Autor Wątek: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.  (Przeczytany 143521 razy)

Offline Champion

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 738
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #275 dnia: Kwiecień 03, 2011, 12:34:59 »
przykładowa akcja OSP Lotyń:

Cytuj
Reanimacja kobiety.
Niedziela, 13 luty o godzinie 19:03 syrena podrywa druhów do kolejnego wezwania. Hudy po kilku sekundach jest już w remizie i otrzymuje informacje od dyspozytora, iż mamy udać się alarmowo na Osiedle w celu reanimacji nieprzytomniej kobiety. W ciągu dwóch minut GBA z obsadą: Hudy, Radek, Błażej, Wampir, Rzadki, Julo jest już w drodze do miejsca akcji. Po dojeździe i zlokalizowaniu poszkodowanej, strażacy-ratownicy udali się natychmiast do mieszkania z torbą PSP-R1. Od razu przystąpiono do pośredniego masażu serca oraz sztucznych wdechów przy pomocy worka samorozprężanego, ssakiem odsysano również płyny z jamy ustnej. Po kilki minutach na miejsce dotarła karetka P1 z Jastrowia. Na zmianę z ratownikami z pogotowania prowadzona była resuscytacja krążeniowa-oddechowa. Niestety wspólne działania nie przyniosły rezultatu i po godzinie odstąpiono od resuscytacji z uwagi na niepowracające czynności życiowe. Zastęp wrócił do bazy o godzinie 20:52.     

http://osplotyn.prv.pl/

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #276 dnia: Kwiecień 03, 2011, 19:13:34 »
No to powtórzmy jeszcze taki cytat:
Cytuj
art. 162 Kodeksu Karnego
§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Więc oczywiście dyspozytor PRM nie może dysponować KSRG, ale dyspozytor MSK itp. po otrzymaniu informacji od dyspozytora PRM, że wyjazd KSRG może komuś uratować życie, odmówić nie może bo podpada pod zacytowany przeze mnie artykuł.

A sedno sprawy jest takie, że prawo jest niekompletne i brak rozwiązań systemowych, brak wytycznych itp. - czego nigdy nie negowałem.


odwoływanie się do art. 160 § 1 i 2, co też było czynione, jest całkowicie chybione, gdyż spenalizowane zostały w nim całkowicie inne zachowania (narażenie człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu); przyjmuje się, że z art. 160 § 1 kk. może odpowiadać osoba, która dopuściła się czynu przez działanie; wynika to z art. 160 § 2 kk., gdzie mamy wskazany obowiązek ciążący na sprawcy – i tu może czyn zostać popełniony także przez zaniechanie w sytuacji gdy ktoś nie dopełni swego obowiązku np. opieki (uwaga – to nie dotyczy dyspozytora PR, PSP, lekarza-nie gwaranta, dotyczy przykładowo rodzica w stosunku do swojego dziecka, przedszkolanki w stosunku do dziecka powierzonego jej opiece, lekarza-gwaranta); skoro zatem ustawodawca wskazuje w § 2 tego przepisu, że czyn może być popełniony przez zaniechanie, to z tego wynika, iż w interpretacji art. 160 kk. czyn z § 1 może być popełniony tylko przez działanie; kolejna kwestia dotyczy umyślności; oczywistym jest, że czyn spenalizowany § 1 i 2 musi być popełniony umyślnie, gdyż kwalifikowana forma nieumyślna została spenalizowana w § 3, pomijając już, że jest ścigana na wniosek; niech ktoś w świetle powyższego spróbuje uzasadnić zarzut narażenie człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu przez dyspozytora PR, który informuje zgłaszającego, że zgłoszenie zostało przyjęte i ZRM dotrze kiedy to będzie tylko możliwe; nie ma takiej opcji; żeby to było możliwe, musiałoby dojść do całkowitego zignorowania zgłoszenia; jeżeli dyspozytor postąpi zgodnie z zasadami dysponowania zawartymi w cytowanym już rozporządzeniu Ministra Zdrowia oraz rozporządzeniu o CPR, to nie naraża się na żadną odpowiedzialność karną, zawodową czy dyscyplinarną, poza tzw. kacem moralnym, jeżeli przybycie ZRM okaże się spóźnione;

