Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.

[remfire]

ok, masz racje .. dyskusja chyba nie ma juz sensu ..  skoro porównania i aluzje jakich uzywam nie trafiają do nikogo, a łapiecie mnie wyłącznie za słowka wyrwane z kontekstu, to faktycznie szkoda klawiatury.
Nadal jednak twierdze że sytuacja rozwinie się podobnie jak z osami i odśnieżaniem .... lub połącża nas w jedną całośc.... bo inaczej nie ma to sensu.
Pozdrawiam  wszystkich dyskutantów   

 PS.karetki i radiowozy tez maja na wyposażeniu podręczny sprzet gaśniczy .. do pewnych pożarów wystarczający.

prosze o scalenie, bo nie mogłem zmodyfikowac poprzedniego posta

[Witold]

Scaliłem Twoje posty.

Dyskusja nie ma sensu, bo to właśnie Ty wyjąłeś z kontekstu moje słowa o brudnych strażakach "zastępujących" lekarza. Ja nic takiego nie napisałem.
Też jestem za tym żeby stworzyć jednolity system ratowniczy, ale nie mam na to wpływu.
Zauważam wypaczenia i bezsens obecnej sytuacji.

Ale porównywanie gniazda os do umierającego na ulicy człowieka, którego może uratować przyjazd jednostki straży pożarnej, skądinąd powołanej do szczególnie ratowania życia, uważam za cokolwiek nieuprawnione.

Edit:
Po rozmowie z @remfire na PW. Przepraszam, że źle odczytałem intencję Twoich słów. Zawsze mi mówiono, że biorę wszystko zbyt poważnie. Taki już mam defekt. Rozumiem Twój punkt widzenia i dociera do mnie, że przedstawiasz pewną analogię. I choć ciągle wydaje mi się ona nieuzasadniona, ufam, że będziemy dalej już normalnie dyskutować, na odpowiednim poziomie.

[MIKO]

@lang może i powinna prowadzić RKO lecz łańcuszek może, a właściwie powinien  być kompetencyjny . Świadek – BLS – KPP – ZRM . Z którego oczywiście środek może zniknąć jeżeli jest nie możliwy do zrealizowania .

 Zresztą tak z ciekawostek  instruktarz RKO to jedna z metod  wyczucia czy zgłoszenie dotyczy faktycznego NZK, czy stwierdzenia zgonu . Gdy mądry dyspozytor podejrzewa że zgłaszający ściemnia o nagłym NZK, a chce jedynie wymusić szybkie stwierdzenie zgonu u osoby starszej schorowanej . To poleca jej rozpocząć RKO instruując jak to się robi . Bardzo szybko z reguły wychodzi faktyczny powód zgłoszenia i po 3 h jedzie familijny lub zgłaszający jest odsyłany do lekarza rodzinnego .

I naprawdę ludzie oskarżają/ kierują sprawy do prokuratury  za mniejsze przewinienia . Opisywałem kiedyś „strzelam” .  I osobiście bym również taki pozew zaryzykował . Jeżeli ZRM by nie było , a dyspozytor np. nie skorzystał by z pomocy SP .

Ale jeszcze wracając do sedna , po oddzieleniu LPR bo to jakby poza naszymi decyzjami ( porozumienie podpisało KG już niezależnie czy angażując nas do zabezpieczenia lądowań czy jako tragarzy )  Ile @grzela/Lang  itd. było u Was w ciągu roku takich próśb z strony dyspozytora ZRM o udzielenie pomocy medycznej z uwagi na brak karetki ? 

[grzela]

  Ile @grzela/Lang  itd. było u Was w ciągu roku takich próśb z strony dyspozytora ZRM o udzielenie pomocy medycznej z uwagi na brak karetki ?

0 słownie zero.
Na szczęście u nas w powiecie stoją 4 karetki i w ciągu 15-20 min. może przyjechać następnych tyle.
Jak czytam wypowiedzi, to inni nie mają takiego szczęścia i komfortu.

A może mamy "obrotnego" dyspozytora medycznego.

