Autor Wątek: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.  (Przeczytany 143552 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #350 dnia: Sierpień 08, 2011, 01:44:15 »
Na Śląsku nie jest szczególnie, tak jest w wielu miejscach .

Problem natomiast jest – ale choroby roznoszonej z powietrzem . Narzekamy na obywateli że są pretensjonalni i roszczeniowi . Ale coraz więcej z Nas im wtóruje . Co gorsza najbardziej krzyczą Ci co najmniej doświadczają problemu . @lang @Tomtom kiedy wyjechaliście zastąpić ZRM ?, a może Zero-11 w W-wie zastępuje ZRM ?  itd.

Ja nie ukrywam że 6-10 lat temu jeździłem i to dużo – bo karetka była daleko i czasy tragiczne – ale PRM się rozwijał . Postawili  u mnie  S , potem z jednej strony P , z drugiej P z trzeciej S , a jak coś się dzieje to nad głową w 15 min od zgłoszenia krąży śmigło . Więc również już tego nie doświadczam choć trochę podziałałem w oczekiwaniu za pogotowiem i nie protestował bo NZK po 40 min było formalnością stwierdzenia zgonu . Dziś incydentalnie 3-5 razy w roku zdarzają się wyjazdy do pomocy w zniesieniu pacjenta do karetki – ale są uzasadnione bo pacjent naprawdę wielki lub droga karkołomna . Osobiście byłem rok temu ewakuować poszkodowanego z budowy.  No i codzienność czyli lądowania LPR .
 
I pewnie problem ogólnie jest marginalny – ale krzyczeć wypada – a co tam naprawdę zainteresowani  potem zrobią, czy się dogadają , czy przez gazety będą wyjaśnienia pisać , kto kogo na minę wsadzi itd. to jak by już poza krzyczącymi . Ich już nie dotyczy , to taka cienka solidarność , bez odpowiedzialności za skutki poparcia .   

tomtom

  • Gość
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #351 dnia: Sierpień 08, 2011, 06:25:31 »
 :huh:



« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2011, 22:45:48 wysłana przez tomtom »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #352 dnia: Sierpień 08, 2011, 09:01:08 »
@TomTom to przeczytaj siebie !  Zdarzyło się – to zdarzyło obarczone przypadkiem, czy jest to codzienność wymagająca poruszenia ziemi i nieba ?  Mi się również zdarza , jechać do fałszywego pożaru , plamy oleju będącej wypadkiem i metra wody w piwnicy, a na miejscu jest kałuża przed domem. Pogotowiu zdarza się jechać do reanimacji psa .

Zdarza mi się również zapierdalać za PSP w imię utrzymania przez nią gotowości bojowej do niewiadomo czego ( z reguły oszczędności paliwa po połowie roku ) . Ale nie podnoszę , nie wypisuję , nie zakładam tematu, że się mną wysługują i to skandal że płaszczą dupy w tym czasie na tapczanach . Pominę że niekoniecznie jestem przekonany czy winny tego jest funkcjonariusz na PB czy dyżurny z swoją wizją świata , ale na pewno nie powód to by całą formację i system zgnoić .

I taki sam temat w odwrotną stronę można również założyć np. ( Zasadność dysponowania ZRM przez dyżurnego PSP do zdarzeń realizowanych przez KSRG . ) słynne zabezpieczenia akcji ratowniczo – gaśniczych . Gdzie czujemy się szczególnie cenni i wzywamy ZRM by kwitły na pożarze stodoły po kilka godzin bo, a nuż się strażak w palec skaleczy, a jest KPP w SP czyli się wysługujemy w imię poczucia bezpieczeństwa . Nie znasz Ja znam u mnie to norma, czytaj zdarza się kilka razy w roku u bardziej ambitnych dowódców !   

Więc @TomTom „zdarza” się dużo rzeczy , co nieznaczny że trzeba od razu kopie kruszyć na 18 stronach ogólnie dostępnego forum  i protestować że działający system jest do bani i to skandal .

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #353 dnia: Sierpień 08, 2011, 09:34:48 »
ależ ładnie odwracacie uwagę od głównego problemu; nie chodzi o to, że my nie chcemy, tylko o to, ze w niektórych powiatach PRM bardzo słabo funkcjonuje; nie jest problemem ewakuacja ze strefy zagrożenia brakiem pomocy lekarskiej, nie jest problemem pomaganie ZRM w transporcie w sytuacjach uzasadnionych; dla mnie problemem jest brak równowagi we wzajemnych relacjach; PSP i OSP nie wystawia rachunków PR za udzielona pomoc, ale w druga stronę rozliczenia są dokładne, a co więcej oderwane od faktycznych kosztów; problemem jest również zbyt mało ZRM, niedoskonałe procedury dysponowania, a co gorsze ich niewypełnianie, zlecone transporty medyczne, czynnik ludzki w postaci nadmiaru emocji, podczas gdy służba profesjonalna powinna być z nich wyzbyta; jeżeli ktoś stawia sprawę od razu w ten sposób, że każdy oponent to typ aspołeczny, któremu się nie chce pomagać, to ja mam od razu ochotę wrócić do swojej starej sygnaturki, tej o dyskusji i poziomach; twierdzicie, że dyspozytor PR ma prawo, a wręcz obowiązek zadysponować sobie zastęp PSP do zgłoszenia, jeżeli jest prawdopodobne, że przybędzie on wcześniej niż ZRM; a ja się pytam o ile ma być wcześniej? o 20, 15, 10, 5, czy może o 3 minuty? a może nawet jeśli będzie wcześniej o minutę... gdzie jest ta cezura czasowa? albo z punktu widzenia PSP: dyspozytor przyjmuje zgłoszenie o zadymieniu (dużo wskazuję na tzw. "mięso w garnku"), dwa zastępy są przy innych różnych zdarzeniach na terenie powiatu, w JRG pozostał tylko kierowca trzeciego rzutu, SD-37 i 2xGCBM; możliwości poradzenia sobie własnymi SiS, ale że dyspozytor wcześniej pracował w PR, do łączy się z dyspozytorem policji i rzuca taki tekst: "słuchaj, mam wszystko w terenie a na ulicy xxxxx czuć dym na klatce, prawdopodobnie ktoś zostawił garnek na gazie, weź tam podeślij patrol, niech zobaczą co się dzieje, może z buta drzwi otworzą i zaleją ten garnek woda z kranu, a jakby było coś poważniejszego, to niech użyją gaśnicy i apteczki samochodowej"; śmieszne? pewnie, że śmieszne... ale w drugą stronę popieracie:o pytanie tylko, czy dlatego, że macie tak wysokie umiejętności, czy też może mocno je przeceniacie? ochłońcie trochę i spróbujcie spojrzeć na problem bez emocji, zamiast zaraz piane toczyć i innych wyzywać od faszystów;

@MIKO - nie wiem jak u tomtom-a, ale u mnie PR nie nawala - zwykle przy wypadkach są przed nami, nie jeździmy do zdarzeń typowo medycznych; zdarzają się wyjazdy do pomocy w transporcie z mieszkania do ambulansu; w ciągu ostatniego roku mi się zdarzyło dwa razy, z tego raz ewidentnie było to uzasadnione (znosiliśmy pacjenta w sześciu, przelewał się na desce), a drugi to znieśliśmy pacjenta we dwóch na krzesełku transportowym po czym kierowca ambulansu na boku powiedział, że chciał z rat-med (dziewczyną) to zrobić i na pewno dałby radę, ale Pan "doktór" miał inną wizję;)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline officer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 713
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #354 dnia: Sierpień 08, 2011, 12:51:24 »
A ja się jeszcze raz powtórzę!!!!

