Autor Wątek: Szkolenie Defiblyrator W Jrg  (Przeczytany 18844 razy)

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 15, 2004, 18:48:10 »
Cytuj
Fuoko, czytaj dokładnie to co piszesz a potem zabieraj głos, bo wiernopoddańcze gesty w kierunku KG jakoś na forum nie bardzo są lubiane i słusznie zresztą

czyli mamy pisac w ten sposob---> osz ty beznadzijena komendo glowna, jestes cialem ktore gowno robi i mamy cie wszysyc w dupie ale mowie tak tylko dlatego ze forum strazak tak lubi??
czys ty pielgrzym zwariowal?? to ja tu mam sie wypowidac tak sie tobie podoba a nie jak mysle?? czy ty przypadkiem ustrojow nie pomyliles?? ogarnij swoj tok rozumowania w tym temacie. bo w pozostalych kwestiach masz sporo racji ale tu chyba sie pomyliles. przynajmniej mam taka nadzieje....
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 15, 2004, 19:01:37 »
bulon jeśli nie widzisz wiernopoddańczych gestów w kierunku KG to sorry stary, ale jak nazwiesz akapit fooko o trąbieniu przez Ignacego, bo póki co z całym szacunkiem dla znajomości aspektów medycznych jeśli chodzi o przepisy prawa, śmiem twierdzić, że jesteś lepszym znawcą niż Ignacy, biorąc pierwsz lepszy akapit
Cytuj
. W Europie na ogół co nie jest zabronione jest dozwolone
tak może jest w europiea u nas?? wytłumacz np. panu Klusce od Optimusa dlaczego siedział, poniósł olbrzymie straty, musiał sie pozbyć firmy itd. skoro robił tylko to na co pozwalało prawo?
I może się pomyliłem ale w mojej indywidualnej ocenie fuoco jest wielbicielem Ignacego  :D jeśli się mylę to przepraszam wszystkich których uraziłem. Natomiast nie wiem za co miałbym chwalić komendę główną?? bo w chyba nie tylko mojej ocenie nie zajmuje się tym czym powinna.
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.

Offline fuoco

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 46
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 15, 2004, 19:19:01 »
Pielgrzymie,
Muszę przyznać, że Twój post bardzo mnie rozbawił jednak po chwili zacząłem się martwić. :huh:
Ciekawe jest to co piszesz o moich, jak to nazwałeś, wiernopoddańczych gestach w kierunku KG. Naprawdę bardzo ciekawe. Tym bardziej, że KG PSP widziałem raz w życiu z pod bramy, ale zapewne i tak zaraz zarzucisz mi ubóstwianie KG przez internet, telefon czy bóg wie co. W każdym razie nie wiem gdzie dopatrujesz się takich gestów w mojej wypowiedzi? :blink:
Jeżeli, jak również zaznaczasz, że gesty te (choć ciągle nie wiem jakie) „jakoś na forum nie bardzo są lubiane i słusznie zresztą” to chciałbym wiedzieć kto jeszcze jest tu nie lubiany?! Prócz biurowych, bo to już wiem. Będę starał się by następnym razem nie zawrzeć lub nawet nie otrzeć się o nie przy ewentualnych następnych moich wypowiedziach.
Co do twoich analogii to wydaje mi się, że to dopiero pasuje do tematu jak wół do karety.

Co do Ignacego. Dla Twojej wiadomości Panie śledczy, Ignacego znam z grupy pl.misc.ratownictwo i opowieści znajomych. Nie jestem jego wielbicielem. Jest dla mnie przeciętnym człowiekiem a nie kimś z KG tak jak ty to postrzegasz i od razu zakładasz, że jest zły.

Pzdr

P.S. Zapomniałem podziękować za radę. Dziękuje. Jednak nie skorzystam, gdyż wiem co piszę, ale Tobie mogę poradzić w tym przypadku to samo.

P.S. 2 Polska wbrew pozorem to też Europa!
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2004, 19:20:07 wysłana przez fuoco »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 15, 2004, 20:07:13 »
Szanowni Państwo, kilka uwag:
1/. Wytyczne są zgodne z prawem, Komendant polecił je stosować.
2/. Pielgrzym cytuje klasyków komunistycznej prokuratury - straszne jest to, że nadal mu to pasuje do aktualnej sytuacji, a ja nie mogę wykluczyć tragicznego zbiegu okoliczności i niesłusznego oskarżenia strażaka. Jednym z zadań koordynatorów jest obrona strażaka przed oskarżeniami przekraczającymi jego poziom kompetencji, gdyż może się zdarzyć, że winnego będzie się szukało niżej i niżej... W rat med w PSP są dwa najgorsze zagrożenia: konflikt z lekarzem pomocy doraźnej i utrata entuzjazmu i poczucia misji u ratownika.... Wiemy dobrze, że trzy spotkanka w prokuraturze i dwie rozprawy sądowe mogą, mimo wyroku uniewinniającego, skutecznie "wyleczyć" strażaka z entuzjazmu i miłości do umundurowanej formacji ratowniczej o zasięgu powszechnym.
Dlatego mamy procedury, standaryzację, dokumentację, koordynatorów do pomocy, recertyfikację, analizy, seminaria, szkolenia, sieć ratmed@kgpsp, wreszcie anonimowe czaty.  
3/."Złośliwy lekarz" ? - może pamiętacie manipulacje i prowokację w "Expressie Reporterów"- tym razem się nie udało ( zero reakcji prokuratury) bo się za słabo przygotowali, liczymy się z możliwością podobnej draki w przyszłości, ale na pewno nie na temat AED
3/. Proszę zauważyć, że ratmed w PSP nie jest obszarem wykorzystywanym do sukcesów medialnych. Nawet wyposażenie wszystkich JRG w standardowy sprzęt ratmed ( 100% standaryzacji - zjawisko szczególne na skalę światową) nie było "wygrane" medialnie. My w tej dziedzinie po prostu robimy swoje, z pokorą zawodowców....
4/. Nie mamy strażaków za idiotów, wiemy natomiast, kto ratuje i zarabia na poparcie społeczne. Zdecydowaną większość czasu poświęconego PSP spędzam w ze strażakami podziału bojowego, zresztą też bezpośrednio zajmuję się ratowaniem....  I większość prezentowanych tu wątpliwości się powtarza w JRG, zanikają one w miarę zdobywania doświadczenia ratowniczego.
5/. Rzeczywiście, robimy, co możemy by uniknąć prokuratury, a jak jest "afera", to za wszelką cenę wyjaśniamy, aby strażak nie ponosił odpowiedzialności ponad swoje kompetencje. Nie gwarantujemy bezkarności ani zadowolenia z wyroku - przekracza  to  nasze możliwości.... Karę pozbawienia wolności odbywa się chyba  osobiście?
6/. Jak Komendant przeczyta co piszę, to może dopłaci... Na razie jest pół etatu cywilnego.......  
7/. Wiem wszystko na temat procesów legislacyjnych dotyczących ratownictwa w Polsce - bardzo proszę nie oczekiwać komentarzy - Wasze wystarczą....

