury gruzowiska. Jest to niemożliwe ze względu na ich rozmiary. Myśle że chodzi ci o kamery wziernikowe na podczerwień, które pracuja w wąskim paśmie podczerwieni, i to one potrzebują żródła, tyle że nie światła widzialnego tylko emitera podczerwieni.

Pozdrawaim

[sase]

Myślę, że się nie dogadamy, piszesz tak jakby tylko na Twojej jednostce był taki sprzęt. Jak mówię, że jest kamera termowizyjna na lancy i że można ją dzialać tak jak napisałem, to tak jest. Nie wziąłęm tego z sufitu, nie wypowiadałbym się na ten temat jeśli bym nie mial o tym pojęcia  Widzę, że dużo u Ciebie teorii, a praktyki?? Prawdopodobnie mamy różne kamery na jednostkach i prawdopodobnie żadko bierzesz udział w ćwiczeniach i działaniach z tego rodzaju sprzętem , pewnie mówisz o tej kamerze, którą się przykłada do oczu, a ja mówię o kamerze, którą używa się w GPR-ach w typowch akcjach po zawałach


Pozdrawiam

[sawo73]

Jak mówię, że jest kamera termowizyjna na lancy i że można ją dzialać tak jak napisałem, to tak jest. Nie wziąłęm tego z sufitu, nie wypowiadałbym się na ten temat jeśli bym nie mial o tym pojęcia

Widze, że  albo nie możesz tego zrozumieć, albo nie chcesz. Jak możesz to podaj mi przykład takiej kamery o której piszesz, to zwrócę honor. Tak się składa że trochę siedzę w tej tematyce, zarówno z zakresu praktyki i teorii. Nie wiem skąd ty czerpiesz takie informacje - myślę że coś słyszałeś i coś sobie dopowiedziałeś.
Przeczytaj dokładnie mój porzedni post - poszukaj w internecie, popytaj kolegów, a nie mieszaj ludziom w głowach swoimi nieprezyzyjnymi informacjami.

ja mówię o kamerze, którą używa się w GPR-ach w typowch akcjach po zawałach

Na dzień dzisiejszy w GPR -ach są trzy kamery wziernikowa (Poznań, Gdańsk i Nowy Sącz) i jak dobrze wiem żadna z nich nie jest termowizyjną. Nawet na poza Polską nie spotkałem się z czyms takim. Powtrzam termowizja i kamera na podczerwień (które właśnie mylisz) to dwie różne rzeczy.

Myslę że znajdzie sie ktos kto potwierdzi te informacje

Pozdrawiam

[Cień]

Zgadzam się zupełnie z sawo73  Wątek pozwole sobie dopisac  że niktóre wypowiedzi  w mediach tłumaczę sobie tak że skoro ktoś zakupił lub podarował ten sprzęt  to sami wiecie  nie taktem było by go oficjalne  nie pochwalic z resztą  i tak nawet czynią komendanci i inni  wiecie o co chodzi  to jedyne dla mie wytłumaczenie tego . Moje skromne zdanie na ten temat to przy podejżeniu zasypania gruzami podczas katastrow  budowlanych  postawił bym na psy poszukiwawcze  i tu są  dwa rodzaje  dla żywych  i zwłok  oraz na geofon . Przy czym gdy w mojej komendzie  są takie pieski  na ogół labradory to  ubolewam nad brakie geofonu a jest to całkiem ciekawy sprzęt  co do kamer  termowizyjnych  nawet tych nowszych kolorowych to faktycznie   przy  20 paru stopniach  i w słońcy chodzi mi o promieniowanie cieplne  to można tylko mużynowi wiecie gdzie zajżeć. Zrubcie experyment  stańcie przed budynkiem z wielkiej płyty  popularne bloki  i co widac  jaśniejsze punkty to okna  z kąd ucieka ciepło  lecz czy widać za ścianą  ludzi  w oknie tak lecz nie za ścianą takie możliwości maja tylko promienie rentgena .  Ale to moje skromne zdanie i nie wszyscy będą podzielać.

[zibi.gpr]

Albo mi się zdaje albo komuś się kamery powaliły lanca czarnobiały monitor to Wziernikowa bo nie wyobrażam sobie kamery wielkości dużej kamery VHS na lancy jak ktoś ją wciśka w gęsto zawalone gruzowisko  i próbuje nią wyszukać poszkodowanego paranoja! Po drugie po czort ci światło w termowizyjnej ten sprzęt jest stwożony głównie do LOKALIZACJI ŻRÓDŁA (JĄDRA POŻARU ) W POMIESZCZENIACH BARDZO ZADYMIANYCH! GDZIE TAM ŚWIATŁO ?? dobrze ze odezwało się paru ludków co coś wiedzą na ten temat bo czerwony pies &sase chcieli mnie zjeść z zatwierdzenie iż KAMERA TERMOWIZYJNA NIEJEST STWOŻONA NIE NADAJE SIĘ I NIEWOLNO NIĄ PRZESZUKIWAĆ GRUZOWISK mówię to ostatni raz paną zawodowcą dzięki sawo73 oraz Cień za poparcie i uświadomienie kolegów w niewiedzy podr. DD