U nas Pogotowie Ratunkowe NIE:
- przewozi karetkami chorych, których stan zdrowia nie pozwala na przewożenie innymi środkami lokomocji do placówek służby zdrowia,
- zabezpiecza medycznie imprez masowych, rekreacyjnych i sportowych, 
- wykonuje odpłatnie - transportów na życzenie chorych, których stan zdrowia nie upoważnia do korzystania z transportu sanitarnego,
- wykonuje usług transportowych specjalistycznymi środkami transportu sanitarnego w wyniku zawartych umów lub zleceń,
- i innych tu nie opisanych.

Robią to karetki z prywatnej przychodni, na której jeżdżą kierowcy-ratownicy-medyczni z pogotowia ratunkowego po godzinach pracy w ramach podpisanych kontraktów.

[MIKO]

No widzisz- u Nas praktycznie również 0 – w każdym razie po stronie dyspozytora ZRM.  Częściej , ktoś przybiegnie do jednostki po pomoc , albo nasz dyspozytor wyłapie coś na 112 i dodatkowo zadysponuje.

Wiec dalej prawdopodobnie dyskutujemy o incydentach .

I u mnie ZRM również  nie świadczą żadnych z opisanych usług

[MIKO]

A tak przy okazji zalazłem  i wydaje mi się że to powód do kontynuowania tematu .

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,61085,3339154.html

Czy jak ZRM uzna sytuację za niebezpieczną dla siebie – zejście po drabinie do piwnicy , wykopu , na dach , miałem gdzieś przypadek zawału w gołębniku , na budowie itp.  To czy dyspozytor ZRM może zadysponować  SP . I jak ocenić kiedy było niebezpiecznie .

[jaras]

W tej akcji:
http://www.epoznan.pl/index.php?id=12084&section=news&subsection=news

też lekarz nie zgodził się na wejście pod tramwaj. Mało tego zabronił strażakom podawania tlenu.

Oczywiście, że dyspozytor może zadysponować strażaków i najprawdopodobniej tak zrobi. Problem polega na subiektywnej ocenie ryzyka - zagrożenia ze strony danego przedstawiciela ZRM. Tak jak w podanym przypadku, dla jednego wejście po drabinie na 2-3 metry (od 1 metra to już praca na wysokości) to już za dużo, a dla drugiego żadne problem pracować w ciasnych przestrzeniach, na wysokości, pod ziemią itp. itd.
Najgorzej, że niewiele możemy z tym fantem, jedynie pojechać na miejsce i im pomóc, jak sobie nie radzą.

[piotr998]

Być może stwierdzenia typu:
Dr Morawski: - Przypomnę lekarzowi, co mówią wszystkie światowe standardy: w żadnej sytuacji ratownik nie powinien się niepotrzebnie narażać. Przecież jeśli stanie mu się krzywda, nie będzie miał kto udzielać pomocy. W tym wypadku nie miało znaczenia, czy po drabinie trzeba było wejść na parter, czy na dziesiąte piętro. Wolę o tym przypomnieć, niż kiedykolwiek wysyłać karetkę po naszego pracownika, kontuzjowanego w czasie pracy. Wielu naszych lekarzy pracuje na kontraktach i nie dostaliby odszkodowania. Nie to, co strażacy, którzy są ubezpieczeni i w razie nieszczęścia dostają wysokie renty.
owocują takim:

... Mam gdzies zdanie strazakow, ze do tego nie sa. Prawo mi na to pozwala, wiec stosuje. ../

Albo na odwrót. 

[remfire]

a w szczególnie ochotnicy dotają te wysokie renty...
warto chyba też inne cytaty z tego artykułu podkreślić i się nad nimi zastanowić :

Konflikt rozstrzyga Ignacy Baumberg, krajowy koordynator ds. ratownictwa medycznego Państwowej Straży Pożarnej: - Lekarz, który nie wszedł po drabinie, postąpił właściwie, i nie należy go krytykować. Przecież nie ma przepisów, które by nakazywały medykom uczestnictwa w takich akcjach. Drugi doktor postąpił zgodnie ze strażacką zasadą racjonalnego ryzyka. Zgłosił się na ochotnika do niebezpiecznego zadania i je wykonał. I za to należy mu się pochwała

Dr Morawski: - Pogotowie organizuje zawody w ratownictwie medycznym. Sytuację z wchodzeniem po drabinie użyjemy jako scenariusza, w którym będziemy oceniać zespoły. Każdy, kto wejdzie, będzie zdyskwalifikowany.