jeżeli chodzi a art. 162 to też kol. Witold zbłądził, gdyż nie zauważył, że stroną podmiotową tego czynu jest osoba, która jest w bezpośrednim sąsiedztwie osoby zagrożonej utratą życia lub ciężkiego uszczerbku; wynika to z tego, ze to zagrożenie musi mieć charakter rzeczywisty, a przy zgłoszeniu mamy jedynie hipotetyczne zagrożenie; dyspozytor jedynie bazując na swoim doświadczeniu może je bardziej lub mniej uprawdopodobnić, co oczywiście nie zwalnia z obowiązku interweniowania nawet w przypadkach graniczących z pewnością, że mamy do czynienia z FA w złej wierze; generalnie art. 162 dotyczy wszelkiego rodzaju świadków, którzy zaniechają udzielenia pomocy chociażby poprzez zadzwonienie pod 999 lub 112 – już tak prosta czynność zwalnia z odpowiedzialności karnej; kolejna sprawa do praktyka obsługi numeru 112; dyspozytor PSP lub Policji przyjmując zgłoszenie o stanie zagrożenia życia lub zdrowia, który nie jest związany z innym miejscowym zagrożeniem, pożarem lub jak w przypadku policji przestępstwem, przekierowuje zgłaszającego do PR wypełniając w ten sposób swoje obowiązki; od Ratownictwa Medycznego jest PRM; KPP owszem mamy obowiązek udzielać, ale przy pożarach i MZ (wypadki komunikacyjne, katastrofy budowlane, awarie przemysłowe) i to dopiero w sytuacji, gdy na miejscu nie ma ZRM, lub też siły PR są zbyt małe (dot. zdarzeń mnogich i oczywiście masowych); nie wyobrażam sobie sytuacji, że RKO przeprowadza dwóch strażaków, a za nimi stoi lekarz z ratownikiem medycznym; oni maja pierwszeństwo; w przypadku zdarzeń mnogich (trzech czerwonych – na miejscu jeden ZRM „S” + sekcja PSP) najrozsądniej byłoby, żeby lekarz wyznaczył trzy zespoły resuscytacyjne, a sam zajął się koordynacją ich działań, ALS, farmakologia itd.;
zwolennicy dysponowania twierdzą, że powinny być dysponowane zastępy, jeżeli jest prawdopodobnym, że dotrą wcześniej do poszkodowanego w stanie NZZ od ZRM; to ja się jeszcze raz pytam:
- czy zawsze?
- o ile mają być hipotetycznie wcześniej? i dlaczego właśnie o tyle?

żaden z kolegów jak do tej pory nie podał również podstawy prawnej wynikającej z powszechnie obowiązujących aktów prawnych (pomijam nieliczne porozumienia zawierane pomiędzy PR a KP PSP, gdyż jak przeczytałem jedno, to się przeraziłem – na pewno nie o to chodziło twórcom systemów PRM i KSRG); czy to takie trudne wskazać konkretny artykuł, paragraf, punkt ustawy lub rozporządzenia nakazujący dysponowanie PSP do utraty przytomności na ulicy? sam sobie odpowiem – nie jest to trudne; jest to niemożliwe; takie działania są patologią systemów i nie powinny mieć miejsca; zaczniemy od obsługiwania NZK a skończymy na przysłowiowych sraczkach i na to ja się nie zgadzam, dopóki nie powstanie skonsolidowany system ratowniczy, a obowiązki nałożone obecnie na PRM zostaną wpisane do ustawy o PSP; tak jest np. w wielu FD w juesej, gdzie karetki BLS (odpowiednik naszej „P”) są na ich wyposażeniu; tylko zauważcie, że paramedyk nie wsiada na engine’a czy laddera, a jeździ tylko tym ambulansem; może to jest właściwy kierunek rozwoju? ale bez integracji i powstania CPR-ów nie będących molochami (CPR-y powinny mieć zasięg odpowiadający z grubsza powiatom, ale kluczową kwestią powinien być czas dojazdu, a nie granice administracyjne – pod tym względem PRM jest lepiej zorganizowane); proponuję przejść do konkretów, zamiast zarzucać komuś aspołeczność lub brak chęci ratowania życia i zdrowia ludzkiego;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #277 dnia: Kwiecień 03, 2011, 19:24:49 »
tak jest np. w wielu FD w juesej, gdzie karetki BLS (odpowiednik naszej „P”) są na ich wyposażeniu; tylko zauważcie, że paramedyk nie wsiada na engine’a czy laddera, a jeździ tylko tym ambulansem; może to jest właściwy kierunek rozwoju?

Tylko zauważ, że w tym jueseju, nawet w przypadku pełnego skonsolidowania wozów pożarniczych z karetkami w ramach jednej formacji (patrz FDNY), zdarza  się powszechnie, że przy braku wolnej karetki jedzie własnie engine czy ladder... i to nie w wypadkach szczególnych tylko właśnie wtedy gdy może na miejsce dotrzeć wcześniej (w praktyce często jest zawracany z drogi, bo jednak karetka dojechała szybciej)...

Natomiast dziękuję za oświecenie w kwestii prawnej, bo tego właśnie dotyczy zgodnie z tematem ta dyskusja. Jeżeli faktycznie jest tak jak piszesz, to tylko potwierdza, że żyjemy w kraju odwrotnym...