 Panowie wszystko zależy jakiego mamy komendanta i jakie on ma spojrzenie na zasadność wyjazdu. To komendant rozlicza dyżurnego na rannej odprawie (przejęciu służby) za jego czas służby.
Zgodzę się, że zasadny wyjazd jeśli osoba 200 kg wagi ma np. zawał (zagrożenie życia- konieczność szybkiego dostarczenia pacjenta do wykwalifikowanych lekarzy) i ratownicy z karetki nie dają rady znieść i co najważniejsze NIE MAJĄ NIKOGO W POBLIŻU ABY MÓGŁ POMÓC.
Jak to wygląda zazwyczaj to już pisałem. Prawdą jest że na 99% wykorzystują nas bezzasadnie. Pisałem że kierowca i doktorek twierdzą że nie są od noszenia i wiele takich przypadków właśnie jest.
Laciok w swojej wypowiedzi troszeczkę się gubisz- raz uważasz że do usuwania kotów z drzew, nakrywania plandeką dachów powinniśmy ruszyć dupę- bo to nie bzdurne wyjazdy a do wyważenia drzwi to każesz Policji zakupić wyważarkę- bo to już bzdurny wyjazd. Który z tych wyjazdów głupszy to bym polemizował. Napewno moim zdaniem do żadnego nie powinniśmy jeżdzić- OD TEGO SĄ LUB TEŻ POWINNY BYĆ INNE SŁUŻBY.
Do kotka, pszczółek szerszeni- służba ochrony zwierząt, do "coś iskrzy" Pogotownie energetyczne, do "wyczuwam ulatniający się gaz w mieszkaniu"- Pogotowie gazowe itd.
Panowie Pan Dela wprowadził Straż w zadania, które są w pełni do realizacji przez nas tyle tylko że potem ten wachlarz tak rozłożyli że wszystko spada na Nas a nasi komendanci nie są w stanie (boją się o swoje stołki) się temu sprzeciwić- ot i cała przyczyna owego zamieszania.





Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #355 dnia: Sierpień 08, 2011, 13:01:31 »
OD TEGO SĄ LUB TEŻ POWINNY BYĆ INNE SŁUŻBY.
Do kotka, pszczółek szerszeni- służba ochrony zwierząt, do "coś iskrzy" Pogotownie energetyczne, do "wyczuwam ulatniający się gaz w mieszkaniu"- Pogotowie gazowe itd.


To ja pokuszę się o podsumowanie kilku wątków...

Do os i szerszeni - odpowiednia firma
rat med - ZRM
rat techniczne - pomoc drogowa
zerwane dachy - firmy, dekarze
powalone drzewa,  plamy olejów - zarządcy dróg
woda w piwnicy, sople lodowe - zarządca budynku/odpowiednia firma

Zaraz pewnie dojdzie:
Lasy no to przecież Nadleśnictwa są i mają swoje służby.
Śmietniki - jakiś ich właściciel jest,
Rat. wodne - przecież jest WOPR
Wysokościówka - mamy TOPR/GOPR

hymmm to co zostalo dla straży ? Co się dzieje z firmami,które nie mają zamówień?
 

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #356 dnia: Sierpień 08, 2011, 13:57:24 »
Trochę niepokojące: "Nierzadko wozy strażackie przewożą pacjentów. - My nie jesteśmy pogotowiem
ratunkowym - tłumaczy Krzysztof Gielsa. - A nasze wozy to nie ambulanse. Nie można nas traktować jak robotników do prac gospodarczych." - chyba nie było autoryzacji.... bo tu się pomieszał ustawowy obowiązek ewakuacji poszkodowanego z jakąś niezrozumiałą aluzją do prac gospodarczych... temat dotyczy wszak ratownictwa.... kolejny cytat: "My już np. walczymy z szerszeniami czy soplami lodu, a tym powinien zająć się ktoś inny." - bardzo ciekawa koncepcja, zważywszy zjawisko miejscowego zagrożenia i przepisy prawa w tym zakresie. Chyba rzeczywiście nie było autoryzacji, bo jeżeli, (lepiej, żeby nie...), ktokolwiek poprosi przedstawiciela KW PSP o rozwinięcie tych myśli, to mamy kłopot.... Oczywiście, jak w każdej dziedzinie aktywności ludzkiej zdarzają się błędy i pomyłki, ale powinny być wyjaśniane i usuwane bez angażowania mediów tak długo, jak można. Nie chodzi o próbę ukrywania ew. nieprawidłowości, ale rzetelną informacje o sprawie... Tutaj, jak widać, sprawa nie jest jeszcze wyjaśniona, a już narasta konflikt - bardzo niedobrze, bo współpraca KSRG z PRM to w wielu zdarzeniach absolutna konieczność - np. tysiące akcji LPR. I nie ma dla tego alternatywy! Kolejny cytat:  "... poinformował o tym zjawisku dyrektorów pogotowia i wezwał, by zaprzestali takich praktyk." - o co tu chodzi, jakich praktyk? Dwuosobowy ZRM typu P bez możliwości pomocy ze strony innego ZRM ma nie wzywać do pomocy PSP, żeby poszkodowanego/pacjenta w stanie zagrożenia życia znieść na noszach po schodach, bo musi jechać do szpitala?? żeby niepotrzebnie nie angażować sprzętu specjalistycznego? To jest niezrozumiałe. Chyba trzeba poczekać na dementi...

Pismo było skierowane do wszystkich dyrektorów PR z terenu woj. dolnośląskiego, napisane było przez wojewódzkiego KRM, ale podpisał to z-ca KW.

Cytuj
dotyczy: działań z zakresu ratownictwa medycznego podejmowanych przez jednostki                           Państwowej Straży Pożarnej na prośbę dyspozytorów medycznych.

   Analiza interwencji jednostek Państwowej Straży Pożarnej związanych z podejmowaniem interwencji z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy na obszarze woj. dolnośląskiego za okres drugiego półrocza 2010 r. oraz pierwszego kwartału 2011 r. wykazała istotny wzrost ich liczby w stosunku do lat ubiegłych. Szczególnie niepokojący przyrost wskaźników odnotowano w obszarach powiatów: wrocławskiego grodzkiego i ziemskiego, strzelińskiego, oławskiego, legnickiego, lubańskiego, jaworskiego, zgorzeleckiego.
   
Dyspozytorzy podmiotów Państwowego Ratownictwa Medycznego zwracają się do dyżurnych miejskich (powiatowych) stanowisk kierowania Państwowej Straży Pożarnej z prośbami o zadysponowanie naszych jednostek do realizacji zadań  z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy – ze względu na brak wolnego zespołu ratownictwa medycznego na swoim obszarze chronionym.  Zważywszy na często istotnie wydłużający się czas oczekiwania na przybycie na miejsce zdarzenia zespołu ratownictwa medycznego, nierzadko dyżurnym naszych stanowisk kierowania przekazuje się sugestię dokonania przemieszczenia osób poszkodowanych przy wykorzystaniu sił i środków Państwowej Straży Pożarnej.
Informujemy, że pojazdy pożarnicze nie są przystosowane do realizacji tego typu zadań.
   
Inną kategorią zdarzeń, do których dysponowane są  - na prośbę dyspozytora medycznego – nasze zastępy, są sytuacje  związane z problemami, jakie mają obsady zespołów ratownictwa medycznego przy przemieszczaniu poszkodowanych z lokali mieszkalnych do ambulansów.
Zważywszy na fakt, iż większość tego rodzaju interwencji nie jest związana z koniecznością użycia środków i metod pozostających w gestii jednostek Państwowej Straży Pożarnej (wykorzystanie drabin, podnośników, sprzętu pneumatycznego i hydraulicznego, technik alpinistycznych), angażowanie ich do realizacji tego typu działań wydaje się być bezzasadne.
   Powiadamiając o powyższym proszę o podjęcie stosownych działań wykluczających w przyszłości występowanie opisanych powyżej sytuacji.

Dla przypomnienia pismo z 2005 r.

załącznik do pisma XXXXXXXXXXX  z dnia XX.XX. 2005 r.

Cytuj
ZALECENIA DOTYCZĄCE PROBLEMU PRZEMIESZCZANIA POSZKODOWANYCH SIŁAMI I ŚRODKAMI  JEDNOSTEK KSRG  - przypomnienie obowiązujących zasad oraz ich interpretacja.

W ostatnim okresie obserwujemy na terenie naszego województwa zwiększenie się ilości interwencji jednostek ochrony przeciwpożarowej, związanych wyłącznie z koniecznością udzielenia poszkodowanym pomocy medycznej. Z taką prośbą zwracają się do dyżurnych P(M)SK dyspozytorzy Pogotowia Ratunkowego. Fakt ten wynika z reguły  z braku wolnych w danym momencie na terenie powiatu ambulansów, a co za tym  idzie  - niemożnością udzielenia pomocy lekarskiej poszkodowanym na miejscu zdarzenia. Z reguły oczekuje się od jednostek KSRG zadysponowania zastępu, wyposażonego w zestaw ratownictwa medycznego PSP R-1, udzielenia pierwszej pomocy w ramach posiadanych kompetencji i możliwości oraz zabezpieczenia poszkodowanego do czasu przybycia jednostek ochrony zdrowia.
Jednak w części przypadków spotkać się możemy z sugestią (prośbą) ze strony Pogotowia Ratunkowego, dotyczącą późniejszego przemieszczenia poszkodowanego siłami i środkami KSRG do najbliższego szpitala. Temat ten wzbudza nadal wiele emocji i kontrowersji i jest przykładem braku rozwiązań systemowych w tym zakresie, a problem leży przede wszystkim po stronie resortu ochrony zdrowia.
Pomijając w tym momencie wszelkie uwarunkowania niezależne od naszej służby, nie sposób w określonych sytuacjach odmówić takiej pomocy. W takich przypadkach priorytetem jest tu zawsze dobro poszkodowanego, którego stan zdrowia w czasie długotrwałego oczekiwania na przybycie ambulansu może się w znaczny sposób pogorszyć – do tego stopnia, że udzielenie mu skutecznej pomocy będzie pozostawać już poza zasięgiem i możliwościami  ratowników z jednostek ochrony przeciwpożarowej. Sytuacja taka jest więc stanem wyższej konieczności  i  wymusza niejako  podjęcie przez nasze jednostki działań wykraczających poza zwyczajowy zakres obowiązków.
W sytuacji, gdy jednostki ochrony przeciwpożarowej są dysponowane do zdarzeń, a już z samego  zgłoszenia jednoznacznie wynika, że oczekuje się od nas również przemieszczania poszkodowanego, opracowane zostały w miarę czytelne zasady postępowania.

