OTWP - POMOC .. "kto pyta nie bładzi" :)

[tomekkula]

czyli jeżeli dobrze rozumiem, to gdy już mam wezwane pogotowie ( i tu znów jest po kręcone u dorosłych zawsze podejrzewamy przyczyny sercowe i na początku pogotowie wzywamy) to resuscytuje poszkodowanego tak długo aż nie zobacze że ruszy ręką zaczerwieni się, zacznie ruszać klatką piersiową bądz przyjedzie pogotowie tak? nigdy nie sprawdzam mu parametrów poprzez palce na tętnicy, tylko na początku tak?
a jak to było według starych wytycznych, co ile cykli się sprawdzało?

i tu znów mam problem bo w zeszłym roku było pytanie jaki jest algorytm i niemowlaków (nie dzieci) i poprawan odpowiedz 1:5

z góry dzięki

a tak z innej beczki, czytam teraz o strefach pożarowych i nie bardzo rozumiem co to są "oddzielenia pożarowe" domyślam się że ściany o jakiejś odporności ogniowej, tylko jakiej?

[Kogut]

wedlug starych sprawdzalo sie po 4 cyklach po tym co minute (czyli wychodzilo to co 2-3 cykle)

Aktualnie tez juz nie sprawdza sie tetna tylko udraznia drogi oddechowe i przez 10s. sprawdza oddech, jezeli go nie ma to od razu RKO, jezeli zas jest to wtedy spr. tetno

[Teodov]

MIKO ma w 100% racje!
Naleze do druzyny PCK i w mysl wytycznych Europejskiej Rady Resuscytacji w zadnym wypadku (czyli u niemowlaka, dziecka czy doroslego) podczas RKO nie sprawdzamy czynnosci zyciowych, nawet jezeli prowadzona jest ona przez 2 ratownikow!
RKO prowadzi sie do ukazania objaw czynnosci zyciowych (czyli jezeli poszkodowany np ruszy reka, wtedy dopiero utrzymujac drozne drogi oddechowe mozemy sprawdzic oddech) badz do przyjazdu karetki pogotowia

Nie zgodzę się z Tobą Kogut. Po pierwsze tak na zdrowy rozsądek: Resuscytacja Krążeniowo-Oddechowa ma na celu przywrócenie czynności życiowych więc logiczne wydaje się że podczas jej prowadzenie należy sprawdzać czy przynosi jakieś skutki, bo jeśli przyniosła to co, będziesz dalej reanimował żywego człowieka? Nie zawsze udaje sie uratować resuscytuowaną osobę a resuscytacja (pierwsza pomoc) NIGDY nie kończy się przywróceniem świadomości (czytaj dalej). Na jesieni zeszłego roku robiłęm kurs na ratownika WOPR z tego co się uczyłem to czynności życiowe sprawdza sie po każdych 4 cyklach 2:30, i w przypadku braku przywrócenia akcji serca należy jak najszybciej sprowadzic pomoc a nastepnie kontynuować RKO. Natomiast jeśli chodzi o wytyczne dotyczące aspektu kiedy przerwać RKO mówią jasno- kiedy pojawią sie funkcje życiowe bądź kiedy ratownik odpadnie z sił, i tylko wtedy. Ciekawą sprawą jest także coś co wyczytałem w ABC Strażaka Ochotnika cz. 3 :
Reanimacja: o reanimacji można mówić, kiedy wdrożenie czynności ratunkowych (oddech zastepczy, pośredni masaz serca itd) spowodowały u poszkodowanego powrót:
-spontanicznej czynności serca,
-spontanicznej, bądź wspomaganej oddechem zastępczym, czynności oddechowej,
-czynności ośrodkowego układu nerwowego (manifestującej sie przywróceniem świadomości)

Resuscytacja: o resuscytacji mozemy mowic kiedy wdrozone czynnosci ratunkowe itd. spowodowały u poszkodowanego przywrócenie JEDYNIE:
-Spontanicznej czynnośći serca,
-spontanicznej, bądź wspomaganej oddechem zastępczym, czynności oddechowej.

Z tego wynika że jeśli prowadzona jest resuscytacja nie ma mowy o poruszniu ręką przez poszkodowanego lub przywróceniem świadomości. Trochę to dziwne, ale skoro piszą tak w ABC...