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #278 dnia: Kwiecień 03, 2011, 19:48:27 »
pewnie się zdarza, tylko zwróć uwagę, że działają w ramach jednej organizacji mającej ratownictwo medyczne rozumiane jako BLS i transport do ER wpisane w zakres swoich obowiązków; a u nas tak to wygląda, że jak dyspozytor z PR nie może się wyrobić, to zgłasza "nadmiarowe" interwencje do PSK, zamiast wypełnić swoje procedury dysponowania;

znalazłem bardzo dobry tekst dotyczący systemu ratownictwa i KPP udzialanej przez strażaków:

http://www.straz.bialystok.pl/pliki/augustow2007/5-sk.pdf


drobny cytat z moim wytłuszczeniem:

Cytuj
3. Kwalifikowanej pierwszej pomocy udzielają uprawnieni strażacy z jednostek ochrony
przeciwpożarowej włączonych do KSRG, działających na miejscu zdarzenia, podczas walki z
pożarami, klęskami żywiołowymi lub organizowania ratownictwa technicznego, chemicznego i
ekologicznego w następujących sytuacjach:
1) Braku specjalistycznego zespołu ratownictwa medycznego, gdy personel jednostki
ochrony zdrowia nie dotarł do miejsca zdarzenia.

2) Braku możliwości wykorzystania personelu jednostki ochrony zdrowia na miejscu
zdarzenia, gdy dostęp do poszkodowanych znajdujących się w strefie zagrożenia jest
możliwy tylko dla strażaków - ratowników przy wykorzystaniu sprzętu specjalistycznego.
3) Gdy zdarzenie ma cechy nagłego zagrożenia z dużą liczbą poszkodowanych (ewentualnie
zdarzenia masowego), kiedy zapotrzebowanie na medyczne działania ratownicze,
realizowane w trybie pilnym, przekracza możliwości obecnych na miejscu zdarzenia
jednostek ochrony zdrowia oraz innych służb i podmiotów ratowniczych.

autorowi chodziło niewątpliwie o sytuacje zastane, a nie dysponowanie do zdarzeń stricte medycznych; i tutaj trzeba się zgodzić
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #279 dnia: Kwiecień 03, 2011, 20:21:25 »
Tylko zauważ, że w tym jueseju, nawet w przypadku pełnego skonsolidowania wozów pożarniczych z karetkami w ramach jednej formacji (patrz FDNY), zdarza  się powszechnie, że przy braku wolnej karetki jedzie własnie engine czy ladder... i to nie w wypadkach szczególnych tylko właśnie wtedy gdy może na miejsce dotrzeć wcześniej (w praktyce często jest zawracany z drogi, bo jednak karetka dojechała szybciej)...

 To jest  pewne niedopowiedzenie i złe interpretowanie tamtejszej sytuacji.
 W jueseju (piekne słowo ;) )  podstawowym zespołem  dysponownanym prawie zawsze  ( wg informacji od strażaków 80-90 % wyjazdów alarmowych - czyli poza ewidentnymi drobiazgami zawsze) w pierwszym rzucie  sa min. dwa samochody -  coś w rodzaju naszego GBA  z obsadą 4 osób + ambulans z obsada 2 osób.  Taki zespół jest dysponowany zazwyczaj z jednej stacji ( remizy)  , ale oczywiście moze zaistniec sytuacja gdy każdy z tych pojazdów jedzie z innej stacji.   Zależnie od rodzaju zastanej sytuacji dowodzenie ( koordynownie, kierowanie - nie wiem które okreslenie jest bliższe ich  przepisom)  obejmuje  strażak z GBA , lub z ambulansu - czyli ten który ma  wiedzę bardziej potrzebna w danym momencie - a załoga z drugiego pojazdu   pomaga tym w danym momencie ważniejszym.  Nie jest więc prawdą  że dysponuje się tam engine  (GBA) do udzielania pomocy medycznej - oni tam jadą , ale wyłącznie po to aby wspierac swych kolegów z ambulansu.
Co ciekawe , to strażacy/medycy maja w swoim ambulansie  jedna skrytke w której mają hełmy, kurtki, rekawice , maski do odo itp - oczywiście identyczne jak ich koledzy na GBA.  Natomiast  Ci jeżdzący na  GBA  mają coś w rodzaju  naszej PSP R1 , oraz oczywiśce wszyscy maja przeszkolenie medyczne ...  wszystko po to aby mogli się wzajemnie wspierac, uzupełniac , a czasami nawet zastępowac podczas akcji ... jednak jeden ze  strażaków jezdzacych ambulansem twierdził że jeżdzi nim juz od ok 10 lat ... i tylko ambulasem , chociaz na cwiczeniach tez ciąga węze i zakłąda aodo.
Cytuj
to tylko potwierdza, że żyjemy w kraju odwrotnym...
Zaczyna mnie to przerażac że wszyscy zauważamy że żyjemy w kraju odwrotnym , ale zamiast starac się to prostowac, to sami sobie wzajemnie udowadniamy że ta odwrotnośc jest w zasadzie w porządku.. bo inaczej się nie da .  Zaczynamy chyba sami popadac w paranoje...