[Marcin1986]

Czyli biorac to na logike zabraniaja lekarzom ratowac ludzi jesli nie sa im wrecz ,,przyniesieni'' pod nogi..co za kretynstwo prawne. Czytajac to przypomniała mi sie sytuacja z serialu 28 sekund, gdzie mezczyzna mial zawał na ok 2 metrowym sklepiku/baraku..na dachu w sniegu reanimowali go strazacy a lekarz na dole mowil co maja robi bo on nie ma prawa po drabinie wejsc.

Czy to zanczy ze jak lekarz widzi na prze okno na 1 szym pietrze ofiare potrzebujaca pomocy to co nie wejdzie bo mu nie pozwola prawo? bedzie sie gapił na umierajaca osobe? Ostatnio w nietypowych akcjach tez byl lekarz ktory na SH chyba ze strazakami na dzwig..tu tez zrobil to bezprawnie?My slubujemy ze z narazeniem zycia ratujemy a oni?jakas etyka?

[lang]

tak to właśnie jest, gdy tzw. zdroworozsądkowe myślenie zastępują wykresy z procedurami, sztywne zasady pseudoprawne albo też zbyt wąski horyzont myślowy nie pozwala wykroczyć poza zalane w betonie stalowe ramy postępowania; podoba mi się komentarz dr. Ignacego Baumberga, ale już postawa dr. Morawskiego jest dla mnie niezrozumiała; mogę zrozumieć, że pierwszy lekarz odmówił wejścia po drabinie, chociaż to tylko parter, gdyż miał taką możliwość prawem dopuszczoną, tak samo jak dopuszczalne było wejście drugiego lekarza - działał w granicach kontratypu ustawowego i nie ma mowy o żadnym rodzaju odpowiedzialności;

[Witold]

Nie obraź się @lang, ale można by powiedzieć, urywając trochę Twojego punktu widzenia na temat dysponowania straży, że dobrze że nie wszedł, bo od wchodzenia po drabinach są strażacy. To zupełnie tak samo, jak w drugą stronę twierdzić, że straż nie powinna jechać do NZK bo od tego jest pogotowie

[MIKO]

A co  z tym związane z skrótu ZRM należy wykreślić R  bo z ratownictwem niema to nic wspólnego . Pominę że w szkołach  Ratowników Medycznych były kiedyś testy sprawnościowe , obowiązkowa umiejętność pływania ,  a nie mogą wejść po drabinie.

Problem tak naprawdę leży w odpowiednich badaniach lekarskich i szkoleniach BHP Panów doktorów – w końcu do ratownictwa się przyjęli , ale po co. 

A cały czas się kręcimy tak naprawdę w koło jednej zasady , by ręce i nogi miały spokój . 

[grzela]

Uwagi i komentarze dotyczące informacji na temat działań z zakresu ratownictwa medycznego zamieszczanych w meldunkach i informacjach ze zdarzeń, opracowane przez KRM.

16.jeżeli lekarz lub ratownik zespołu ratownictwa medycznego wyraża gotowość np. do wejścia po drabinie – po analizie ryzyka możemy wyrazić zgodę na działania w warunkach odstąpienia od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne, ale nie możemy ich do tego zmuszać i wpisywać, że „odmówili”, inaczej jest w sytuacjach braku zagrożenia, np. lekarz nie chce wejść w celu stwierdzenia zgonu w miejscu bez zagrożeń (np. spalone mieszkanie) – wtedy wpisujemy, że odmówił”;

[kamaras]

Czemu się dziwicie?? W końcu w drewnianych trepach ciężko się wchodzi po drabinie...