 

Offline smoczusia

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 88
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 15, 2004, 20:53:16 »
Cytuj
1/. Wytyczne są zgodne z prawem, Komendant polecił je stosować.

i kolejny cytat z poprzedniej Pana wypowiedzi

"5/. Min Zdrowia dotąd nie określiło zakresu zadań dla ratowników medycznych.(..)",

oszczędzę Panu kolejnych rozbieżności....

Proszę więc jedynie o precyzję w wypowiadaniu się co do konkretów, bo nie ma w tym zawiodzie albo..albo.. tu się liczą jak Pan doskonale wie sekundy i nie ma czasu na wahanie i to ratownik ma wiedzieć czy może i co może zrobić. To nie Pan Panie koordynatorze będzie zbierał żniwo  utraty entuzjazmu i poczucia misji u ratownika, ale - nie przypisując sobie zasług - to gabinety psychologów niejednokrotnie prywatnych będą w wyniku takich sytuacji pękać w szwach :angry: .

Pozdrawiam ozięble.
Największą bronią strachu jest jego zdolność czynienia nas ślepymi na wszystko inne...
J.Carroll

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 15, 2004, 21:11:12 »
Szanowny panie Ignacy, pozwoli pan,że odpowiem na kilka pana punktów więc po pierwsze:
Cytuj
2/. Pielgrzym cytuje klasyków komunistycznej prokuratury - straszne jest to, że nadal mu to pasuje do aktualnej sytuacji, a ja nie mogę wykluczyć tragicznego zbiegu okoliczności i niesłusznego oskarżenia strażaka
sprawa z ochotnikiem (do której był link) to październik 2001 roku,  przykład ze skoczkiem, o ile dobrze pamiętam to rok 1996, więc jeśli do obecnych czasów w prokuraturze pracują klasycy z czasów komunistycznych to jestem przerażony i pozostaje mi zrobić to o czym śpiewa Kukiz .... a zresztą pies ich trącał, niech robią to co chcą, wyjade za ocean i tam se kupie dom....
po drugie:
Cytuj
może pamiętacie manipulacje i prowokację w "Expressie Reporterów"
Jeśli chodzi o "głowę poszkodowanego latającą po asfalcie" używając obrazowego opisu, to doskonale pamiętam i o takim obrazie ratowników chciałbym jak najszybciej zapomnieć :( a najbardziej chciałbym zapomnieć w jaki sposób "usprawiedliwiał" pan strażaków, bo to dopiero była klasyka komunizmu. I niech pan wybaczy,  ale wolałbym aby bronił mnie adwokat, anie aby pan zabierał głos w taki sposób jak w studio.
po trzecie (mniej ważne od poprzednich);
Cytuj
Wytyczne są zgodne z prawem, Komendant polecił je stosować.
ktoś już kiedyś o ile dobrze pamiętam  <_< to w Norymberdze tłumaczył się: to nie ja, ja wykonywałem rozkazy  :(
 i po czwarte, aby zakończyć temat i rozwiać wątpliwości:
Cytuj
Wytyczne są zgodne z rozporządzeniami MSW i A określającymi zadania z zakresu rat-med dla ratowników PSP - to jest prawo zaakceptowane przez Min Zdrowia, skąd więc wątpliwości legislacyjne
Jeśli tak to poproszę o podanie "pełnej ścieżki dostępu", czyli rozporządzenie z dnia... Dziennik Ustaw Nr....., jeśli takowe jest to wystarczy i nikt z nas nie będzie miał już wątpliwości
Pozdrawiam

 
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.