Cytuj
zwolennicy dysponowania twierdzą, że powinny być dysponowane zastępy, jeżeli jest prawdopodobnym, że dotrą wcześniej do poszkodowanego w stanie NZZ od ZRM; to ja się jeszcze raz pytam:
- czy zawsze?
- o ile mają być hipotetycznie wcześniej? i dlaczego właśnie o tyle?
a ja bym tu jeszcze dodał pytanie jak sie obliczany ten teoretyczny czas dojazdu ?  bo poza ewidentnymi  przypadkami zdarzen "pod bramą", przewidzenie  kto dojedzie za  6 min , a kto za 12 nie jest prostą sprawą .. a w przypadku OSP  bywa że jest wręcz totalna niewiadoma.
 PS. na nikogo się nie obraziłem tutaj :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2011, 20:33:39 wysłana przez remfire »

Offline Marcin1986

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 486
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #280 dnia: Kwiecień 03, 2011, 23:54:24 »
Dodam jeszcze od siebie że niedaleko mnie w miasteczku XXXX  z ok 10 000 mieszkańców jest tylko jedna karetka, najbliższa tak jak  najblizsza JRG jest ok 30 km... wszystkimi akcjami gdzie nie może (bo jest zajeta) karetka jeźdz miejscowe OSP KSRG Kat I, S5 (mega sprzęt i jakość)..oni na ok 300 wyjazdów rocznie maja sporo ,,jako zastępstwo karetki" ...

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #281 dnia: Kwiecień 04, 2011, 06:26:05 »
Dodam jeszcze od siebie że niedaleko mnie w miasteczku XXXX  z ok 10 000 mieszkańców jest tylko jedna karetka, najbliższa tak jak  najblizsza JRG jest ok 30 km... wszystkimi akcjami gdzie nie może (bo jest zajeta) karetka jeźdz miejscowe OSP KSRG Kat I, S5 (mega sprzęt i jakość)..oni na ok 300 wyjazdów rocznie maja sporo ,,jako zastępstwo karetki" ...

Dziwi mnie fakt, że "OSP z mega sprzętem" nie wystartowała w konkursie organizowanym przez NFZ na świadczenie usług medycznych i nie zrobiła konkurencji dla pogotowia ratunkowego.
Na pewno, są to dużo większe pieniądze niż z dotacje z budżetu państwa dla jednostek z KSRG.

Offline Marcin1986

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 486
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #282 dnia: Kwiecień 04, 2011, 14:43:02 »
Nie wiem czy zazdroscisz bo niezrozumiala jest moim zdaniem twoja szydera, napisałem o OSP z okolic, bardzo dobrze wyszkolonej i wyposazonej, robia co robia, ratuja ludzi itd. Maja tak dogadane z urzedem, burmistrzem czy kims tam i nikt z nich nie marudzi w przeciwienstwie do monotonnych postow ,,a po co straz, od tego jest pogotwie'' ... w Olsztynie kilkakrotnie juz nawet Policja reanimowała ludzi, jechali i pomagali i nie wymigiwali sie tym ze ,,to nie nasza robota'' Ja nigdy bym nie odmowil pomocy w takim wypadku, jesli o zycie chodzi to jest to cel nadrzedny, nikt w pogotowiu nie dokupi karetek i nie da do niej obsady wiec jakos trzeba sie uzupełniac.. a osobie PILNIE potrzebujacej pomocy jest obojetne kto...wazne zeby pomoc nadeszła

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #283 dnia: Kwiecień 04, 2011, 15:27:36 »
Nie wiem czy zazdroscisz bo niezrozumiala jest moim zdaniem twoja szydera

Jeżeli nie wiesz dlaczego to się nie wypowiadaj.

Chcesz coś mądrego w temacie napisać (temat wątku jest jasno określony), to najpierw przeczytaj cały wątek od początku, a potem pisz, a osobiste wycieczki (bo wódki z tobą nie piłem) zostaw dla siebie.

Cytuj
napisałem o OSP z okolic, bardzo dobrze wyszkolonej i wyposazonej, robia co robia, ratuja ludzi itd

A kto im tego broni?