[ignacy b]

Sprawa drabiny i lekarza - ciekawe jest sformułowanie dr M.: "niepotrzebnie się narażać" - brzmi nieźle, ale co znaczy? bo chodziło o dotarcie do pacjentki w zamkniętym mieszkaniu na parterze, policja zakazała otwierania opancerzonych drzwi, drabina do okna była prawie pozioma, pierwszy lekarz " nie zgłosił gotowości do wykorzystania drabiny do dotarcia do poszkodowanej" i dobrze, a drugi zgłosił - i jeszcze lepiej. KDR po analizie ryzyka wyraził zgodę, w warunkach odstąpienia itd.... W wywiadzie powiedziałem jeszcze, że gdyby drabina była ustawiona pod kątem 70 stopni do wysokości 28 metrów, to chyba żaden KDR nie wyraziłby zgody na wejście lekarza - to trzeba umieć... - ale nie weszło do publikacji. Ale nikt nie powiedział, co to jest "potrzebne narażaniesię"...
O bezpieczeństwie, np. na II piętrze, decyduje KDR - ale lekarze nie zawsze to respektują - bo ślisko, śmierdzi spalenizną, w bazie nie ma prysznica, drugiego ubrania, zaraz kolejny dyżur..... I wtedy strażacy ewakuują poszkodowanego poza strefę zagrożenia brakiem pomocy lekarskiej - czyli do stóp Sz. P. Dr.... I to trzeba wpisać w meldunek, niestety, bo nie sprzyja rozwojowi przyjaźni ratowniczej, ale prawda ważniejsza... W LPR Pan Doktor maszeruje z plecakiem 20 kg i jeszcze czymś w ręce po rżysku lub zaspach - nie ma przymusu pracy w ratownictwie, za to dla chętnych lekarzy kontraktowych jest nakaz zakupu butów nad kostkę
(etatowi dostali Haixy....)

[MIKO]

Podrzuciłem kolejny przykład – by podtrzymać pewną tezę .

Głównym problemem współpracy ZRM/KSRG ( mimo od wielu lat wysiłków i zabiegów Ignacego ) jest brak jasnych i przejrzystych zasad .

Fakt mało komu poza jednostkami chyba zależy by je wypracować.

I tak jak podnosiłem dowolne nie powtarzalne interpretowanie przez dyspozytorów ZRM konieczności zadysponowania podmiotów KSRG w czasowym zastępstwie ZRM , tak i ocena ( wola działania ) ZRM jest również niepowtarzalna i nieprzewidywalna .

W konsekwencji Dowódcy podmiotów KSRG również stają się często nieracjonalni i niepowtarzalni . Wiedza o sposobie współpracy jest często domniemana, a  wskazaniem do stosowania rozwiązań jest zebrany wcześniej bagaż doświadczeń . Pytanie brzmi czy były te dobre  czy złe doświadczenia i czy umiemy odsunąć  je na bok, stanąć ponad nimi w imię celu nadrzędnego . Nie ukrywam że sam mam często z tym problemy. Widać to również z toczącej się dyskusji .

[Korba112]

Taki fajny wątek mnie ominął. Zdecydowanie za rzadko tu zaglądam

Temat poruszałem w cytowanym tu wątku (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11911.0.html). Do tych wymienionych zdarzeń doszło ostatnio jeszcze jedno: Atak padaczki przed JRG. Zespół ZRM: dostępny, czas dojazdu do 10 minut. Przekazałem wezwanie ZRM oraz poprosiłem PSP o pomoc.