Przypominam zatem, że:
1.   w tego rodzaju przypadkach zawsze należy zadysponować na miejsce zdarzenia najbliższą jednostkę ochrony przeciwpożarowej; każdorazowo zalecam informowanie o takim zdarzeniu Koordynatora ratownictwa medycznego KW PSP – bezpośrednio lub za pośrednictwem służby dyżurnej WSKR już na etapie otrzymania zgłoszenia i dysponowania jednostek;
2.   na miejscu zdarzenia, po dokonaniu rozpoznania,  należy udzielić poszkodowanemu pomocy w zakresie naszych kompetencji i możliwości, w ramach obowiązujących w KSRG 21 procedur ratowniczych;
3.   po udzieleniu pomocy, należy za pośrednictwem P(M)SK ponownie zweryfikować wcześniej już otrzymaną informację o braku możliwości przybycia na miejsce zdarzenia ambulansu Pogotowia (odnotowując czas otrzymania tej informacji w dokumentacji ze zdarzenia), a także uzyskać za pośrednictwem dyspozytora Pogotowia (w miarę jego możliwości) jednoznacznie wyrażoną zgodę LEKARZA na przemieszczenie poszkodowanego siłami i środkami KSRG do najbliższego szpitala;
4.   w razie wystąpienia jakichkolwiek wątpliwości co do trybu podjętych na miejscu zdarzenia działań lub zasadności przemieszczania poszkodowanego, bezwzględnie należy niezwłocznie porozumieć się z Koordynatorem ratownictwa medycznego KW PSP  - bezpośrednio lub za pośrednictwem służby dyżurnej WSKR.
Przypominam w tym miejscu, że decyzję o przemieszczeniu poszkodowanego podejmuje zawsze kierujący działaniami ratowniczymi przy wsparciu lekarza koordynatora PSP, a nie służba dyżurna P(M)SK lub WSKR.

Treść powyższych zaleceń zgodna jest z zapisami w „Wytycznych...” z lipca 2004 r. (część IV, pkt 10 – 13).

Przypominam również, że zgłaszanie prośby o udzielenie pomocy jednostek KSRG powinno być oparte na procedurach  przyjętych  i obowiązujących w tego rodzaju sytuacjach w jednostkach ochrony zdrowia. Dla uniknięcia ewentualnych nieporozumień, wynikających z nieprecyzyjnego określania obszaru kompetencji obu służb, zalecam rozważenie uzyskania od lokalnej jednostki ochrony zdrowia informacji na temat obowiązującej w takich przypadkach procedury i zapoznanie z nią podległych sobie funkcjonariuszy, a przede wszystkim służby dyżurnej P(M)SK oraz dowódców zmian służbowych JRG.
   
Ze wszystkich tego rodzaju działań polecam sporządzać notatki służbowe, zawierające w swej treści opis wszelkich zaistniałych uwarunkowań, a przede wszystkim odnotowujących fakt otrzymania zgody na przemieszczanie poszkodowanego, przekazanej przez dyspozytora Pogotowia Ratunkowego. Notatki proszę przekazywać do wiadomości koordynatora ratownictwa medycznego KW PSP we XXXXXXX.

Od służby dyżurnej WSKR oczekuję wsparcia podejmowanych działań w zakresie umożliwienia kontaktu kierującego działaniami ratowniczymi (względnie dyżurnego P(M)SK) z koordynatorem ratownictwa medycznego KW PSP lub krajowym koordynatorem ratownictwa medycznego KG PSP, lek. Ignacym Baumbergiem tel. kom. 603.433323




Offline officer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 713
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #357 dnia: Sierpień 08, 2011, 15:00:35 »
Max i właśnie w tym problem, że wiele osób ( w tym wnioskuję z twego postu że i Ty) wrzuca wszystko do jednego wora
-Rat. techniczne - oczywiście że to za Deli weszło do zadań PSP i jak najbardziej , tyle tylko że już do tego działu zaliczamy sprzątanie po kolizji, usuwanie plam itp. a właśnie od tego są zarządcy dróg. Kolego byłem w szoku jak zobaczyłem ile sorbentu ma zarząd dróg (oczywiście do tej pory to ukrywali no bo po co mają się wychylać a niech Straż wykorzystać przecież my bogaci
- rat. wysokościowe- kolego a czy w Zakopanem w góry jedzie zastęp z PSP ratować turystów? Mylisz pojęcia
-szerszenie, sople- to już właśnie się skończyło z ciągłym wysyłaniem straży
Podobnie jest z pompowaniem wody j.w. A czy zerwany dach na budynku to obowiązek Straży aby go nakryć. Właśnie tym sposobem Straż zaczyna być FIRMĄ OD BUDOWLANKI
Pan Dela tak przedstawiał nam zadania PSP na jednym z sympozjum w szkole (odniosę si ę do tych co przedstawił max): pomijam pożary bo to rzecz wiadoma
1. rat. techniczne - drogowe- pomoc przy dotarciu do poszkodowanego, uwolnienie itd, a- a nie zmywanie plam olejowych i sprezątanie po kolizji
2. wysokościowe- było tworzone bardziej na potrzeby akcji gaśniczych, dodatkowo tam gdzie występowało zagrożenie na wysokości (wystarczy 1,5m aby zaliczyć działania na wysokości)
3. wodne- miało na celu przejęcie działań od innych służb (Policji) związanych z wydobyciem topielców i tu chodziło o zdobycie większych funduszy i pszeszkolenia, które miały być wykorzystane do innych zadań
to na razie tyle wychwyciłem

Offline piotr998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.787
  • Najciekawsze historie pisze samo życie.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #358 dnia: Sierpień 08, 2011, 15:45:11 »
... To nie są żarty, ewakuacja ze strefy zagrożenia brakiem pomocy lekarskiej jest opisana w naszej pragmatyce - było już wiele dyskusji, ale nie ma problemu, można jeszcze raz. Ale warunkiem takiej wymiany myśli jest wspólne przyjęcie założenia, że są tak ciężkie  stany zdrowia poszkodowanego, że konieczne jest jego niezwłoczne przemieszczenie do szpitala lub na spotkanie z zespołem ratownictwa medycznego - nieważne , kto to wykonuje. Jeżeli występowanie takich stanów jest negowane, to szkoda gadać....
Powtórzę się i ponownie zacytuję fragment oficjalnego dokumentu:
... Każde przemieszczenie poszkodowanego na podstawie decyzji strażaka należy traktować jako ewakuacje, a nie jako transport medyczny stanowiący domenę zespołów ratownictwa medycznego...
... Ratownicy PSP nie są uprawnieni do realizacji transportu medycznego poszkodowanych. Transport poszkodowanych, szczególnie w stanie ciężkim, często wymaga ich przygotowania poprzez odpowiednie działania medyczne. Ratownicy PSP natomiast, jako przedstawiciele jedynej profesjonalnej formacji ratowniczej o zasięgu powszechnym, są zobowiązani do ewakuacji poszkodowanych ze strefy zagrożenia...
- Lek. med. Ignacy Baumberg
 Radca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej
> Ratownictwo medyczne podczas wypadków drogowych
i w czasie zdarzeń masowych

"Tam, gdzie wszyscy myślą to samo, w ogóle niewiele się myśli" - H.Geissler
"Kłócić się nie należy, ale jest obowiązkiem jasno określić przeciwstawny punt widzenia." - J.W.Goethe