Cytuj
nikt w pogotowiu nie dokupi karetek i nie da do niej obsady wiec jakos trzeba sie uzupełniac

Wiesz ile kosztuje budżet państwa  ratownictwo medyczne na terenie woj. łódzkiego?
Cytuj
2) Koszty działalności zespołów ratownictwa medycznego w I półroczu 2011 roku
Przewidywane koszty funkcjonowania zespołów ratownictwa medycznego w I półroczu 2011 roku przedstawiają się następująco:
- koszty funkcjonowania 33 specjalistycznych zespołów ratownictwa medycznego – 20 924 740,30 zł,
- koszty funkcjonowania 64 podstawowych zespołów ratownictwa medycznego – 33 591 679,59 zł,
- koszty funkcjonowania 1 wodnego podstawowego zespołu ratownictwa medycznego (przez okres 16 dni) – 47 600,00 zł.
Łączne przewidywane koszty funkcjonowania zespołów ratownictwa medycznego w I półroczu 2011 roku wynoszą:54 564 019,89 zł.

Cytuj
3) Koszty działalności zespołów ratownictwa medycznego w II półroczu 2011 roku
Przewidywana stawka dla dobokaretki typ „S” wynosi: 3 908,00 zł, a dla dobokaretki typu „P”: 2 990,00 zł.
Przewidywane koszty funkcjonowania zespołów ratownictwa medycznego w II półroczu 2011 roku przedstawiają się następująco:
- koszty funkcjonowania 33 specjalistycznych zespołów ratownictwa medycznego – 23 729 376,00 zł,
- koszty funkcjonowania 64 podstawowych zespołów ratownictwa medycznego – 35 210 240,00 zł,
- koszty funkcjonowania 1 wodnego podstawowego zespołu ratownictwa medycznego (przez okres 77 dni) – 230 230,00 zł.
Łączne przewidywane koszty funkcjonowania zespołów ratownictwa medycznego w II półroczu 2011 roku wynoszą: 59 169 846,00 zł.

www.paszporty.lodzkie.eu/doc/rozne/projektprm_2011_1.pdf

A teraz porównaj koszty przeznaczone z budżetu państwa dla jednostek OSP w KSRG (w całej Polsce):

Cytuj
2) ochotniczych straży pożarnych — w kwocie 32 950 681 zł.

Dzięki powodzi zwiększyli nam do:

2) w § 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie:
„2) ochotniczych straży pożarnych – w kwocie 54.509.681 zł.”.

http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/200/19247/Projekt_rozporzadzenia_Ministra_Spraw_Wewnetrznych_i_Administracji_z_dnia__2010_.html

Niech za czynami w parze idą środki finansowe.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2011, 16:45:45 wysłana przez grzela »

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #284 dnia: Kwiecień 04, 2011, 19:25:44 »
Cytuj
żaden z kolegów jak do tej pory nie podał również podstawy prawnej wynikającej z powszechnie obowiązujących aktów prawnych
ok przyznaje, niegdzie nie jest napisane-- niemasz zrm wysylasz strazakow.
jest natomiast - na terenie chronionym przez JRG wysteouje miejscowe zagrozenie- ktos jeslinie udzieli mu sie pomocy (niewazne ze medycznej) umrze. ZRM nie jest dostepny. to jest miejscowe zagrozeniie ! i to jest konkret- jesli jeszcze tego ktos nie zrozumial to ja sie poddaje...
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #285 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:01:42 »
Ciekawa definicja MZ; mec. Falandysz by się nie powstydził:)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #286 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:18:45 »
Cytuj
żaden z kolegów jak do tej pory nie podał również podstawy prawnej wynikającej z powszechnie obowiązujących aktów prawnych
ok przyznaje, niegdzie nie jest napisane-- niemasz zrm wysylasz strazakow.
jest natomiast - na terenie chronionym przez JRG wysteouje miejscowe zagrozenie- ktos jeslinie udzieli mu sie pomocy (niewazne ze medycznej) umrze. ZRM nie jest dostepny. to jest miejscowe zagrozeniie ! i to jest konkret- jesli jeszcze tego ktos nie zrozumial to ja sie poddaje...

Tylko, że pojęcie MZ funkcjonujące w Naszej "papierologii" rożni się chyba od Waszego (dyspozytorów medycznych) w znaczącym stopniu.

Co prawda w nowym rozporządzeniu ksrg zapomnieli wpisać pewnych definicji (czekamy na wytyczne z KG), ale do niedawna funkcjonowały takie:

Cytuj
2)   zdarzenia, przy których podjęły interwencję podmioty systemu lub inne jednostki ochrony przeciwpożarowej dzieli się na :
a)   pożary - są to niekontrolowane procesy palenia, w miejscu do tego nie przeznaczonym,
b)   miejscowe zagrożenia - są to inne niż pożar zdarzenia wynikające z rozwoju cywilizacyjnego i naturalnych praw przyrody, a stwarzające zagrożenie dla życia, środowiska lub mienia,
c)   alarmy fałszywe - są to wezwania podmiotów systemu lub innych jednostek ochrony przeciwpożarowej do zdarzeń, które faktycznie nie miały miejsca lub zaistniały, lecz nie wymagały podjęcia działań ratowniczych.