Offline rain

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 15, 2004, 21:16:59 »
Witam! jestem tu nowy, nie jestem strazakiem lecz lekarzem pracujacym w ratownictwie, ktory mial mozliwosc prowadzenia szkolen dla KSRG. Chcialbym kilka uwag przedstawic ponizej:
1. nie ma w tym kraju ustawodawstwa pozwalajacego na skazanie osoby niosacej ratunek innej osobie o ile wszystkie dzialania byly wykonane zgodnie z wlasna wiedza i posiadanymi umiejetnosciami. inna sprawa jesli ktos ma wiedze, mozliwosci, umiejetnosci i obowiazek niesienia pomocy a nie robi tego... wiecie o czym mowie - slynny film :(
2. dyskusja jest o czym? o braku prawodawstwa czy sprzetu??? wiedza zawsze sie przyda a ze sprzetem to pozwolcie ze przytocze historyjke: wezwano mnie do rzekomo poszkodowanego stazaka w akcji gaszenia duzego sklepu. byly to cwiczenia kontrolowane przez nadzor z KW PSP. oficer sptyal sie mnie czy wszystko jest ok, bo mial zastrzezenia. ja mowie ze ok, on ze nie, ja sie pytam o co mu chodzi a on do mnie dlaczego ich tak bronie? powiedzalem mu ze uczylem tych ludzi i wiem co umieja i gdyby mieli PSPR1 ze soba a nie apteczke to inaczej by to wygladalo... wobec czego dowodca akcji zaliczyl zjebki ze nie zadysponowal samochodu z PSPR1 na pace!!! Zapytalem sie goscia po co ma dysponowac kolejny woz jesli pogotowie bylo juz wezwane, a po drugie gdyby zestawy byly na kazdym samochodzie a nie tylko na SRD to tez byloby inaczej. wtedy jednostka PSP miala JEDEN zestaw na stanie!!! teraz juz maja na kazdym aucie. co Pan na to Panie Doktorze Ignacy?
3. AED? daj Boze zeby tez byl na kazdym samochodzie strazackim i zeby jak najwiecej ludzi potrafilo sie nim posluzyc. dlaczego? otoz w moim powiecie karetki z defibrylatorami sa TRZY a jednostek KRSG SIEDEM!  jesli jest daleko to kto bedzie pierwszy? nie raz prosilem o wsparcie wysunietej jednostki bo wiedzialem ze beda szybciej i na pewno sobie poradza (wypadek drogowy, na polu w czasie prac, czy inne gdy wzywano pogotowie), ludzie poczatkowo dziwili sie ze staz a nie pogotowie bylo pierwsze ale potem byli wdzieczni.
3. wiadomo wam zapewne ze szkolen ze w przypadku zawalu serca najczestsza przyczyna zgonu jest arytmia zwana migotaniem komor. otoz przerwac ja mozna tylko przy pomocy defibrylatora... im szybsza defibrylacja tym lepiej
wobec tego przedstawiam wam koledzy memento:
http://info.onet.pl/1024600,11,item.html
mysle ze nic wiecej dodawac nie trzeba
pozdrawiam rain

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 15, 2004, 21:23:08 »
Odpowiadam, może to coś pomoże:
1/. Strażak przeszkolony w zakresie ratownictwa medycznego według Wytycznych to nie jest "ratownik medyczny"!!. Ratownik Medyczny to osoba, która ukończyła dwuletnie Pomaturalne Studium Zawodowe ( aktualnie około 5000 osób) lub osoba, która ukończyła trzyletnie studia licencjackie w akademiach lub uniwersytetach medycznych ( ok. 300 osób) . Apeluję, aby w odniesienu do strażaków bez dyplomu ratownika medycznego nigdy nie używać określenia ratownk medyczny- jest to nieadekwatne oraz lekko uraża dumę zawodową P.T. ratowników medycznych.
2/. Juz zbieram żniwo, czasem nie jest lekko, ale mogło być o wiele gorzej...
Pozdrawiam

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 15, 2004, 21:36:18 »
rain witaj na naszym forum, zgadzam się co do istoty twojej wypowiedzi, ale jeśli możesz to odpowiedz na następujące pytanie, w świetle tego fragmentu wypowiedzi:
Cytuj
1. nie ma w tym kraju ustawodawstwa pozwalajacego na skazanie osoby niosacej ratunek innej osobie o ile wszystkie dzialania byly wykonane zgodnie z wlasna wiedza i posiadanymi umiejetnosciami.
jak w twojej ocenie postąpi prokurator w czysto hipotetycznej sytuacji:
przyjeżdżasz na miejsce jakiegoś zdarzenia i zastajesz poszkodowanego, któremu w celu ratowania nieznany ci bliżej facet w mundurze np. strażaka, przeprowadził operację na otwartym sercu, w twojej ocenie gość uratował poszkodowanemu życie, ale w związku, że np. były inne osoby poszkodowane, prokurator rozpoczyna postępowanie dotyczące wypadku, i pyta się co kto zrobił i dowiaduje się, że cywil który nie ma prawa użyć skalpela zrobił operację, jak myślisz nie dojdzie przynajmniej do postępowania wyjaśniającego dlaczego i skąd?
może  trochę przerysowany przykład, ale obrazowy i śądzę, że zostanie postawiony zarzut użycia narzędzi hirurgicznych przez nieupoważnioną osobę.
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.

Offline Ogniowy

  • ASP. SZTAB W ST. SPOCZYNKU
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 700
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 15, 2004, 21:45:30 »
USTAWA
Z dnia 25.07.2001r.
O Państwowym Ratownictwie Medycznym
Art.30
1.        Medyczne działania ratownicze w jednostkach systemu podejmują:

1)       lekarz ratunkowy,

2)       pielęgniarka ratunkowa,

3)       ratownik medyczny


2.        Tryb nabywania kwalifikacji lekarza ratunkowego oraz pielęgniarki ratunkowej określają przepisy o zawodzie lekarza oraz przepisy o zawodach pielęgniarki i położnej.

3.        Zawód ratownika medycznego może wykonywać osoba, która:

1)       posiada pełną zdolność do czynności prawnych oraz

2)       uzyskała w kraju dyplom ukończenia wyższych studiów zawodowych w zakresie ratownictwa medycznego, bądź uzyskała za granicą dyplom uznany w kraju za  równorzędny, lub

3)       uzyskała tytuł ratownika medycznego na dotychczas obowiązujących zasadach w policealnych szkołach medycznych przed 30 września 2006r.   w zakresie, o którym mowa w ust.7.