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #359 dnia: Sierpień 08, 2011, 16:05:42 »
...i dlatego przewóz poszkodowanego GCBA nazywamy eufemistycznie "ewakuacją z miejsca zagrożenia brakiem możliwości udzielenia pomocy lekarskiej"; to taki swoisty dualizm myślowy;)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #360 dnia: Sierpień 08, 2011, 19:04:21 »
100 % racji , popieram
« Ostatnia zmiana: Sierpień 24, 2011, 23:11:10 wysłana przez remfire »

Offline bart73

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 521
  • ciemna strona mocy
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #361 dnia: Sierpień 08, 2011, 21:04:37 »

Rodzą się tez i inne pytania : jak to jest że gdy dyspozytor PR wyslę raz Straż Pożarną do pomocy karetce (lub w zastępstwie ) to dziwnym trafem takich sytuacji  zaczyna przybywac  i ich ilośc systematycznie rośnie ?  I z czasem dochodzi do sytuacji gdy trzeba pomagac przy zniesieniu otyłego chorego który po raz kolejny jedzie na zaplanowane badania ... a po kilkudziesieciu minutach trzeba go znowu wnieśc , bo termin badan uległ zmianie ...
Co wtedy można sądzic o planowaniu pracy i wnioskach wyciąganych przez PR z tego typu współpracy?
Dziwie się więc że wtedy gdy ktoś chce przywrócic normalnośc zaczyna się go wytykac palcami .. i to w naszym gronie...



 
Widocznie w różnych miastach różnie jest. u nas pogotowie ratunkowe nie jeździ po chorych na badania (od tego jest transport sanitarny , który sobie opłaca chory) i właśnie oni nas denerwują, ale o tym pisałem wcześniej.PR nie wzywają nas nagminnie tylko w uzasadnionych przypadkach i nie w zamian tylko do pomocy. Może należy odróżnić PR od firmy transportowej, która nie ma nic wspólnego z ratownictwem.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2011, 21:59:23 wysłana przez bart73 »

"nie pytaj co ojczyzna może zrobić dla ciebie, ale spytaj czy ty coś możesz zrobić dla niej." J.F.K.
"dopóki nie było internetu, nie zdawałem sobie sprawy z tego ilu na świecie jest idiotów" S.Lem

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #362 dnia: Sierpień 08, 2011, 21:43:37 »
remfire i inni dostrzegający patologię relacji PRM-KSRG; OSzołomów Pożarniczych nie przekonacie - oni uważają, że ich wiedza i umiejętności w zakresie KPP, super-mega-wypasione torby R-1 i chęć niesienia pomocy są wystarczające, żeby być dysponowanym w chociażby chwilowym zastępstwie za ZRM; oni są zagrożeniem nie tylko dla poszkodowanych, ale przede wszystkim dla siebie samych; taka postawa ma niewiele wspólnego z profesjonalizmem i trochę mnie przeraża, że i w PSP można się z nią spotkać; pracuję z ludźmi, którzy nie mają oporów przed realizacją procedur z zakresu ratownictwa medycznego i często to robimy; ale przeważnie na pierwszej linii jest ZRM, a my wykonujemy czynności pomocnicze (współpracujemy!); ale w niektórych powiatach jest widocznie inaczej...
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #363 dnia: Sierpień 08, 2011, 22:22:16 »
To nie jest dualizm myślowy ani eufemizmy, tylko precyzyjne określenie zakresu odpowiedzialności w zależności od kompetencji. Dla wyjaśnienia: jeżeli w kabinie dźwigu operator wymaga pomocy z powodu zatorowości płucnej to państwo (budżetowo finansujące podmioty ratownicze) powinno: wysłać podmioty KSRG i PRM, dotrzeć do poszkodowanego ( PSP/KSRG), w razie potrzeby wykonać dostęp ( PSP/KSRG), udzielić KPP ( PSP/KSRG), ewakuować z wysokości do miejsca działania ZRM (PSP/KSRG), zrealizować medyczne czynnosci ratunkowe (ZRM), przetransportować do szpitala (ZRM). Decyzje o przemieszczaniu poszkodowanego z kabiny do poziomu gruntu podejmuje KDR lub dowódca OB - to jest ewakuacja, decyzję o przemieszczaniu poszkodowanego do szpitala - podejmuje kierownik ZRM - to jest transport. Strażacy na ogół dzielnie realizują zadania z zakresu kpp, ale dbamy o to, żeby jak najszybciej przekazać odpowiedzialność za koordynację medycznych działań ratowniczych osobie upoważnonej - stąd uporczywe wysiłki na rzecz rzetelnej dokumentacji.  To zmniejsza obszar odpowiedzialności za problemy związane z ratownictwem medycznym, a mogą być one takiej skali, o jakiej najstarszym strażakom się nie śniło... Ale to nic w porównaniu z odmową/zaniechaniem udzielenia pomocy...     

Offline piotr998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.787
  • Najciekawsze historie pisze samo życie.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #364 dnia: Sierpień 09, 2011, 09:17:16 »
... państwo (budżetowo finansujące podmioty ratownicze) powinno: wysłać podmioty KSRG i PRM, dotrzeć do poszkodowanego ( PSP/KSRG), w razie potrzeby wykonać dostęp ( PSP/KSRG), udzielić KPP ( PSP/KSRG), ewakuować z wysokości do miejsca działania ZRM (PSP/KSRG), zrealizować medyczne czynnosci ratunkowe (ZRM), przetransportować do szpitala (ZRM). ... dbamy o to, żeby jak najszybciej przekazać odpowiedzialność za koordynację medycznych działań ratowniczych osobie upoważnonej - stąd uporczywe wysiłki na rzecz rzetelnej dokumentacji.  ... Ale to nic w porównaniu z odmową/zaniechaniem udzielenia pomocy... 
Państwo powinno j.w. i w tym rzecz. A nie tylko PSP/KSRG bo ZRM zajęte czym innym.
Powinno również np. zmienić prawo w zakresie aby do tego operatora dotarł lekarz a nie czekał spokojnie na dostarczenie mu pacjenta - czy przysięga Hipokratesa przestała obowiązywać? Czy nie jest to odmowa/zaniechanie udzielenia pierwszej pomocy?
Teoretyzując dalej; w sytuacji jw. PSP nie ma czego zadysponować - co zrobi ZRM? Czy lekarz wejdzie do kabiny operatora dźwigu  :pyt: czy też będzie czekał na przyjazd PSP/KSRG bo on nie ma tego w obowiązkach. :rofl: :rofl: :rofl:
Niektórzy rzeczywiście dbają o to żeby jak najszybciej przekazać odpowiedzialność za koordynację medycznych działań ratowniczych osobie upoważnionej i dlatego mamy wzrost biurokracji, a za koordynację działań medycznych chyba nie odpowiada KDR tylko ktoś inny wyżej usytuowany.
@ignacy b - czy "zalecenia" z dokumentu Ratownictwo medyczne podczas wypadków drogowych i w czasie zdarzeń masowych są już nieaktualne?
"Tam, gdzie wszyscy myślą to samo, w ogóle niewiele się myśli" - H.Geissler
"Kłócić się nie należy, ale jest obowiązkiem jasno określić przeciwstawny punt widzenia." - J.W.Goethe

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #365 dnia: Sierpień 09, 2011, 09:35:15 »
Kolego Ingacy i w ostatnim poście sam sobie zaczynasz zaprzeczać bo piszesz że PSP/KSRG jest od dotarcia do poszkodowanego i udzielenie mu tam pomocy medycznej, jeśli jest to trudny teren a potem ewakuacja do miejsca powiedzmy bezpiecznego gdzie potem przejmuje go ZRM, z czym w 100% się zgadzam. Więc gdzie tu logika i wcześniejsze mówienie że ewakuacja poszkodowanego wozem bojowym Straży (tylko proszę mi tu znowu nie wciskać że od razu chce odmówić pomocy, ewakuacja np. z wysokości to jedno a transport do szpitala w warunkach najlepszych dla poszkodowanego to co innego).
Nasze wozy nie są przystosowane do transportu poszkodowanych, bardzo przepraszam ale skoro mówi się jasno że decyzję taką podejmuje tylko i wyłącznie KDR to co będzie w przypadku gdy ta osoba nam w czasie takiej "partyzantki" zejdzie (a takie ryzyko wg mnie i czystej logiki jest ogromne) :pyt:
To ja od razu powiem co będzie, Strażaków którzy brali udział w takim pseudo transporcie rzuci się na pożarcie dziennikarzom, prokuratorom itd. bo panowie decydenci wykręcą się sianem (patrz chociażby sytuacja z Wrocławia gdzie zwalono winę w pewnej sprawie na dyspozytorów PSP).
Nie mam nic przeciwko nawet transportowi poszkodowanego ale dajcie mi do tego środki  :krzyk:

Niestety odnoszę wrażenie, a widzę że i coraz więcej kolegów także, że działalność Straży to coraz większa partyzantka. Mamy coś robić ale nie mamy czym i dopiero jak stanie się nieszczęście to wtedy ktoś się budzi.
Przykłady, proszę bardzo:
zmarły druh Ochotnik po pokąsaniu przez błonkoskrzydłe ...
wypadek wozu PSP który jechał zamiast ZRM (pojawiły się wtedy pytania o zasadność takich wyjazdów) ...
prażenie prądem Strażaka w wyniku czego zmarł ...
sprawa we Wrocławiu gdzie na pastwę wydano dyżurnych PSP co nota bene bez zbadania sprawy od razu zrobił Komendant ...
... to tak na gorąco prosto z głowy a pewno przykładów by się znalazło więcej ...