[piter74]

Strażacy maja dość udziałów w akcjach medycznych - co wy na to ?
http://www.gazetawroclawska.pl/fakty24/434599,dolny-slask-strazacy-maja-dosc-udzialu-w-akcjach-medycznych,id,t.html#komentarze

[JON SNOW]

Niestety, u nas też takie przypadki się zdarzają. Kiedy dzwoni do nas dyspozytorka z pogotowia z prośbą, aby wysłać zastęp żeby chociaż podać tlen osobie z dusznościami bo wszystkie karetki są zajęte to nikt się nie waha. Co innego, kiedy ma miejsce pomoc w przenoszeniu pacjentów. Tu często traktuje się nas faktycznie jak tragarzy, a osoby w pogotowiu, mimo iż wiedzą z kim mają do czynienia wyślą po pacjenta kierowcę i jednego ratownika. Często jeździ się też pomóc odnieść pacjenta do domu- tu rodzina już powinna sama zapewnić jego przeniesienie z karetki do domu. Dla mnie wzywanie straży do przenoszenia osób otyłych to przesada. Jednak często dyspozytorowi trudno jest odmówić proszącej o pomoc dyspozytorce z pogotowia. Jeśli chodzi o przewożenie pacjentów- nie ma to u nas miejsca i mam nadzieje nie będzie...

[remfire]

Oczywiście że nie chodzi tu nikomu o odmawianie pomocy .. jednak  pomaganie , to coś zupełnie innego niż wykonywanie roboty za kogoś ...
 

Czy strażacy będą nadal pomagać pogotowiu? - Oczywiście, taki mamy obowiązek - zapewnia Krzysztof Gielsa. - Ale tego obowiązku nie można nadinterpretowywać i nadużywać. Idea jest taka, by wspierać się wzajemnie, a nie zastępować.

Jak to milo przeczytac że chyba jednak dobrze  pojmowałem  te sprawy  ....

[MIKO]

Wydaje mi się że Pan Komendant nie autoryzował tego tekstu , a jak tak to poszalał ….

Pominę , że chyba Dyrektorzy nie są tu stroną , a Wojewoda jako sprawujący nadzór na PRM , no ale albo redaktor bzdury pisze , albo Pan Komendant zbłądził .

[Butel]

Nie róbmy afery tam, gdzie nie ma do tego podstaw.
Z formułowaniem wniosków poczekajmy do momentu, kiedy poznamy szczegóły sprawy, nie wiadomo jaki cel i co miał na myśli autor tego reportażu?

[bart73]

U nas też nikomu to nie przeszkadza, ze pomaga się pogotowiu ratunkowemu w transporcie chorych do szpitala. Jesteśmy służbą ratunkową i jesteśmy od tego . tylko cholera bierze jak dzwonią z firmy prywatnej i transportują sobie chorego na jakieś tam badania, biorą za to kasę nie małą, a jeszcze chcą pomocy od nas, bo nie dają sobie rady. Dzwoniąc przedstawiają się jeszcze jako pogotowie ratunkowe. Zastęp zajedzie na miejsce, a tam panowie sobie czekają i palą papieroska i się śmieją ,bo przyjechali fizole. najlepiej w tedy by było zabrać się z powrotem... tylko. Właśnie jest jedno tylko. Człowiekowi żal się robi tej osoby , która jest zdana na innych. i wydaje mi się ,że tu jest pies pogrzebany. Firmy prywatne zajmujące się transportem obłożnie chorych czy to ze szpitala, czy to do szpitala wykorzystują nas jako darmową siłę roboczą .

[officer]

"U nas też nikomu to nie przeszkadza, ze pomaga się pogotowiu ratunkowemu w transporcie chorych do szpitala. Jesteśmy służbą ratunkową i jesteśmy od tego"- czy jestęśmy? Ja się z tym nie zgadzam. Podobnie było w przypadku wysłania strażaków w Poznaniu- bo coś się iskrzy. Wszystko zależy od tego jakiego mamy komendanta. Tu brawo w końcu  komendant się troszeczkę wkur..... i wg mnie ma rację. Transportować chorego bo Pan Doktor nie po to kończył medycynę aby pomóc w transporcie- miałem taką sytuację. Czeka Pan Doktor w karetce na tragarzy- strażaków. Oobaczcie że nie raz to ratownik niesie chorego na desce i jeszcze torbę ma na sobie a Pan doktor tylko słuchaweczki przez szyjkę i z boku maszeruje- widocznie mało mu płacą 200 zł. za godzinę to przecież dla nich jałmużna.