4.        Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, minimalne wymagania programowe wyższych studiów zawodowych dla kierunków kształcących ratowników medycznych oraz zakres wiedzy niezbędnej dla przygotowania zawodowego ratowników medycznych.

5.        Osoby, o których mowa w ust.1, są obowiązane do stałego aktualizowania swojej wiedzy zawodowej nie rzadziej niż raz na cztery lata, w formie kursów doskonalenia zawodowego, potwierdzonych dyplomem lub świadectwem ukończenia, organizowanych przez ośrodki nauczające lub przez pracodawcę we współpracy z ośrodkami nauczającymi.

6.        W przypadku gdy osoby, o których mowa w ust.1, są pracownikami, zapewnienie wykonywania obowiązku określonego w ust.5, jest obowiązkiem pracodawcy.

7.        Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, zakres medycznych działań ratunkowych, które mogą być podejmowane przez ratownika medycznego, samodzielnie lub pod nadzorem lekarza ratunkowego, uwzględniając minimalne wymagania programowe wyższych studiów zawodowych dla ratowników medycznych, oraz aktualny stan wiedzy w zakresie medycyny ratunkowej.

Art. 45.
Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002r., z tym że art. 34 ust. 5 w części dotyczącej uwzględnienia wielkości środków, które dysponenci jednostek i zespołów ratownictwa medycznego uzyskują z kas chorych, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003r.

Drogi Panie....jak bedzie tam zapisane że może udzielać strażak to nikt nawet słowem nie piśnie....na dzień dzisiejszy nie ma ustawy,nie ma systemu....
a ze Wy musicie coś na swoją pensję robić bo Was znajomi komendanci pozatrudniali to piszecie i robicie takie bzdury o jakich mozna przeczytac....
Podaj pan podstawę prawna naszych działań a wtedy podyskutujemy.....ja mam już dośc gadania do obrazu.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2004, 21:46:54 wysłana przez Ogniowy »
A teraz to ja mam wszystko w ...... 
pamięci...

Offline rain

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 15, 2004, 21:56:16 »
Pielgrzym, wiem o co ci chodzi ale chyba nie tedy droga. Mowie ze jesli bedziesz mial AED i bedziesz przeszkolony to nikomu krzywdy nie zrobisz i nikt sie ciebie nie bedzie czepial. Jesli zaniechalbys udzielenia tej pomocy a wiedzial bym o tobie ze mogles to sam osobiscie narobilbym bagna.
Byl taki przypadek w tym kraju ze chcieli posadzic cywila za wykonanie konikotomii (uratowal zycie chlopakowi). Glupi prokurator przepadl w sadzie ze swoja argumentacja o wykonywaniu czynnosci zarezerwowanych dla lekarza przez osobe bez uprawnien. Od tej pory istnieje precedens prawny. Pozdro Rain

im wiecej bedzie aed w tym kraju tym lepiej, obslugiwac beda go wkrotce wszyscy, bo bedzie wisiala instrukcja obslugi tak jak na gasnicy, kwestia kto je kupi???

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 15, 2004, 22:06:57 »
Do Pielgrzyma:
1/. Głowa latająca po asfalcie... Do wszystkich KW PSP trafiła kaseta z nagraniem programu,  komentarzami i wnioskami - przeto wszyscy strażacy mieli możliwość zapoznania się z całością problemu.Chętnie skomentuję każdy fragment tego programu, ale nie jestem w stanie polemizować z trywialnymi, nieprofesjonalnymi uogólnieniami na jakie pozwalają sobie ofiary tej skutecznej  manipulacji. Odpowiem na każde pytanie w tej sprawie, bo ją znam na wylot - zachęcam zresztą do dyskusji -  był to w końcu bardzo poważny problem PSP...
Na rozgrzewkę: czy manewr układania poszkodowanego w pozycji bocznej bezpiecznej przewiduje podtrzymywanie głowy?
2/. Ustawa o PSP, Rozp. o zaopatrzeniu wodnym... Dz. U. nr 7/99, Rozp w spr. szczeg. org. KSRG Dz. U. 111/99
3/. Znam realną sytuację, gdzie lekarz, który polecił wysłać zespół do zatrutego jest oskarżany o pozbawienie życia, bo dyspozytorka nie wysłała zespołu...
Nikt z nas nie reklamuje wymiaru sprawiedliwości w Polsce, znamy wiele zagrożeń, musimy o nich pamiętać, narzekanie czasem przynosi ulgę, czasem oświeca decydentów, ale tym różni się ratownik.......
KG PSP robi, co może, aby stworzyć silne i właściwe podstawy legislacyjne dla ratownictwa w Polsce, ale dopóki Komendant Główny nie będzie automatycznie zostawał Prezydentem będzie to praca żmudna i trudna...
Do Raina:
1/. No właśnie!. Zanim zrealizowano zakup centralny  komendy powiatowe pozyskały ok. 250 zestawów PSP R-1 !! - takie było i jest zapotrzebowanie i zrozumienie problemu w podziale bojowym!!   Wygląda na to, że u was działa system ratowniczy... Gratulacje!  