Niestety, a trzeba to głośno powiedzieć, w naszym kraju króluje bylejakość i partyzantka i zamiast z tym walczyć na siłę się udowadnia że można tak robić i że wszystko jest dobrze. A najważniejsze żeby w papierach grało a ktoś miał dupokrytke.

Taka partyzantka udawała się do czasu właśnie w 36 pułku tylko to nie była wina tych na dole od roboty a tych na górze, którzy zatwierdzali system szkoleń, procedury itd.
Jedna katastrofa nic nas, w przypadku lotnictwa, nie nauczyła i druga też nie bo winę zwala się na tych na samym dole. A problem transportu lotniczego dla najważniejszych osób w państwie dalej nie rozwiązany.

To samo jest u nas, zamiast wyposażyć ludzi w sprzęt, przeszkolić i przede wszystkim ZWIĘKSZYĆ STANY no i zachęcić do działania wszelkiej maści ochotników to zwala się im na głowie coraz więcej nie dając środków do pracy i nic w zamian. Wynik, coraz większa niechęć do działania i w przypadku OSP totalna katastrofa jeśli chodzi o ilość młodych ludzi chętnych do pomocy.
Ostatnia głośna sprawa w PSP, pełne obsady osobowe na wozach, no i co ... no i nic jak chłopaki jeździli we 4 góra tak dalej jeżdżą bo ktoś z góry zrobił myk i w papierach już gra.

I proszę mi tu nie mówić że jak m i się nie podoba to mogę odejść ze służby  :krzyk:
Kocham tę robotę ale nie przesłania mi to całego świata i po prostu widzę że coś jest nie tak i nie idzie to w dobrym kierunku i mam odwagę głośno o tym mówić.
I tak jak ktoś wcześniej pisał, proszę nie wrzucać do jednego wora działań technicznych czy medycznych, bo pewne rzeczy z tego zakresu robimy bez żadnego szemrania ale na inne po prostu się nie zgadzamy bo to nie nasza robota (patrz sprzątanie drogi po wypadku i neutralizacja plam oleju a pan zarządca przyjeżdża na gotowe z uśmiechem na gębie i kolejnymi kg zaoszczędzonego sorbentu bo frajerzy zrobili, jakoś u sąsiadów zza granicy to nie do pomyślenia - więc skoro taką przynależnością do Europy chwalą się nasi włodarze niech się wezmą do roboty i zaczną doprowadzać do normalności).
"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #366 dnia: Sierpień 09, 2011, 10:02:31 »
Kol. piotr 998
1/.Działania w stefie zagrożenia ( w przypadku dźwigu - na wysokości)  to domena
 KSRG, a nie PRM, przysięga Hipokratesa nie ma tu nic do rzeczy- jeżeli KDR uzna, że lekarz chcący wejść po drabinie może to zrobić, to mu zezwoli, ale lekarz nie zwiezie poszkodowanego na noszach z wykorzystaniem technik linowych, bo tego nie umie....
2/. wpisanie godziny i nazwiska koordynatora w odpowiednią rubrykę meldunku to nie wzrost biurokracji, a raczej mechanizm obronny
Kol azirafal:
1/. To jest logiczne -  dlatego, że jeżeli na miejscu zdarzenia nie ma ZRM, a poszkodowany wymaga pomocy na poziomie lekarskim to strefa zagrożenia brakiem pomocy lekarskiej siega do szpitala i tam należy poszkodowanego ewakuować - nawet wozem strażackim - poszkodowany z krwotokiem wewnętrznym leżący na noszach typu deska raczej powinien jechać do szpitala, niż czekać na lekarza lub śmierć - na oczach strażaków - zasady te wprowadzono, między innymi, dlatego, aby chronić strażaka, który wiezie rannego kolegę wozem bojowym do szpitala, albo duszące się w przebiegu reakcji alergicznej dziecko - na przykład własne....
2/. Proszę o wykazanie, w jaki sposób przemieszczanie poszkodowanego wozem bojowym może doprowadzić do "zejścia" poszkodowanego.
3/. "Na pożarcie" - niestety bardzo prawdopodobne, dlatego trzeba uważać z mediami
4/. Takie dyskusje już były, warto może przypomnieć, że dorosły mężczyzna ponosi pełną odpowiedzialnośc karną za popełnione błędy i teoretycznie nie ma mechanizmów ograniczających tę odpowiedzialność z powodu służby w PSP   

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #367 dnia: Sierpień 09, 2011, 10:35:37 »
taka ciekawa refleksja mi się nasunęła odnośnie wypełniania dokumentacji (kart udzielonej pomocy medycznej):

jestem prywatnie świadkiem wypadku drogowego; powiadomiłem służby, zabezpieczyłem teren, pojazd stabilny, na kołach, w środku jedna osoba wymagająca wykonania dostępu, nieprzytomna, możliwe urazy wewnętrzne, złamania kończyn dolnych, krwotok z rany powierzchownej głowy; druga osoba również przytomna, wyszła z pojazdu o własnych siłach, ale ma bladą skórę, przyspieszone, słabo wyczuwalne tętno, badanie manualne nie potwierdziło krwotoku wewnętrznego, brak krwotoków zewnętrznych (podejrzewam wstrząs kardiogenny - starsza osoba potwierdzająca chorobę wieńcową); wraz ze współpasażerem robimy wszystko co możemy w takiej sytuacji - stabilizacja odcinka szyjnego osoby uwięzionej, opatrzenie krwotoku i kontrola funkcji życiowych - niestety jeszcze przed przybyciem ZRM nastąpiło zatrzymanie krążenie - brak fizycznej możliwości prowadzenia RKO; starsza osoba ułożona w pozycji pozawałowej (z uniesionym tułowiem), gdy zorientowała się co się stało odpłynęła - NZK; przystępujemy do RKO, w tym momencie pojawia się pierwszy ZRM, za chwilę drugi i dwa zastępy z PSP (u mnie taka jest najczęściej kolejność - nie zdarzyło mi się być przez ZRM); relacjonuję przebieg zdarzeń lekarzowi, lekarz nie ma żadnych pytań, dla niego jestem wolny, czekamy na policję jako świadkowie i po sprawie;

a teraz to samo, tylko że przybywam na miejsce jako d-ca pierwszego zastępu - efekt jest taki, że kartę muszę wypełnić; ktoś tutaj dostrzega brak logiki? ja rozumiem, że poprawnie wypełniona karta jest swego rodzaju RWD, ale też w przypadku nieścisłości lub błędów w postępowaniu może okazać się batem, jeżeli ktoś sprawę pociągnie w tą stronę; dlatego też pytam się: dlaczego osoby postronne udzielające KPP, lub nawet niekwalifikowanej  nie muszą wypełniać tych kart, a strażacy muszą? od razu zaznaczę, że nie jestem przeciwnikiem wypełniania kart - tak uprzedzająco;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #368 dnia: Sierpień 09, 2011, 11:03:45 »
Partyzantka – do partyzantki to Panowie zmierzacie .

To nie jest już nawet niechęć do ratowania i to co tu podkreślacie - incydentalne przypadki.

I proszę z całym szacunkiem ale wasz kolega nie stracił nóg w akcji medycznej , a podczas jazdy wozem ratowniczym . Czy jak by jechał do pożaru to byście protestowali by nie być do nich dysponowani ?  Kolega w Poznaniu nie zginał bo miał pracować za Pogotowie Energetyczne  tylko że cały zastęp zlekceważył zagrożenia i zabrakło podstaw wiedzy, począwszy od wyposażenia osobistego . Więc nie zwalajcie na Pogotowie Energetyczne bo Przewodniczący Komisji KM do wyjaśnienia tej sprawy bosakiem zrywał  jeszcze nie tak dawno przyłącze napowietrzne do domu pod napięciem .

To co cały czas tu podnosicie to jedynie strach przed domniemaną odpowiedzialnością z uwagi na brak profesjonalizmu . I pokażcie mi strażaka którego skazano za niewłaściwe przeprowadzenie resuscytacji / KDR za ewaluacje z samochodu czy do szpitala . Celowo jedno i drugie przytaczam ponieważ jedno i drugie wymaga decyzji , czasami ta pierwsza ( ewakuacji  z pojazdu ) jest trudniejsza niż ta druga .

Natomiast zapewniam , że każdy Prokurator i Sędzia jak się zaweźmie to Was skarze, jeśli udowodni że mieliście kwalifikacje ( KPP ) i odstąpiliście , opóźniliście , zaniechaliście czynności ratowniczych wobec poszkodowanego w stanie zagrożenia życia . I było już po bandzie kilka razy w tym zakresie i cudem rozeszło się po kościach – raz bo zastęp OSP w KSRG wyjechał w składzie bez żadnego ratownika KPP i nie było podstaw do postawienia tego zarzutu , ale…..  i w PSP jakby niemożliwe .

Ps. @lang a karta jest dla ciebie , dla ochrony twojej dupy – istnieje coś takiego jak pojecie dobrego Samarytanina i przekonanie , że nie działałeś w złej wierze i nawet błędy są zamazywane .Natomiast w ramach KSRG jesteś służbą zobowiązaną , a co z tym związane przeszkoloną od której się wymaga , stosowania do procedur i wiedzy oraz działania profesjonalnego . I na szczęście te karty są tak skonstruowane że zamażą błędy, które popełniłeś w opisie wyżej, jeśli zgodnie z zasadami je wypełnisz . I lepiej żeby Prokurator, obejrzał twoją kartę niż by Cię miał wysłuchać , tym bardziej po kilku miesiącach od zdarzenia . Bo teraz minąłeś się z profesjonalnym opisem , a co dopiero po dłuższym czasie . 

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #369 dnia: Sierpień 09, 2011, 11:38:15 »
A gdzie ten błąd w podjętych działaniach?
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #370 dnia: Sierpień 09, 2011, 11:42:36 »
No i typowo polskie podejście, nie co zrobić żeby odpowiedni wóz PR był na miejscu zdarzenia tylko partyzantka ... ehhhh

Cytuj
2/. Proszę o wykazanie, w jaki sposób przemieszczanie poszkodowanego wozem bojowym może doprowadzić do "zejścia" poszkodowanego

Gdzie mam umieścić tego poszkodowanego w wozie bojowym GCBA Jelcz, kabina krótka układ 2+2  :pyt:
W razie zatrzymania krążenia brak możliwości prowadzenia RKO, to co zatrzymujemy się wyciągamy poszkodowanego z wozu i na ulicy RKO (ciekawe co na to rodzina i sam poszkodowany, przełożeni jak pójdzie coś nie tak i niedaj boże media a to mamy na 100% na głowie).
To samo np. GCBA Man czy widział Pan na oczy te auto, wysokość kabiny, ilość miejsca w środku, to samo inne auta nawet nowe GBA  :pyt:
Nie wspomne o autach typowo rat. tech. czyli wszelkiej maści małe Fordy czy nawet autka typu Renault Mascot czy Iveco, PROSZĘ MI WSKAZAĆ MIEJSCE UMIESZCZENIA TAM NOSZY Z POSZKODOWANYM W SPOSÓB BEZPIECZNY I ZAPEWNIAJĄCY MOŻLIWOŚĆ UDZIELENIA POMOCY W CZASIE TEGO PSEUDO TRANSPROTU I DO TEGO MOŻLIWOŚĆ PROWADZENIA RKO.
Nie wspomnę o tym jak profesjonalnie to będzie wyglądało jak będziemy się pocić jak upchnąć tego poszkodowanego z deską do kabiny na tej wysokości, chyba tutaj sprawność działań i szybkość też ma znaczenie, czy też się mylę  :pyt:
No i o ile mnie logika nie myli to możliwość przechylenia, przekręcenia a nawet upuszczenia poszkodowanego na desce jest kilkaset razy większa jak takie same czynności przy wozie który jest do tego przystosowany I PROSZĘ MI NIE MÓWIĆ ŻE TO NIEMOŻLIWE BO PRZECIEŻ MAMY BYĆ SPRAWNI, NO MAMY I PEWNO TAK SIĘ NIE ZDARZY ALE JAK TAK SIĘ STANIE TO KTO WINNY SYSTEM BO NA TO PRZYZWALA CZY STRAŻAK, W POLSCE OCZYWIŚCIE STRAŻAK, DLA MNIE TAKA SYTUACJA = PARTYZANTKA.

Skoro nie ma PR to wzywam LPR bo uznaję że jest potrzebny jak najszybszy transport poszkodowanego do szpitala a mam takie prawo jako KDR ... tak to sobie możemy teoretyzować do końca świata i jeszcze dłużej ale to nie są rozwiązania profesjonale a za profesjonalistów mamy się uważać  :krzyk:

I nie mówimy tu już o incydentach tylko tak jak już było mówione skoro dyspozytor PR zobaczył że tak się da to zaczyna to traktować jak normalność  :krzyk:

Przypomnę że jak robiono przetarg na śmigłowce dla LPR to jednym z kryteriów (na którym poległy Augusty gdyż poszło o wysokość kabiny załogi o bodajże 3 cm) była możliwość prowadzenia RKO w czasie transportu więc w PR czy LPR to bardzo ważne a u nas partyzant  :pyt:

Dlaczego chce mi Pan na siłę udowodnić że partyzantka jest dobra a nie robi się chyba nic żeby takie patologie wyeliminować.
Wobec powyższego proszę na poziomie KG przedłożyć projekt że w PSP w garażu ma stać dodatkowy wóz czyt. wóz rat. med. z obsadą 2 strażaków po przeszkoleniu i problem znika.
Ja wtedy nie mam żadnych obiekcji, wysyłam do wypadku np. GBA, SLRt i moją karetkę i nie mam żadnych obiekcji co do transportu osoby poszkodowanej na SOR.

Dlaczego w normalnym kraju wobec tego typu problemów pisze się czarno na białym jak jest, wyciąga z tego wnioski, doposaża odpowiednie służby w ilość etatów i sprzęt a u nas PARTYZANTKA i na papierze wychodzi że jest dobrze  :pyt:

Na koniec odniosę się także do wypowiedzi kolegi Langa bo od dłuższego czasu poważnie się zastanawiam nad ilością dokumentów które wypełniamy.
Proszę mi wytłumaczyć na logikę do czego służy i komu potrzebna jest Karta Udzielonej Pomocy Medycznej  :pyt:
Tylko nie oczekuję odpowiedzi że tak każe rozporządzenie, że dokumentacja, że ktoś się na tym szkoli bo szkolenia na papierze to przerabiałem i wałkowanie testów medycznych do ratownictwa medycznego w praktyce ma się jak ..... (a i żeby nie było bo zaraz będzie krzyk że się nie chcę szkolić, teoria jest potrzebna ale bez praktyki to o kant d...... ją rozbić) tyko tak na logikę, bo jak te karty każą wypełniać to je wypełniam.
Jestem w stanie zrozumieć zasadność tej karty w przypadku zdarzenia masowego, gdzie jest niewystarczająca ilość SiS. Wtedy udzielam pomocy jakiejś osobie, szybko wypełniam kartę i osoba z taką kartą trafia na SOR, tam lekarz szybko rzuca okiem co było robione i na logikę ma mu to ułatwić pracę.
Natomiast komu to potrzebne przy powiedzmy wypadku drogowym, gdzie już w meldunku piszę się jakie czynności się podejmowało a życie pokazuje że karty pomocy med. wypisuje się po zdarzeniu w strażnicach.
No mam taką kartę, podpinam pod meldunek, jak trzeba wysyłam do WSKR i co dalej  :pyt:
Karta jest aż w 3 kopiach, niby jedną ma dostać lekarz ...  wróć ratownik medyczny na miejscu, tylko jakim cudem jak on już pojechał na SOR a coś podejrzewam że nawet nie wie o takim dokumencie a jak wie to ma go gdzieś a my przecież jeszcze musimy czekać na Policję i potem posprzątać drogę :pyt:

Niech mnie ktoś logicznie oświeci bo RWD to już jest w meldunku, papierologia rośnie i nic z tego dobrego nie wynika. A ilość takich druków na cały kraj to już wymierne pieniądze które chociażby można wykorzystać do szkoleń praktycznych.
Odnoszę wrażenie że ktoś coś podpatrzył na zachodzie ale nie dowiedział się do końca po co to jest i do czego służy i na siłę wprowadził w Polsce jak zwykle bez że tak to nazwę całego "zaplecza".