Cytuj
3.   Miejscowe zagrożenie podczas którego występuje zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego i konieczne było udzielanie przedlekarskiej lub lekarskiej pomocy medycznej poszkodowanym, przez ratowników podmiotów systemu, określa się jako medyczne.

Jasno z tego wynika, żeby zaistniało "podejrzenie" podjęcia działań medycznych przez strażaków najpierw musi powstać MZ.

Sam fakt przewrócenia się "kogoś" na ulicy nie upoważnia Nas do zakwalifikowania tego zdarzenia do MZ. 
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2011, 20:25:17 wysłana przez grzela »

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #287 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:34:53 »
widzisz Lang, trzeba korzystać z tego coo jest

@Grzela
w PRM nie ma takiego pojęcia.
Jest za to u was- furtka jest, możliwosci są tylko opor bertonu nadal ciezki do przebrniecia...

Cytuj
Sam fakt przewrócenia się "kogoś" na ulicy nie upoważnia Nas do zakwalifikowania tego zdarzenia do MZ.
Mz wystąpi wtedy, kiedy przeworcenie sie czlowieka wynika z p[owodow medycznych i zachodzi stan zagrożenia życia a nie z gapiostwa, a ZRM jest niedostepne.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #288 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:40:08 »
Mz wystąpi wtedy, kiedy przeworcenie sie czlowieka wynika z p[owodow medycznych i zachodzi stan zagrożenia życia a nie z gapiostwa, a ZRM jest niedostepne.

MZ o którym piszesz tylko występuje w Waszej nomenklaturze.
Jest to definicja bardzo naciągana, niestety nie mająca żadnych podstaw prawnych obowiązujących na dzień dzisiejszy w PSP.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #289 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:47:40 »
Taka mnie myśl naszła. Skoro w nowym rozporządzeniu ksrg zapomnieli wpisać pewnych definicji,to może na dzień dzisiejszy niedozwolonym jest wyjeżdżanie do miejscowych zagrożeń itp.??? Bądźmy konsekwentni!
Zmierzam do tego, że w naszym państwie, kierowanie się tylko i wyłącznie literą prawa, nie doprowadzi do niczego konkretnego. Na mój mały rozumek, jeżeli za zdarzenie miejscowe "nadające się" do wyjazdu straży nadaje się zwisający niebezpiecznie konar drzewa nad chodnikiem, nadłamany przez przechodzący właśnie katafront (czyt. front chłodny drugiego rodzaju lub front przyspieszony), no bo komuś może spaść na głowę, to tak na logikę, tym bardziej powinien "nadawać się" do wyjazdu przypadek leżenia już gościa na chodniku, czy to na skutek NZK, czy dostania w głowę tym konarem.

I nie piszę tego, żeby na siłę kontrować słowa @grzeli i @lang'a, tylko by wyrazić swoje zdanie.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #290 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:52:34 »
ty masz swoje zdanie na ten temat, ja mam swoje.
i
z mojej strony eot
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #291 dnia: Kwiecień 04, 2011, 21:04:33 »
dlatego @bulon nie pisz, że "stary beton, opór betonu", bo strażacy nikogo nie zostawili jeszcze w potrzebie na tzw. lodzie.

@Witold dobrze rozumujesz

Jedynym wytłumaczeniem nie wysyłania zastępów PSP do działań medycznych (nawet przenoszenie 200 kg. "słoni" z mieszkania do karetki), były prowadzone w tym samym czasie działania ratowniczo-gaśnicze w sile całej zmiany służbowej.

Nie spotkałem się z info w necie lub gazecie, że strażacy odmówili pomocy w zagrożeniu życia i zdrowia, wręcz odwrotnie jest coraz więcej pochlebnych dla Nas artykułów.

Jak sami zauważyliście jest brak przepisów prawnych, procedur konsolidujących współpracę systemu PRM i KSRG w zakresie ratownictwa medycznego.