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 15, 2004, 22:07:50 »
rain, nie do końca chyba wyczółeś problem przez nas poruszany. Wiedz, że znam AED i niezawacham się go użyć jeśli uratuję komuś życie, chodzi mi o to aby nasi zwierzchnicy dali mi do ręki narzędzie prawne, które zabezpieczy mnie przed taką sytuacją jaką sam opisałeś o rozprawie, bo przed rozprawę w sądzie jest cała procedura postępowania prokuratorskiego i policyjnego i po przejściu czegoś takiego każdy normalny człowiek stwierdza: nie wychylaj się bo zaraz w łeb dostaniesz. Dlaczego mam się tłumaczyć że ratowałem życie? jeśli powinno to być uregulowane przepisami prawa, tym bardziej ,że już sama ustawa o rat.med. ma wyraźną delegację dla ministra zdrowia, który ma wyraźnie określić co i czym i komu wolno? dlaczego tego rozporządzenia jeszcze niema? bo bez niego obowiązują dotychczasowe przepisy i nawet AED tylko lekarz, albo pod nadzorem lekarza.
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.

Offline Ogniowy

  • ASP. SZTAB W ST. SPOCZYNKU
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 700
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 15, 2004, 22:20:37 »
Cytuj
KG PSP robi, co może, aby stworzyć silne i właściwe podstawy legislacyjne dla ratownictwa w Polsce, ale dopóki Komendant Główny nie będzie automatycznie zostawał Prezydentem będzie to praca żmudna i trudna...
Do Raina:
1/. No właśnie!. Zanim zrealizowano zakup centralny  komendy powiatowe pozyskały ok. 250 zestawów PSP R-1 !! - takie było i jest zapotrzebowanie i zrozumienie problemu w podziale bojowym!!   Wygląda na to, że u was działa system ratowniczy... Gratulacje!
Ciekawostki...same ciekawostki....zero odpowiedzi na pytania...a jesli już to wybiórczo.....
może warto się przyznac że rząd naciska aby strazacy jeżdzili do chorych bo to pozwoli odciażyć budżet, gdyż Fundusz zdrowia nie ma kasy na płacenie za usługi dla zespołów ratownictwa.....a ich utrzymanie jest bardzo drogie....to po pierwsze....
po drugie ....tak jak wiele innych...szykuje się zmiana władzy i główki poleca....a nie oszukujmy się że R-1 i R-2 to były zakupy centralne....umozliwiajace korupcyjnie wielkie pieniądze z "prowizji" albo offsetu....jakby tego nie nazwać....
jest kolejna szansa wzbogacić się na AED i np.karetkach.....
Pytanie: czy karetki przyjdą może na podwoziu focusa z Częstochowy, czy tez może Wawrzaszek bedzie je karosował?????
Ja wiem że do konca kadencji niedaleko......budżet napięty....
a wprowadzenie do ustawy nowelizacji o tym że strażakowi wolno robić za paramedyka pociągnie koszty czyli tzw. skutki finansowe....a za to mozna Belką w łeb dostac....
Wnioski radzę wyciągnąć samemu....
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2004, 22:22:28 wysłana przez Ogniowy »
A teraz to ja mam wszystko w ...... 
pamięci...

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 15, 2004, 22:34:47 »
więc dobrze panie Ignacy  :ph34r:
po pierwsze:
Cytuj
Rozp w spr. szczeg. org. KSRG Dz. U. 111/99
sądzę, że o tym rozporządzeniu pan wcześniej pisał, więc mały cytat zniego: paragraf11punkt2 ust5. " zapewnienie prowadzenia działań z zakresu ratownictwa medycznego przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje,określone w odrębnych przepisach.
więc obawy jak najbardziej uzasadnione - ustawa o rat.med. i delegacja dla ministra zdrowia z wcześniejszego mojego postu
po drugie:
Cytuj
KG PSP robi, co może, aby stworzyć silne i właściwe podstawy legislacyjne dla ratownictwa w Polsce, ale dopóki Komendant Główny nie będzie automatycznie zostawał Prezydentem będzie to praca żmudna i trudna...
Komenda Główna nie jest od tworzenia podstaw legislacyjnych to zadanie dla parlamentu, ministrów czy prezydenta, a nawet gdyby KG był prezydentem RP to i tak nic nie zrobi - przykład prezydenckie projekty ustaw o stanach klęski, czy nadzwyczajnych. Póki co niech się KG zajmie lepiej sprawami zapisanymi w Ustawie o PSP i zadba o działkę którą wykonujemy na codzień, bo skuteczność na tym polu KG pozostawia delikatnie mówiąc wiele do życzenia.
po trzecie wreszcie:
Cytuj
Głowa latająca po asfalcie... Do wszystkich KW PSP trafiła kaseta z nagraniem programu, komentarzami i wnioskami - przeto wszyscy strażacy mieli możliwość zapoznania się z całością problemu
sam nieraz miałem możliwość zweryfikować poziom wyszkolenia z zakresu ratownictwa medycznego w PSP i śmiem twierdzić, że do zmiany ostatnich zapisów PSP poszła na ilość a nie na jakość, a sytuację kiedy strażak zastanawia się czy użyć zestawu R-1 i jego wyposażenia przy akcji, bo Komendant opier..... za zużycie i nie będzie z czego uzupełnić, są wbrew pozorom na porządku dziennym w wielu jednostkach.
A co do przykładu o którym mówimy, to każdy z nas przynajmniej z tych strażaków z którymi rozmawiałem zgadzał się z faktem, że chłopaki dali ciała, a właściwie nie było komu powiedzieć policjantowi co ma zrobić albo go po prostu z tego miejsca wypier.... bo w tym miejscu był policjant, i nie można w sytuacji gdy całkiem co innego widać na filmie pleść że strażacy działali zgodnie z procedurami, bo tam nie działano w zgodzie z żadną procedurą. Całkiem inaczej wyglądała by sytuacja, gdyby powiedziano, że popełniono błąd w tym i w tym, ale niestety strażacy z marszu wchodzą w zakres ratownictwa medycznego a ustawodawca nie dał czasu na wyszkolenie i wyposażenie sprzętowe, a tak pozostał niesmak robienia ludziom wody z mózgu. I to po prostu kolejny przykład gdy KG zamiast powiedzieć, jasno i wyraźnie, że nie ma kasy na system i sprzęt nie naraziła się MSWiA licząc na rozmycie problemu i przeczekanie.
Rozpisałem się ale krew mnie zalewa, gdy sobie przypomnę co działo sie w tym programie i szopki które później nastąpiły w terenie.
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.