Na koniec kolego Miko ja po prostu zaczynam się bać tej partyzantki, tego że ktoś zamiast mnie doposażyć i nauczyć to każe mi robić coraz więcej tym samym.
Kiedyś do naprawy auta wystarczył przysłowiowy młotek i przecinak, czy teraz też to wystarcza  :pyt:
Czasy się zmieniły, cywilizacja wymusiła konieczność podejmowania przeróżnych działań tylko do tego typu działań są potrzebne odpowiednie narzędzia  :krzyk:

Przeraża mnie fakt że cały nasz kraj to chyba w oparciu o zasady partyzantki działa i po prostu mi się to nie podoba.
Powiem też tak, patrząc na to co się dzieje i to co coraz to nowi decydenci zrzucają nam głowę bez dania narzędzi do pracy, tak zaczynam być zniechęcony do jakiegokolwiek działania. To smutne ale prawdziwe, bo zamiast pochwalić kogoś za to że chce pomagać innym to cały czas na każdym kroku się go straszy, wymaga, każe ale nie naucza, nagradza i doposaża w odpowiedni sprzęt. A jak ktoś ma inne zdanie to się mówi że jest nienormalny, nieczuły i nie chce pełnić zaszczytnej służby dla społeczeństwa.
Powiedz o zaszczytnej służbie tym których przez takie partyzantki ukarali, powiedz to chociażby Pilotom z 36 pułku ...

Przypomniał mi się też teraz przypadek ratownika WOPR, na plaży dzieciaka w przełyk ugryzła osa, więc ratownik podjął decyzję i u tego chłopaka założył rurkę usto-gardłową ta by dziecko się nie udusiło bo to już następowało. Uratował mu życie ale na nieszczęście uszkodził struny głosowe. Wynik wyrok sądowy, oskarżenia ze strony rodziny ... chłopak nie może już wykonywać zawodu który kochał i po prostu powiedział że przez takie polskie prawo i to co się stało już nigdy nie udzieli komuś pomocy, po prostu odwróci głowę i uda że sprawy nie widział, wtedy nikt mu nic nie zarzuci.
"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #371 dnia: Sierpień 09, 2011, 14:40:16 »
proponuję zapoznanie się z dwoma tekstami byłego Łódzkiego Komendanta Wojewódzkiego PSP, wieloletniego Komendanta Powiatowego PSP w Wągrowcu, a przede wszystkim współtwórcy Ustawy o PSP:

Akcje interwencyjne - podstawy prawne

Nie każdy jest profesjonalistą

zachęcam do uważnej lektury, chwili refleksji, a przede wszystkim wystudzenia emocji i spojrzenia na problem chłodnym okiem; jedną z podstawowych cech charakteryzujących profesjonalnego ratownika jest umiejętność pogodzenia się z faktem, że nie każdemu można pomóc; tymczasem wielu jest takich, którzy chcą pomagać każdemu, za wszelką ceną i często wbrew ich woli; i nie dotyczy to tylko życia i zdrowia, ale i mienia; nie chcę przywoływać powiedzenia o faszyzmie w kontekście nadgorliwości, ale to już ktoś chyba napisał, że takich zapaleńców się boi; ja się tylko pocieszam, że są oni przeważnie młodzi i maja nad sobą kogoś, kto ich pewnie skutecznie studzi w tych zapędach, chociaż nie wątpię, że i w tym zakresie patologie się zdarzają;
nie starajmy się na siłę rozszerzać definicji innego miejscowego zagrożenia; NZK na ulicy nie jest MZ i nie powinniśmy być dysponowani do takich zdarzeń; ratownictwo medyczne w PSP owszem, ale w ramach zdarzeń mieszczących się zakresie naszych zadań; nie powinniśmy pozwalać na żadne odstępstwa, ponieważ praktyka mówi, że to zawsze prowadzi do tworzenia nowych reguł;

proponuje zmienić temat wątku na "Zasadność utrzymywania dwóch systemów ratowniczych" i w tym kierunku poprowadzić dyskusję, gdyż obecny temat jest pozbawiony sensu - dyspozytor PR nie ma prawa dysponować zastępów PSP, ponieważ jest to w wyłącznych kompetencjach dyspozytorów PSP; może oczywiście poprosić o współpracę, ale nie o zastępstwo! maja swoje procedury dysponowania i niech ich przestrzegają, a nie szukają protez systemu;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #372 dnia: Sierpień 09, 2011, 15:50:06 »
Panowie – mylimy pojęcia z tą partyzantką 

Dano nam zakres uprawnień i obowiązków – w przypadku RatMed dość szczegółowy , oparty na procedurach. Minister MSWiA  czy Komendant Główny składając podpis pod tymi dokumentami  – jakby rozgrzeszył Nas zdejmując konieczność partyzantki . Wystarczy świadomie się stosować do tych zapisów, a przede wszystkim Je znać ! Teoretycznie po kursie KPP  tym w PSP  czy OSP nie powinno być problemów jeśli podeszliście do tego z należytą starannością . I chyba niema bo nikt tu nie podnosi problemu swojej wiedzy , a na pewno nie napisał raportu do Komendanta, że w ramach samo doskonalenia w JRG jego poziom wyszkolenia jest za mały by skutecznie realizować zadania ratownicze .

Potwierdzają to zresztą moje doświadczenia. Dwa tygodnie temu zorganizowałem warsztaty z RatMed  które prowadził Ignac . Na 500 etatów KM PSP pojawiło się 4 ludzi z poziomu JRG na 100 obecnych członków OSP. Poruszaliśmy wszystkie tematy które tu się pojawiają i przewijają . Można było pytać do woli, dyskutować ale ………. jest chyba ok. bo zainteresowanie prawie zerowe .

Wiec jeśli poziom wyszkolenia jest prawidłowy to powiedzcie o co biega – bo Ja nie mam problemów w interpretowaniu i realizacji zadań SP związanych z RatMed jest to dla mnie jasne i przejrzyste. Nie mam problemu z zastępowaniem ZRM bo mogę zrobić tyle na ile mi pozwalają przepisy.  Znam zakres możliwości i uprawnień , potrafię ocenić sytuację i podjąć uważam właściwe decyzje . W każdym razie nie mam zahamowań z tym związanych , a tym bardziej nie wpływa na to poczucie misji . I niema takiej siły która zmusi mnie - wpłynie na moją decyzję jako KDR . Nie zrobi tego Dyżurny czy Komendant do czasu, aż nie przyjedzie przejąć dowodzenia. Również ZRM jak uznam, że kłuci się to z moją wiedzą i uprawnieniami .   Problem nie istnieje ! Mogę jechać do bólu brzucha nie robi to na mnie wrażenia – mogę tyle i nie więcej .

Natomiast co do ewakuacji z miejsca zdarzenia  -  temat jest identycznej natury . Ocena sytuacji  wiedza, przepis, procedura, decyzja .  Jak uznam że to zasadne to powiozę w skrytce wozu bojowego, ale to jest decyzja KDR w konkretnej sytuacji . Pominę że KDR ma prawo …………… a jak nawet z niego nie skorzysta to możecie nieść tego poszkodowanego do szpitala . Nosiłem setki metrów do śmigła i jakoś ręce mi nie odpadły . Mogę z przerwami nieść do szpitala jak nie będzie innego wyjścia, bo tam jest bezpieczniej dla tego poszkodowanego niż pod moją opieką . Ale wymaga to oceny konkretnej sytuacji – bo może to być jedyny ratunek dla tego człowieka .     

A dlaczego uważacie, że NZK jest problemem w trakcie ewakuacji, a na miejscu akcji gdzie poszkodowany pozostanie ono się by nie wydarzyło ? Coś się zmieniło ? Jedno, że jesteście jedynie bliżej potencjalnej pomocy ZRM czy szpitala bo skróciliście dystans. I tak RKO prowadzicie poza pojazdem na ulicy czy w rowie identycznie jak na miejscu zdarzenia .  Reszta to insynuacja !  Z mojego doświadczenia częściej rodzina Was rozgrzeszy za to, że nie robicie nic , szczególnie jak skończą  się nasze możliwości , niż niesiecie/wieziecie poszkodowanego w stronę szpitala . Jak ma się pogorszyć to i tak się pogorszy – tlen i modlitwa go nie uratuje na dłuższą metę . Ale podkreślam to zawsze jest decyzja dowódcy  i niemożna ulegać naciskom żadnej z stron .

A że trzeba podejmować decyzje, przyjmować ewentualne roszczenia na klatę , to jedynie powód by się doskonalić i mieć jak najmniej z niej problemów . 

I chyba tyle , w każdym razie to nie partyzantka , nawołujecie do partyzantki .

PS. @Lang wybacz ale przeraża mnie twoje postrzeganie rzeczywistości , pomyliłeś zawody . Twoja interpretacja słów nie każdemu można pomóc – sprowadza się do jednego .

Podpisania oświadczenie że jak cokolwiek tobie i twojej rodzinie się stanie zakazujesz udzielenia jakiejkolwiek pomocy. Roześlij to po  okolicy bo na takim poziomie się tu wypowiadasz .  Bo przecież nie każdemu można pomóc więc mi nie pomagajcie, bo a nuż ktoś inny będzie jej potrzebował ! Dlatego zakazujesz służbom podejmowania działań by Ciebie uratować , szczególnie tych niestandardowych jak na drugim końcu powiatu będzie wypadek angażujący całe SIS PRM . Poczekasz  za standardowym rozwiązaniem, po co Ci np. OSP 100 m od twojego domu, które realizując procedury KPP może spowodować że kolejnych 10 lat nie będziesz roślinką i problemem dla rodziny , siebie i społeczeństwa . 

A słowa nie każdego można uratować  tyczą się problemu medycznego oraz zdarzeń wymagających kompromisów z uwagi na skale. Uważasz, że jak będzie jeden system to nie będziesz jeździł hewee . Popatrz na Kaje gdzie on istnieje , dopiero będziesz śmigał do wszystkiego i jeszcze 2-3 lata spędzisz na nauce by temu zadaniu podołać .
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2011, 15:57:39 wysłana przez MIKO »

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #373 dnia: Sierpień 09, 2011, 16:28:40 »
Miko ale tu nikt nie nawołuje do partyzantki tylko pewne rzeczy nazywa partyzantką bo nikt mi nie wmówi że używanie wozu bojowego do transportu osoby poszkodowanej to coś normalnego to po pierwsze.
Po drugie nikt chyba tutaj nie neguje chęci udzielania pomocy tylko chodzi o to żeby było czym tej pomocy udzielać, jeśli i Ty twierdzisz że się da wozić poszkodowanych wozami straży to wybacz ale nie wszyscy tak twierdzą i przyjmij to do wiadomości że niektórzy chcą pomagać ale domagają się do tego środków.
Jeśli będzie jednolity system to będziemy jeździć bez problemu i do zdarzeń medycznych ale wtedy pojedziemy odpowiednio wyposażoną karetką a nie GCBA który się do tego nie nadaje. Ha ale tu jest inny problem o którym nikt nie chce mówić, zwiększy się znacząco ilość interwencji Straży i wielu w ogóle zrezygnuje z tego zawodu bo znając życie nic w zamian nie dostaną, szczególnie tyczy się to OSP.
A tak coś tam doszło do roboty, ktoś ma za bezdurno jakiś problem z głowy, nie do końca wiadomo co bo można sobie po przepisać popływać ... alleluja i do przodu i jakoś to będzie. Jak nie będą za głośno krzyczeć ci na dole to nic więcej w tej dziedzinie nie robimy, zaczekamy co z tego bigosu wyjdzie.

Tak niestety jest w tym naszym grajdole że zaczynamy uważać że to co gdzieś indziej w cywilizowanym kraju jest nienormalne u nas jest normalne, jedyne i słuszne i na siłę dorabia się do tego prawo i filozofie.
Prawo i rozwiązania mają działać dla ludzi i podlegać ciągłym zmianom tak aby były dostosowane do tego co się dzieje.
Skoro coraz jaskrawiej widać że utrzymanie dwóch systemów zaczyna na styku zgrzytać, nie jest jasno określone co kto ma robić, nie daje się do wykonywania powierzonych zadań odpowiednich środków to znaczy że trzeba to zmienić, doposażyć itd. a nie na siłę łatać dziury w systemie czymś co do tego nie było stworzone.
Rat. med. w Straży w pierwszej kolejności było stworzone po to żeby ratownicy mogli sobie udzielić pomocy, później ten zakres czynności rozszerzono ... no i jak najbardziej słuszny kierunek. Tylko potem ktoś się zagalopował i ze Strażaka na siłę zrobił super ratownika medycznego. Nie oszukujmy się nasze kursy mają się nijak do szkolenia ratownika medycznego PR. A to wg mnie nie ta kolejność, jak już to powinno się ludzi doszkolić, przygotować do tego typu działań i dać narzędzia a nie hip hip hura bierzemy na klatę to co robi PR a teraz ups to to jednak chyba była pomyłka (patrz wypowiedź pana rzecznika z Wrocławia).
Być może jest to proces na 5 lat, może krócej może dłużej, ale w naszym grajdole myślenie planistyczne na dłużej jak rok leży i stąd zdarzają się takie przypadki które ja nazywam partyzantką bo nijak mi to nie przypomina zaplanowanych działań noszących znamiona profesjonalizmu.

Popieram Langa żeby zmienić nazwę wątku lub część wydzielić osobno  :straz:

"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #374 dnia: Sierpień 09, 2011, 18:02:06 »
azirafal, może jeszcze raz: albo uznajemy, że zdarza się konieczność pilnego przemieszczania poszkodowanego do szpitala lub na spotkamie z ZRM albo nie -  i wtedy dyskusja nie ma sensu.
- jak się nie mieści w MANie - to strażak ma prawo przejąć w czasowe użytkowanie...
- są trzy wskazania do ewakuacji poszkodowanego z samochodu - stan wstrząsu, zagrożenie zewnętrzne i konieczność resuscytacji - wyciągamy z GCBA i reanimujemy na poboczu - sensacja, media - taka praca....
- w śmigłowcu musi być miejsce na resuscytację, bo nie da się z niego szybko wysiąść
- ewakuacja to element działań ratowniczych - ponieważ jest niebezpieczna dla poszkodowanego zawsze jest działaniem w stanie wyższej konieczności - czyli bezpieczeństwo przemieszczania lub leżenia bez ruchu poświęca się dla wyższego dobra, jakim jest szansa uratowania życia dzięki przemieszczaniu w wozie strażackim - nie jest to problem prosty, dlatego się dyskutuje
- żaden system ratownictwa medycznego nie jest w stanie zabezpieczyć natychmiast wszystkich zdarzeń, zwłaszcza z dużą liczbą poszkodowanych i to nie jest patologia - ustawodawca o tym wie i dał dla publiczności zapis Art 162 KK, a PSP jest formacją ratowniczą....
- Karta to, między innymi,  jedno z narzędzi kontroli jakości, ostateczny poradnik dla strażaka na miejscu zdarzenia oraz asygnata na zużyte materiały i sprzęt, no i RWD.... kopia dla koordynatora
- często meldunki są słabiutkie, nieporfesjonalne i niedokładne, i jako takie nie chronią strażaka, i nie są podstawą do doskonalenia zawodowego - poprawa jakości dokumentacji to ogromne wyzwanie i zadanie dla PSP
- nosze z chorym w wozie strażackim to nie jest normalne, ale nosze na koszu drabiny to też nienormalne, bo chorego znosi się schodami....
Może pora ustalić, że mówimy o sytuacji deficytu, czyli sytuacji, w której nie ma ZRM w miejscu i w liczbie pozwalajacych na zaopatrzenie poszkodowanego bez pomocy innych podmiotów - takie sytuacje są nieczęste, ale się zdarzają i zawodowcy powinni być gotowi do działań - jeżeli ta dyskusja ułatwi przemyślenia- to dobrze....
Jeden system ratowniczy - he, he - już w 1999 roku rozporządzenie o ksrg było konstruowane w sposób stwarzający możliwość funkcjonowania PSP w jednym, powszechnym systemie ratowniczym... Ale niedługo potem wprowadzono PRM, które, wbrew nazwie, nie jest systemem, a niedawno jeszcze system powiadamiania ratunkowego - czyli trzeci system ratowniczy - i to już wystarczy, żeby wykluczyć możliwość efektywnego  wykorzystania zasobów ratowniczych. Ale my stajemy po stronie poszkodowanych i walcząc o ich życie walczymy też z bezsensownymi, niebezpiecznymi regulacjami... Poważne wyzwanie dla młodego, aktywnego mężczyzny w czasie pokoju.....