Nawet KG nie przewidziała procedur dysponowania jednostek ochrony p.poż. do takowych działań:

MZ: www.straz.gorzow.pl/rawdownload.php?fle=153

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #292 dnia: Kwiecień 04, 2011, 21:10:30 »
i w tym właśnie problem, że do zwisającego konara ma być dysponowany zastęp PSP lub OSP, a do NZK ZRM; jeżeli ten przywołany konar na kogoś spadnie doprawadząjąc do NZK, to przybyły do MZ zastęp udzieli mu KPP i wezwie ZRM; jeżeli NZK nie towarzyszy stan MZ, to straż nie powinna być dysponowana, gdyż do tego jest PRM; jeżeli zaczniemy sie na to godzić (dysponowanie w zastępstwie z powodu braku dostępnego w tej chwili ZRM), to postawmy sobie pytanie po co utrzymywanie dwóch systemów ratowniczych, skoro jeden z nich jest niewydolny; dalej czekam na odpowiedź, jaki o ile czas dojazdu jednostki spoza PRM ma być krótszy, żeby zasadne było jej dysponowanie; prosze o odpowiedź z krótkim uzasadnieniem dlaczego akurat tyle; i zastanówcie się ile czasu trwa obieg informacji;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Marcin1986

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 486
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #293 dnia: Kwiecień 04, 2011, 21:14:45 »
Nie wiem czemu grzela sie tak strasznie denerwujesz, watek obserwuje i czytam od poczatku bo biore w tego typu akcjach  tez udział wiec mnie pouczac nie musisz...wg tematu nie ma mowy o OSP a mimo to jest i ciagle sie przewija itd...  chodzi o zasadnosc i dla mnie słowa Witolda sa dokladnym odzwierciedleniem tego co chcialem przekazac..a skoro opinia własna jest zaraz negowana (  Grzela..wycieczek do Ciebie nie miałem zamiaru robic i nie robie) to po co jest forum... moja opinia jest prosta... gdyby ktos z twoich( kazdego z Nas/Was) znajomych potrzebował pomocy medycznej to jak bys postapił ( nie  bo to nie moja praca, nie od tego jestem bla bla bla) czy gnał co sił SiS PSP/OSP czy kogokolwiek... pojawił sie teraz tez watek MZ... kurde mozna pod to sporo podciagnac ale dopoki mamy przepisy jakie mamy, w ktorych brak precyzji to dalej beda nieporozumienia, odmienne mysli i postrzeganie problemow, jesli kogos uraziłem to przepraszam bo nie w tym celu zalogowałem sie na tym forum, dzieki za powazna i kulturalna dyskusje.pzdr

Aha i co do kosztow utrzymania karetek... szczerze nie obchodzi mnie to jako szarego człowieka, płace ubezpieczenie, podatki i mam prawo ze jakakolwiek słuzba mi pomotze gdy bede w potrzebie..a nie jak obecnie czekał 7 m-cy na zasrana wizyte u specjalisty z NFZ...

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #294 dnia: Kwiecień 04, 2011, 21:34:52 »
@Marcin! Ale @grzela nigdzie nie napisał, że by nie pojechał! Tylko wątek jest o "zasadności dysponowania w świetle przepisów prawa" i jak pokazują dwa posty przed Twoją ostatnią wiadomością, dochodzimy do wniosków, że system jest do bani.

Ja też mimo wszystko uważam, że w przypadku NZK bez MZ należy dysponować straż jeżeli może być szybciej od PRM. I nie ma sensu pytać o ile dokładnie, bo tego żadną miarą nie da się określić, czy to ma być 5 minut czy 10. Ale zgadzam się też z tym, że system jest porypany, bo nawet biorąc mój punktu widzenia okazuje się, że z jednej strony jest tak jak w przykładach podanych wcześniej, w których strażacy reanimowali i uratowali życie (i uważam że super - jak pewnie wszyscy), a w innych jest tak, jak pisał np. MIKO, że do innych zdarzeń pod nosem jednostki KSRG się nie wysyła i człowiek umiera bez pomocy. A w jeszcze innych jest tak, że się GCBA wysyła 20-30km do przypadku medycznego, gdzie z całą pewnością znalazłaby się inna jednostka KSRG znacznie bliższa miejsca zdarzenia i na dodatek się tragedia staje, bo chłopaki mają wypadek i jeden kończy bez nóg... .

Tak więc brak jest sensownych ram tego współdziałania w omawianych przypadkach, a najboleśniejszą konsekwencją jest to, że płacą niestety za to ci tyrający do zdarzeń, a decydenci nie.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Marcin1986

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 486
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #295 dnia: Kwiecień 05, 2011, 09:55:41 »
Zgadzam sie Witold ale część wypowiedzi można rozumieć dwojako, cały wątek jednak moim zdaniem powinien być chyba bardziej dyskusją dyspozytorów bo to oni muszą sobie zadanym problemem radzić..szczerze współczuje podejmowania pewnych decyzji, bardzo ważnych decyzji, stąd nie chcąc wprowadzać zamieszania będę dalej bacznie się przyglądał kolegom z większym doświadczeniem.pzdr

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #296 dnia: Kwiecień 05, 2011, 10:26:23 »
Trochę odpuściłem temat ale dalej dopasujecie interpretacje i sytuacja dla udowodnienia celu .