Offline rain

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 15, 2004, 22:45:29 »
Pielgrzym i co mam ci odpowiedziec? Trzeba do tego przywyknac... Sam spedzalem sporo czasu na spowiadaniu sie prokuratorowi i policjantom dlaczego zrobilem tak a nie inaczej. Zostalem kiedys uderzony w twarz przez mlodzienca, ktorego kolega pijany zginal pod kolami ciezarowki pozbywajac sie glowy, a pretensje byly ze nie chce go ratowac... a najwieksze kuriozum? Zostal mi postawiony zarzut sprowadzenia bezposredniego niebezpieczenstwa zagrozenia zycia, bo odeslalem z pogotowia pacjenkte do lekarza rodzinnego. A odeslalem ja bo dzien wczesniej ugryzl ja komar w lydke i troche spuchlo, pogotowie odwiedzila po 30 godzinach od incydentu. Prokurator mial opinie bieglego(sic!) ze ukaszenie komara w lydke w 30 godzin po incydencie w zaden sposob nie zagraza zyciu a jednak dwukrotnie bylem przesluchiwany na okolicznosc... Nie zmienisz tego i przygotuj sie ze bedzie gorzej bo sa tendencje do wprowadzenia ratownictwa med do strazy i predzej czy pozniej tak bedzie. Wowczas i wsrod was zaczna sie dochodzenia, przesluchania, procesy o odszkodowanie... to kwestia czasu. Ludzie jesli wyczuja mozliwosc zdobycia kasy sa okrutni....
Rain

Offline rain

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 15, 2004, 22:59:40 »
a i jeszcze do doktora Ignacego...
1. Pielgrzym ma racje, wielokrotnie strazacy przyjezdzali," doktor ratuj bo komendant leb urwie! bandaze wyjszly!!!" :D
2. Wie pan tez ze szkolenie w PSP i OSP to nie to samo
3. ze faktycznie w ciagu 45 godzin niewiele da sie zrobic z czlowiekiem czlkowicie surowym w tej dziedzinie a wymagania potem sa ogromne...
4. faktycznie byly szopki po opublikowaniu filmu, zreszta takie same jak po slynnym "nieodnalezieniu poszkodowanych" w pozarze altany w Sopocie.
5. Chwala ludziom ktorzy widza potrzebe nauki i zdobywania sprzetu, mimo wszystko zawsze bylem pelen podziwu patrzac na ich zaangazowanie i nie na gorze gdzie wielokrotnie jalowe teoretyczne dyskusje wypaczaly wszystko,a  wlasnie na najnizszych szczeblach gdzie ludzie pytali nie "po co?" tylko "jak?"
a nieraz przysluchiwalem sie tym dyskusjom prowadzonym przez "najwyzsze czynniki"
rain
 

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 16, 2004, 00:31:23 »
uwagi:
do Pielgrzyma
1/. Problem uzupełniania zużytych materiałów jest nierozwiązany. Między innymi dlatego, ze wolą ustawodawcy kreowało się dwa niezależne systemy Państwowe Ratownictwo Medyczne i KSRG. Dlatego regulacje dotyczace PRM niekoniecznie dotyczą KSRG ( pielęgniarki ratunkowe itp...) Jest nadzieja, ze powstanie jeden spójny Krajowy System Ratowniczy i się wyjaśni. Może zgódźmy się, że regulacje prawne powinny być dokładniejsze, ale czy to znaczy, zeby nie używać AED?
2/. Prawo stanowi parlament, ale ktoś musi przygotować rozwiązania merytoryczne - czyli rząd, czyli minister sw i a, czyli kg psp.. Poświęcamy temu dużo czasu, zresztą projekty rozwiązań prawnych są konsultowane z komendami.....
3/.Bardzo proszę o wskazanie procedur, które były złamane w tamtej akcji...
Komendant Główny uznał że dowódca, który zaakceptował pomoc policjanta fachowo stabilizującego głowę poszkodowanego w czasie ewakuacji z pojazdu nie mógł przewidzieć, że w czasie przygotowania poszkodowanego do resuscytacji podejmie on nieprawidłową decyzję i próbę  ułożenia go w pozycji bocznej.... Stąd zalecenie dla strażaków, aby korzystając z pomocy osób trzecich..... zreszta wszyscy to wiedzą..... Pan redaktor, jak się zorientował, że plan rzezi mu się sypnął nie dopuścił do rozmowy merytorycznej, wygonił Pana Jacka, a gdybyśmy sami nie filmowali programu, to moglibyście zobaczyć prawdziwe cuda....
Po programie część strażaków twierdziła, nie bez dziwnej satysfakcji, że "warszawka dała ciała" - nikt nie zwrócił uwagi na jedyny rzeczywisty błąd PSP.
Lepiej byłoby zbadać sprawę, zrozumieć, że taka sytuacja mogła się zdarzyć każdemu, jeszcze raz się zastanowić, a potem ew. rzucać kamieniem. Jak wiedzą ci, co wiedzą, rzadko zdarza mi się nie zauważyć błędu, pewnie dlatego nie mam wielbicieli. Ale będę bronił strażaków przed napaściami, bo wiem co wiedzą, umieją i czują ......
Do Rain:
Doktorze, proszę nie straszyć ratowników PSP. Oni są zdrowi, przeto kontakt z ochroną zdrowia mają ograniczony i w świat ratownictwa medycznego trzeba wprowadzać ich delikatnie.....Teraz jest najtrudniejszy okres. Strażacy są wyszkoleni, wyposażeni, gotowi.. Ale brakuje im doświadczenia. Ustalamy standardowe ćwiczenia z zakresu rat med w ramach inspekcji gotowości operacyjnej, staramy się pozyskać koordynatorów powiatowych, robimy dokładne analizy - jest coraz lepiej, ale jeszcze daleka droga przed nami... czy jest alternatywa... Pozdrowienia

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 16, 2004, 07:51:23 »
Cytuj
Może zgódźmy się, że regulacje prawne powinny być dokładniejsze, ale czy to znaczy, zeby nie używać AED?
chodzi dokładnie o coś przeciwnego nikt z nas nie neguje konieczności użycia AED - domagamy się jasych i czytelnych zapisów umocowanych w prawie -ustawa i rozporządzenia wykonawcze, które wykluczy możliwość użycia urządzenia którego zgodnie z obowiązującym prawem nie możemy dotkąć bez obecności lekarza.
Cytuj
Komendant Główny uznał że dowódca, który zaakceptował pomoc policjanta fachowo stabilizującego głowę poszkodowanego w czasie ewakuacji z pojazdu nie mógł przewidzieć, że w czasie przygotowania poszkodowanego do resuscytacji podejmie on nieprawidłową decyzję i próbę ułożenia go w pozycji bocznej
i tak trzeba było powiedzieć a nie plątać się w wyjaśnieniach i stwarzać dla postronnego widza wrażenie że pan i KG mówicie o całkiem innym zdarzeniu niż omawiane w programie.
Cytuj
Po programie część strażaków twierdziła, nie bez dziwnej satysfakcji, że "warszawka dała ciała"
tu nie chodzi o satysfakcję z tego, że to "warszawka" dała ciała, równie dobrze mogła to być i JRG w której pełnię służbę i też powiedziałbym, że daliśmy ciała, chodzi o przyczynę stanu rzeczy. A ta w mojej ocenie leży po stronie pójścia w kierunku ilości a nie jakośći. Powinien być jeden strażak wyszkolony w o wiele lepszym stopniu, który pokierował by działaniami i wręcz polecił kolegom co mają zrobić, a tak widzieliśmy na tamten czas typową sytuację, po łepkach przeszkolonych strażaków którzy woleli zająć się każdą inną czynnością do wykonania a nie podejść do poszkodowanego (z obawy, czy dam radę - efekt krótkiego szkolenia i to najprawdopodobniej jakiś czas wcześniej) na szczęście ta sytuacja zmieniła się już na lepsze.
Nie nie jestem bez winy i dlatego nie rzucam kamieniem, chcę dokładnej i rzeczowej analizy z każdej tego typu akcji abym mógł, uczyć się aby nie popełnić błędów, a nie czytać po raz 1000 ....walory taktyczno-techniczne sprzętu zostały w pełni wykorzystane...
Pozdrawiam
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 16, 2004, 08:33:03 »
Do Pielgrzyma:
1/. Właśnie, ja nie mam złudzeń co do poziomu umiejętności, wyposażenia i doświadczenia strażaków w zakresie ratmed ( np. 17 miesięcy po otrzymaniu R-1 strażak nie wie , gdzie w reduktorze jest przepływomierz tlenu!), kadra czasami nie całkiem zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji - stąd silny nacisk na szczegółowe analizy w przypadkach tego wymagających. I  staramy się osiągnięciami ratmed w PSP nie chwalić, bo raczkujemy ( "pokora zawodowców").
Ale  akurat w tym programie strażacy, chociaż nie emanowali pewnością siebie, popełnili tylko jeden znaczący błąd - zbyt późno odkręcili przepływomierz z tlenem przez co kilka pierwszych wdechów w czasie resuscytacji nie było wykonane 100% tlenem, a było ich jedenastu i wiedzieli, że trzeba reanimować... I jescze doszło do złamania żeber w czasie resuscytacji - jest to powikłanie nie uznawane za błąd.
2/. Opinię o roli dowódcy Komendant wydał po programie, w czasie programu to P. redaktor miał w uchu słuchawkę i, jak mi się wydaje, główna Pani redaktor z reżyserki oceniając przebieg programu komenderowała - "temu dowal", "teraz przerwij", "teraz do grubego" zgodnie ze scenariuszem rzezi. To są zawodowcy wysokiej klasy i trzeba o tym pamiętać, jak będziemy kontaktować się z mediami w sprawie defibrylacji....
2/. Zasady stosowania defibrylatorów "klasycznych" opierają się na ocenie zapisu krzywej EKG - wymaga to odpowiednich kwalifikacji - reszta to ustawienie energii i naciśniecie guzika. Naciśnięcie guzika nie w porę może spowodować tragiczne skutki. Stąd regulacje prawne dotyczące defibrylatorów klasycznych. Defibrylator automatyczny to urządzenie działające na zupełnie innej zasadzie. Samo analizuje i mówi po polsku, tylko przylepić elektrody i nacisnąć guzik.... Nie sposób zrobić krzywdy. Suszarki do włosów i noże kuchenne zabijają rocznie tysiące ludzi, jakoś nie ma zakazu... Ale poważnie mówiąc - kto próbuje zabronić stosowania automatycznych urządzeń analizujących rytm serca i generujących na podstawie tego impulsy elektryczne musiałby wyrwać z piersi pacjentów setki tysięcy rozruszników serca. Są projekty, nawet ustawy, na temat defibrylacji, wszystko zależy od priorytetów obowiązujących w parlamencie.  

Offline Cyrek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Ochotnicza Straż Pożarna SZCZECIN
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 16, 2004, 13:48:06 »
A ja bym się chętnie dowiedzial jakie to przepisy zabraniają mi wykonania automatycznej defibrylacji, bo szukalem, czytałem i tam nigdzie to nie jest powiedziane.

Mariusz Cyrulewski

www.hgr.z.pl
 
Mariusz Cyrulewski
www.osp.szczecin.pl

Offline smoczusia

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 88
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 16, 2004, 13:56:06 »
Mariusz, nie o to chodzi przejrzyj posty dokładnie jeszcze raz bo widać nie zrozumiałeś sensu toczącej się tu dyskusji.Polecam  szczególnie lekturę postów raina, Ogniowego oraz pielgrzyma a w szczególności  sposób "obrony" racji Pana doktora - koordynatora.
Pozdro i miłej lektury :).
Największą bronią strachu jest jego zdolność czynienia nas ślepymi na wszystko inne...
J.Carroll

Offline Krzysztof37

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 55
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 16, 2004, 14:52:45 »
Witam!
W ustawie oPSP sa tez zapisy mówiące o ratownictwie wysokosciowym, ratownictwie chemicznym a jakoś nie ma takich nacisków na te formy ratownictwa tylko jest to bardziej na zasadzie chcesz to bedziesz to robił. A tutaj nie chcesz i tak masz to robic a jak ktos jest za przeproszeniem "głab" do ratownictwa medycznego to sie straszy zwolnieniem. Normalnie paranoja.
Pozdrawiam.
PS Dla mnie wytyczne nie sa prawem obowiazujacym dla mnie prawo to ustawa, rozporzadzenie. Opublikowane w DZ U lub innym pismie urzedowym.

Offline ratolek

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 189
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #48 dnia: Grudzień 17, 2004, 15:52:30 »
Witam.
Sledze ta cala dyskusje i powiem jedno:
Mam nadzieje, ze nie bedziecie sie zastanawiac czy uzyc AED jak bedzie wam on potrzebny, zeby uratowac kolege (przydal by sie AED w Kcyni - 2 zawaly zebraly zniwo wsrod strazakow),  wlasna zone, brata, ojca.....lub dzieci! Bo do tego to wszystko zmierza - do uswiadamiania spoleczenstwa. Pierwsza pomoc jest przydatna, chocby po to, zeby kiedys nie mowic o koledze ... "był"......

Offline pielgrzym

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 204
    • http://
Szkolenie Defiblyrator W Jrg
« Odpowiedź #49 dnia: Grudzień 18, 2004, 09:09:35 »
ratolek
Cytuj
Sledze ta cala dyskusje i powiem jedno:
Mam nadzieje, ze nie bedziecie sie zastanawiac czy uzyc AED jak bedzie wam on potrzebny, zeby uratowac kolege (przydal by sie AED w Kcyni - 2 zawaly zebraly zniwo wsrod strazakow), wlasna zone, brata, ojca.....lub dzieci! Bo do tego to wszystko zmierza - do uswiadamiania spoleczenstwa. Pierwsza pomoc jest przydatna, chocby po to, zeby kiedys nie mowic o koledze ... "był"......

........ i cóż mam ci odpowiedzieć :blink: może i śledzisz tę dyskusję ale nie rozumiesz jej sensu. Przecież nikt z nas nie powiedział że nie użyje AED, a wręczprzeciwnie wszyscy podkreślają jego przydatoność i mówią, że nie będą się zastanawiać czy użyć gdy jest zagrożone życie ludzkie i to nie tylko życie najbliższych, których wymieniłeś, ale każdej innej osoby również.
Istotą jest to, że po raz kolejny PSP wzięła na siebie kolejne zadanie bez przygotowania nas strażaków do wpełni profesjonalnych działań,oraz przedewszystkim po raz kolejny działając na pograniczu prawa, bez odpowiednich przepisów wykonawczych. Ciągle w naszym prawie obowiązują zapisy o defibrylatorach (wymienione przez Igancego) i ciągle to one obowiązują, bo nie istnieje zapis o wyłączeniu AED spod opisanej kategorii defibrylatorów. I naprawdę chodzi nam o to aby nie było tak, że my działamy używając AED a potem być może przyjdzie nam się tłumaczyć przed prokuratorem, bo właściwy minister nie wydał odpowiedniego rozporządzenia. I tak jest z większością działek które w ostatnim czasie dołożono PSP. Choćby same CPR-y o otwarciu kolejnych tak bardzo chwaląsię decydenci, a potem okazuje się że i tak większość z nich nie działa, bo brak odpowiednich przepisów, bo dyrektor pogotowia ma w nosie strażaków, a urząd miasta czy powiatu ma całkiem inną koncepcję, i po raz kolejny gruba kasa poszła się pier..... Tak nie może być dłużej, najpierw ustawa, potem rozporządzenia i czas na przygotowanie się do wykonania powierzonych zadań, a nie huuuuuuraa i wpieriod. Czasy "partyzantki" powinny odejść w przeszłość
Pozdrawiam
Pomyśl zanim coś powiesz, jeśli nie masz czasu zamilknij.

Boże chroń mnie od "mundrych" którzy są wszystkowiedzący i uważają, że nikt i nic już ich niczego nie nauczy.