Dorwałem jeszcze wytyczne z 2005 r. nie wiem czy są jeszcze aktualne ale załączam :
     
W porównaniu z poprzednimi wytycznymi z 2000 roku zdecydowano o zmianie częstości uciśnięć klatki piersiowej do oddechów ratowniczych z 15:2 na 30:2 stosowanych zarówno podczas resuscytacji krążeniowo-oddechowej dorosłych, jak i dzieci przez jednego ratownika (wyjątek pozostał jedynie w przypadku noworodków 3:1). Rozpoczęcie RKO ma nastąpić, gdy pacjent jest niereaktywny i nie oddycha normalnie, ucisk mostka w centralnej części - bez znajdowania odpowiedniego położenia metodą “łuku żebrowego”. Wprowadzenie większej liczby uciśnięć w serii ma zmniejszyć ilość przerw, a co za tym idzie - zmniejszyć ilość spadków przepływu w krążeniu wieńcowym oraz zmniejszyć ryzyko hiperwentylacji. Natomiast ujednolicenie schematu ma ułatwić zapamiętanie zarówno profesjonalistom, jak i laikom.

[Teodov]

a tak z innej beczki, czytam teraz o strefach pożarowych i nie bardzo rozumiem co to są "oddzielenia pożarowe" domyślam się że ściany o jakiejś odporności ogniowej, tylko jakiej?

Oddzielenia przeciwpożarowe - przegrody przeciwpożarowe uniemożliwiające przedostanie się (przenikniecie) pożaru z jednej strony przegrody na drugą stronę przez określony wymagany czas. Oddzieleniem przeciwpożarowym może być ściana oddzielenia przeciwpożarowego lub

Ściany przeciwpożarowe - pionowe oddzielenie przeciwpożarowe o określonej odporności ogniowej wydzielające pomieszczenie lub stanowiące granicę strefy pożarowej

Stropy przeciwpożarowe - poziome oddzielenie przeciwpożarowe o określonej odporności ogniowej wydzielające pomieszczenie lub stanowiące granicę strefy pożarowej

[RadziuPSP]

Zgadzam sie z Teodorem, teraz tylko ustalić jak z niemowlakami, a jak z dziećmi. Wiem że do 1 roku życia jest niemowle, powyżej jednego roku to już dziecko. Z tym sprawdzaniem to ja wiem że to jest czysta teoria która nie wiem po co jest, ale skoro na wojewódzkim u DjKuli to dali więc z palca tego chyba nie wyssali, tylko musi na to być potwierdzenie... Ja wiem MIKO że Ciebie może to denerwować jakko strażaka że sie tutaj tak o teorie dochodzimy, bo ty masz to na codzień i wiesz jak powinno sie to sprawnie przeprowadzać, ale my żeby na OTWP prześc do zadań praktycznych musimy zmierzyć się z taką, bzdurną często teorią

[MIKO]

Teodov nie masz racji – ale to wynika z czytania regułek i to już nieaktualnych. Tak się tylko dalej zastanawiam czy jest sens dalej drążyć temat - bo jak sami stwierdzacie chodzi wam o regułki dla komisji -  szkoda , że nie będziecie w stanie ich obronić i wytłumaczyć .

Jak słyszę taki tekst – sprawdzanie postępów w RKO  to od razu klękam i czas zakończyć dyskusje .
Jak wspomniałem na początku jedna i druga metoda jest obecnie nauczana tylko Teodov ta pierwsza czyli sprawdzenie po 4 cyklach  „postępów RKO”  jest tak naprawdę stratą czasu . Choć owszem w specyfice WOPR sens jest trochę większy niż np. na ulicy.  Tylko tu wypada się zagłębić w mechanizmy towarzyszące RKO i wnioski jakie wyciągnęli twórcy procedur z 2005 . Akurat w RatMed no przeszedłem dość dobre przeszkolenie , łącznie z zawansowanymi  technikami ratowniczymi na poziomie  ALS , ACLS , również jako kierownik zespołu resuscytacyjnego , zresztą często w takim zespole naprawdę z dobrymi fachowcami pracuję , trochę ludzi udało się odpalić ale jeszcze więcej nie.

Podsumowując jak chodzi wam o regułki to postępujcie jak chcecie – na szczęście wykorzystacie je dla komisji a nie ratowania ludzi .

Pozdrawiam MIKO

[Teodov]

MIKO napisałeś że nie mam racji, ale nie wspomniałes o co dokładnie Ci chodzi, wiec napisz co masz na myśli. Ja rozumiem że Ty jesteś "starym" doświadczonym strażakiem i niektóre regułki wydają Ci sie bzdurne, bo faktycznie mogą takie być. NAM jednak (osobom które startują w OTWP), powtarzam jeszcze raz, chodzi własnie o te czasem bzdurne i niedorzeczne regułki, tak jak pisał RadziuPSP, bo prawda jest taka że my nie będziemy musieli ratować człowieka, tylko zadowolić komisję konkretną informacją zgodną z wytycznymi, zgarnąć nagrody i przejsc do nastepnego etapu (może sie to wydawać głupie i niedorzeczne, ale dla dużej czesci z nas, tak własnie jest).
Możliwe że sprawdzanie czynnosci życiowych podczas RKO to w praktyce strata czasu, i nie jest korzystna dla poszkodowanego (Ty to pewnie wiesz z doświadczenia) NAM jednak chodzi głównie o teorię zgodną z obowiązującymi przepisami.


Znalazłem w ABC sposób resuscytacji dzieci:
-do wieku pokwitania 2:15,
-od początku wieku pokwitania, jak u dorosłego, 2:30

[RadziuPSP]

Wiem MIKO że pewnie wiele nauczylibyśmy sie w praktyce, ale nam W TEJ CHWILI potrzebna jest wiedza czysto teoretyczna i tylko o to toczy sie ta dyskusja. Spróbuj na to tak spojrzec i jeśli potrafisz to odpowiedz na to pytanie(powtarzam: wiemy już że ciągłe sprawdzanie co kilka cykli jest bzdurą, ale nie takie bzdury trafiają na OTWP, szczególnie na wyższych szczeblach.)

A jak już tak PP na tapecie to ja mam to:
Podstawowy zespół rat med to zespół wyposażony w środek transportu i sprzęt medyczny, środki łączności i leki, w skład którego wchodzą co najmniej:
a) 2 osoby uprawnione do udzielania PP medycznej działające na polecenie i w porozumieniu z lekarzem
b) 3 osoby uprawnione do samodzielnego udzielania PP medycznej
c) 1 lekarz i dwie osoby uprawnione do udzielania PP medycznej

WIEm że kiedyś to byłaby odp c ale niedawno coś obiło mi sie o uszy ze wcale nie musi by lekarza w karetce czyli b. co Wy na to??

Znalazłem klucz do tego i jest A.

[grzela]

Przeczytaj to:
http://www.nfz-wroclaw.pl/?pds=aktualnosci&gfd=&miesiac=05&rok=2007&idtypa=1&id=1973&akcja=pokaz
Może tu:
http://www.ratownictwo.republika.pl/system/system4.htm

[RadziuPSP]

ale to co dałeś ma już rok, nic sie nie zmieniło?

[MIKO]

Proponuję lekturę np. : http://www.ratownictwo.republika.pl/postepowanie/postepowanie1b.htm
I gdzie tu macie napisane o ponownej kontroli funkcji życiowych

Wytyczne zostały zmienione ponieważ praktycznie w bardzo małej ilości przypadków jest możliwość samoistnego powrót krążenia – bez leków i defibrylacji . Dlatego kontrola postępów w RKO tak mnie rozśmieszyła – niema co kontrolować poza nielicznymi przypadkami zadławień i utonięć  . Efektywność waszego uciskania klatki piersiowej to 15% może 20% normalnego rzutu serce . By można było w ogóle liczyć na samoistny powrót krążenia powinno podobno być min. 40% . W przypadku migotania bez defibrylacji nic się raczej nie zrobi , dlatego jest tak promowana idea AED , w przypadku asystoli również są potrzebne leki . 
Na niższych poziomach nauczania raczej się tego nie tłumaczy  , ale tak naprawdę RKO bez sprzętu i leków to jedynie wydłużanie czasu w której można próbować działać defibrylatorem i lekami .
Jeśli nie prowadzimy RKO szanse naszego poszkodowanego na przeżycie spadają 10% co 1 minutę czyli po 10 minutach statystycznie niema szans na ratunek , oczywiście są wyjątki hipotermia itd.  W przypadku prawidłowego RKO  szanse te spadają o ok. 4-5% co minutę , co znaczy że nadal spadają tylko że wolniej . By spadały jak najwolniej trzeba zachować tępo uciskania klatki piersiowej . Po wielu badaniach stwierdzono że ratownicy za bardzo skupiali się na oddechu i praktycznie przy technice 2:15 nie szło uzyskać wyniku 100 uciśnięć na minutę ( pamiętajcie że to tylko 20% prawidłowego rzutu serca )  dlatego na bazie tak naprawdę matematycznego wzoru wyliczono że powinno to być ok. 2:30 , kolejna przerwa co minutę na 10 s badania tętna – gdzie jest mało prawdopodobne że samoistnie ono powróci oraz uda się je wyczuć ratownikowi który nie robi tego na co dzień to kolejna strata czasu tak naprawdę 15 s. Czy w 45 s uda wam się ucisnąć 100 i wykonać 6 prawidłowych wdechów Dlatego zrezygnowano z „kontroli postępów w RKO”
Z technikami ratowniczymi w resuscytacji jest związanych  jeszcze wiele ciekawych rzeczy , ale nie chce wam mieszać w głowie .

A tak poza tym co to jest PP ?? Jeśli to ma być Pomoc Przed medyczna to niema czegoś takiego jest tylko pomoc medyczna .

Pozdrawiam MIKO

[RadziuPSP]

PP- najprościej pierwsza pomoc oczywiście medyczna.

[MIKO]

To zmień w poprzednim poście bo lekarz i ratownik medyczny nie są uprawnieni do udzielania pierwszej pomocy medycznej , a zobowiązani do udzielania pomocy medycznej w ramach Zespołów Ratownictwa Medycznego .   

Nie złośliwie , ale niemogłem dojść o jakie zespoły idzie 

Tzw. pomocy kwalifikowanej , podobnie jak strażacy po kursie KSRG . W momencie przyjazdu na miejsce zdarzenia zastępu straży pożarnej kończy się  pierwsza pomoc , a zaczyna pomoc kwalifikowana . To wam może również się przydać na OTWP

Pozdrawiam MIKO

[tomekkula]

MIKO czy mam rozumieć  że jeżeli na tescie bede miał pytanie po ilu cyklach sprawdza się tetno to mam dopisać " e) sprawdzanie tętne jest bez sensu, resuscytujemy do oznak krążenia lub przybycia pomocy medycznej" ??

[Kogut]

Nie zgodzę się z Tobą Kogut. Po pierwsze tak na zdrowy rozsądek: Resuscytacja Krążeniowo-Oddechowa ma na celu przywrócenie czynności życiowych więc logiczne wydaje się że podczas jej prowadzenie należy sprawdzać czy przynosi jakieś skutki, bo jeśli przyniosła to co, będziesz dalej reanimował żywego człowieka? Nie zawsze udaje sie uratować resystuowaną osobę a resyscytacja (pierwsza pomoc) NIGDY nie kończy się przywróceniem świadomości (czytaj dalej). Na jesieni zeszłego roku robiłęm kurs na ratownika WOPR z tego co się uczyłem to czynności życiowe sprawdza sie po każdych 4 cyklach 2:30, i w przypadku braku przywrócenia akcji serca należy jak najszybciej sprowadzic pomoc a nastepnie kontynuować RKO. Natomiast jeśli chodzi o wytyczne dotyczące aspektu kiedy przerwać RKO mówią jasno- kiedy pojawią sie funkcje życiowe bądź kiedy ratownik odpadnie z sił, i tylko wtedy. Ciekawą sprawą jest także coś co wyczytałem w ABC Strażaka Ochotnika cz. 3 :

Tego czy przynosi ona skutki dowiemy sie wlasnie jezeli poszkodowany chrzaknie, pojawi sie grymas na twarzy itd
RESUSCYTACJI NIE WOLNO PRZERYWAC
nie wiem czy masz jakies doswiadczenia praktyczne ale tak sie zlozylo ze bylem w miniony weekend na warsztatach z PP, ktore organizowala Grupa Ratownictwa Medycznego z Wejherowa i aktualne zasady sa na prawde bardzo trafne !
Szkoda czasu na sprawdzanie czynnosci zyciowych bo kiedy one sie pojawia to je poprostu zauwazymy...
Co do wzywania pomocy to pod zadnym pozorem nie czynimy tego w trakcie RKO, a przed.
Robimy to sami badz wskazujemy osobe postronna czy tez partnera...

[MIKO]

I widzisz tu jest problem i bałagan .

Wytyczne Polskiej jak i Europejskiej Rady  Resuscytacji mówią wyraźnie że RKO prowadzimy do widocznych oznak powrotu krążenia na poziomie podstawowych zabiegów ratujących życie .

Wytyczne KG w sprawie RatMed w KSRG procedura nr.2 ( które właśnie sprawdziłem na stronie KG ) nie mówią kompletnie nic – z uwagi na kłótnie która miała miejsce 2:15 . 2:30 nowe stare wytyczne dziś się mówi - postępuj zgodnie z wskazaniami AED co jest kompletną bzdurą bo co jak AED niema ?

Dla mnie takie pytanie w obecnej chwili nie może paść i tyle – a każde inne z RatMed i RKO powinno zawierać informację o jakich wytycznych mówimy 2000 czy 2005 ? W każdym innym przypadku mówimy o wytycznych 2005

Jedyne co mogę zrobić to zadać wieczorem pytanie byłemu i może przyszłemu Koordynatorowi Krajowemu z KG PSP zobaczymy co odpowie ?

Pozdrawiam MIKO

[Kogut]

No tak bo PCK ma nieco inne postepowanie niz STRAZ czy WOPR

i jesli chodzi o straz to tez spotkalem sie ze wielu rzeczy nie ma...
PP ma byc przeprowadzona tak zeby byla skuteczna, jak czlowiek przezyje nikt nie bedzie pytal czy robiles RKO w stosunku 2:15 czy jakkoliwiek inaczej...
poza tym stosujac 2:15 ratowano zycie ludzkie wiec nie ma to, az tak znaczenia, choc podobno 30:2 w wiekszym stopniu ratuje...

jesli chodzi o PCK jednak to pamietajmy ze PP to bardziej ich dziedzina niz strazakow wiec w tym wypadku kieruje sie ta metoda iz owych oznakow nie sprawdzamy

[tomekkula]

podsumujmy

wytyczne z roku 2000:

u dorosłego: stosunek 2:15, parametry sprawdzamy co 4 cykle
u dziecka: stosunek 2:15, parametry sprawdzamy ??
u niemowlęcia: stosunek 1:5, parametry sprawdzamy ??



wytyczne z 2005:

u dorosłego: stosunek 2:30
u dziecka: stosunek 2:30
u niemowlęcia: stosunek 1:5

resuscytujemy do oznak krążenia lub przybycia pogotowia.

MIKO jakbyś mogł mnie poprawić bo moje podsumowanie nie pełne


----------

a kiedy wzywamy pogotowie??

ja czytałem że
u dzieci i niemowląt: po 1cyklu resuscytacji chyba że wiemy że dziecko ma wadę serca wtedy przed resuscytacją
u dorosłego: przed resuscytacją, chyba że wiemy że zatrzymanie akcji serca nie jest spowodowane chorbą serca wtedy po 1 cyklu
oczywiście jeżeli jesteśmy w kilka osób to 1 dzwoni drugi rozpoczyna RKO

tylko nie wiem  której wytycznej to jest, także proszę o takie jakby podsumowanie tej naszej dyskusji - porównanie obu wytycznych

z góry dzięki

[RadziuPSP]

Tylko u dzieci należy pamiętac że zaczynamy od 5 wdechów ratowniczych i jeśli nie zareaguje to....

[Kogut]

u niemowlaka takze 5 wdechow ratowniczych i nastepnie 30:2

[RadziuPSP]

Dzięki Kogut, myślałem o tym a nie napisalem...  ale djKula napisałeś że u dorosłych co 4 cykle... MIKO ma racje, tego jjuż nie ma, poczytajcie Wytyczne Polskiej Rady Resuscytacji, ja dzisiaj troche na to poswięciłem ale już kaman

A w razie napotkania takiego pytania na OTWP proponuje odwłac komisje na tą stronke i poczekac aż sie dokształcą

[tomekkula]

Radziu ale przecież napisałem według wytycznych 2000r i według 2005:)

[RadziuPSP]

No fakt sory. Dobra koniec tego. Macie może gdzieś oznaczenia które w czasie zawodów Pożarniczych mają uczestnicy na plecach.. O to pytali w Gnieźnie a tego nigdzie nie ma.. I wogóle takie ogólne info co wchodzi w skład toru przeszkód itp.

[tomekkula]

zosprp.pl dział regulaminy.

regulamin zawodów osp
i regulamin młodzieżowych zawodów sportowo pożarniczych

[Teodov]

DjKula chyba nie o to chodzi Radkowi. To mają byc chyba jakieś plakietki specjalności pożarniczych czy coś takiego, nie pamiętam dokladnie, ale tez sie zastanawiam co to było i gdzie to znaleźć.