@grzela – jaki cel ma ta matematyk  ? Wyliczanie kosztów doby ZRM ?  To porównanie niema nic do rzeczywistości ,  mówimy o czymś co istnieje można lub nie je dodatkowo jedynie wykorzystać. Jakie będą dodatkowe koszty funkcjonowania  JRG w przypadku wyjazdu do NZK?  20 km -  50zł paliwo i  20 zł materiały medyczne. Ma podjechać ZRM nalać wam do baku uzupełnić w R1 bo za nich robiliście?
To jak pojedziemy na akcje ściągniemy Policje lub ZRM do zabezpieczenia naszych działań to również im nalejemy do baków, przecież możemy teoretycznie sami się zabezpieczać .

Cytuj
@lang
zwolennicy dysponowania twierdzą, że powinny być dysponowane zastępy, jeżeli jest prawdopodobnym, że dotrą wcześniej do poszkodowanego w stanie NZZ od ZRM; to ja się jeszcze raz pytam:
- czy zawsze?
- o ile mają być hipotetycznie wcześniej? i dlaczego właśnie o tyle?

Jak by się uprzeć to zawsze .I gwarantuje Ci że każdy Prokurator Ci to udowodni. Jest jeszcze coś takiego jak ogólnie znana wiedza medyczna . W przypadku NZK i szans na przeżycie w stosunku do czasu rozpoczęcia czynności resuscytacyjnych  zawsze taka sama.

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #297 dnia: Kwiecień 05, 2011, 13:50:53 »
A czy osoba zgłaszająca nie może przeprowadzić RKO? Mając instrukcje od dyspozytora medycznego i wiedzę z tiwi (ostry dyżur, na dobre i na złe itp.)... w paranoję popadacie, coś wam uniemożliwia racjonalne myślenie
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #298 dnia: Kwiecień 05, 2011, 17:04:26 »
Tak mocno twierdzicie że to obowiązek strażaków, że już chyba sami zaczeliście w to wierzyc .. no i na dodatek  staracie sie przekonywac nawet innych do tej tezy .. faktycznie chyba  przestaliście już myslec racjonalnie. 
 Kilka lat temu w dobrej wierze strażacy usuneli  gniazdo  os  i pochwalili sie tym w TV ...  dośc szybko okazało sie że powinniśmy zlikwidowac wszystkie owady.... wielu strażaków przekonywało wszytskich że to faktycznie nasze zadanie , bo przeciez jest wielu alergików .. no i jeżdziliśmy  do szopek, altanek , działek strychów itp... aż wreszcie okazało się że tak naprawdę jest to sprawa  włąściciel atereu.. a my powinniśmy interweniowac w skrajnych przypadkach .. czyli bardzo sporadycznie .
Podobnie było z odśnieżaniem dachów i soplami ... strażacy latali po róznych dachach z łopatami i łomami .. a  właściciele i dozorcy stali i uśmiechali sie .. bo robota zrobiona bez kosztów , a wysiłek ograniczał się do zadzwonienia i patrzenia na strażaków z dołu ...  i tez byli wśród nas tacy którzy mocno przekonywali że przecież sople moga na kogoś spaśc, albo dach się  zarwac.... az nagle też się okazało że to nie nasze zadanie , ale właściciela /administratora....a my powinniśmy interweniowac w skrajnych przypadkach .. czyli bardzo sporadycznie .
 Dlatego też  śmiem twierdzic że  to o czym dyskutujemy tez nie jest naszym zadaniem.  Gdyby chciano abyśmy to my jeździli do tego typu zdarzeń  to by nam kupiono odpowiedni sprzęt ( np.karetki) i z pewnością by nie uchwalono ustawy o PRM. Skoro jednak  wdrozono w życie zupełnie inny pomysł, to niech  tamten system wypełnia zadania na niego nałozone.
  Co rusz narzekacie że żyjemy w odwrotnym kraju, a za chwilę staracie się udowodnic że brudny strażak w GCBA może zastapic lekarza lub ratownika medycznego w karetce z wyposażeniem medycznym. Kto więc  stara się czynic ten kraj odwrotnym ?   

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Zasadność dysponowania PSP przez Dyspozytora ZRM w świetle przepisów prawa.
« Odpowiedź #299 dnia: Kwiecień 05, 2011, 17:28:02 »
Dyskusja nie ma sensu, jeżeli nie czytasz ze zrozumieniem albo przeinaczasz słowa innych (patrz uwaga o brudnych strażakach).
Porównywanie gościa z NZK do odśnieżania dachów czy gniazd os jest niezmiernie głupie.

Sprzęt dostałeś - PSP R1. Do RKO to wystarczy.


Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl