Autor Wątek: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.  (Przeczytany 12552 razy)

Offline Tuzolto

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Witam.
Mam bardzo istotne pytanie, na które mam nadzieję uzyskam tutaj odpowiedź :)

http://straz.gov.pl/data/other/procedury_med.pdf - pierwsze pytanie -> czy te procedury są aktualne ?

Teraz przechodząc do sedna sprawy -> dlaczego w procedurze nr. 2 "Jeśli nie oddycha i nie reaguje -> 5 oddechów" i dopiero po 5 oddechach sprawdzamy krążenie (chociaż w podstawowych zabiegach resuscytacyjnych NZK stwierdza się na podstawie braku oddechu lub oddechu agonalnego) ?
Następnie użycie defibrylatora AED -> w Procedurze nr. 2 jest wykonanie strzału po 5 cyklu a w Procedurze nr. 3 użycie AED już jest dobrze opisane :)

Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości, z góry dziękuję za pomoc,
Pozdrawiam :)

Offline Butel

  • Administrator
  • *
  • Wiadomości: 7.694
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 17, 2012, 12:09:04 »
nie wiem czy pomocne ale procedury medyczne w PSP tworzone są..., tzn zacytuję kolegę:
Na podstawie specyfiki pracy i przypadków , a nie wytycznych . ERC odnosi się do innego obszaru udzielania pierwszej pomocy , gdzie np. w przypadku RKO jest większość przypadków np. kardiologicznych , u nas urazowych -   inny mechanizm NZK inne czynności wymagane .

Jest na forum kilka wątków w tym temacie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2012, 12:15:04 wysłana przez Butel »
Jest różnica czy zrobisz komuś ŁASKĘ czy LASKE     prof. Jerzy Bralczyk

Offline Tuzolto

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 17, 2012, 12:46:48 »
Czyli rozumiem, że procedury w PSP nie są na bazie wytycznych ERC.
Chodzi mi głównie o to, że PSP jako podmiot ściśle współpracujący z PRM i samo PRM powinno mieć takie same procedury w przypadku NZK (mam na myśli zakres czynności podstawowych zabiegów).

Urazy to temat do głębszej dyskusji, ale jeżeli chodzi o stosowanie tych 5 oddechów, powinno się je wykonywać tylko w przypadku kiedy do NZK doszło na skutek uduszenia a jak najszybsza defibrylacja powinna być wykonana u każdego poszkodowanego u którego doszło do zatrzymania.

Dla niektórych może są to "pierdoły" ale mają one bardzo istotne znaczenie w leczeniu NZK a i algorytm BLS - AED jest łatwiejszy do przyswojenia :)

Ciekaw jestem opinii strażaków OSP i PSP co do obecnych procedur, które jak wiadomo mają tylko pomóc bo działania ratownicze to zawsze jedna wielka improwizacja :)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 17, 2012, 13:34:04 »
Jak zacytował @Butel  a ja podniosę jeszcze raz

Procedura ERC czy KSRG to wskazówka, a nie bezmyślny mechanizm wykonywania, a rozbieżność wynika z oceny statystycznej przypadków NZK . W przypadku strażaków większość ma podłoże oddechowe ( pożar, zatrucia, urazy, utonięcia itd. )  rzadziej kariologiczne .

A co z tym związane na logikę maksymalnie uproszczoną wypada najpierw rozpocząć od usunięcia przyczyny ( brak tlenu ) a dopiero potem zacząć rozprowadzać krew po organizmie i defibrylować . No chyba, że ktoś uważa że np. toksyczne powietrze z pożaru pozostające w płucach to lekarstwo i wzbogaci krew i wzmocni skuteczność defibrylacji .

Oczywiście to sztuka kompromisów oparta na statystyce – ale czy wytyczne ERC to coś innego? Trochę czasu temu ( Ja jeszcze tak działałem ) dwóch ratowników prowadziło RKO 1:5 i co mam  dziś o tym myśleć , że przez 5 lat uśmiercałem ludzi bo nie robiłem 2:15 potem 30:2 ? a udane RKO wówczas trzeba zaliczyć do cudów. A o pierwszych algorytmach AED nie wspomnę bo więcej było analizy niż uciskania . Więc proszę nie zakładać że jak ktoś wykona 5 oddechów zamiast 30 uciśnięć to zabija i skazany jest na potępienie. Bo wynika z tego że zabijałem 10 lat stosując starsze algorytmy ERC

Podobnie nie zakładam że PRM jako wyższy kompetencyjnie od KSRG/KPP rozpocznie od uciskania i defibrylacji poszkodowanego wyniesionego z pożaru bo tak w ERC napisali .
A napisali tam również o leczeniu odwracalnych przyczyn NZK .

Itd. itd. itd.

A co z tym związane zalecam głębsze zastanowienie, bo to nie takie proste .

A właściwie proste jak zmusi się do logicznego myślenia , a nie sztywnego głoszenia procedur. A może w kolejnych wytycznych będzie 5:100  , czyli natlenienie i intensywne uciskanie przez minutę . Pomijam że mechanizmy są jeszcze dalece nieznane , większość to hipoteza ,a 30:2 to wynik matematycznych obliczeń .
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2012, 13:43:37 wysłana przez MIKO »

Offline Tuzolto

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 17, 2012, 14:38:40 »
Ok, być może zbyt mocno upatrzyłem się tych wytycznych ERC. Nie chodzi tutaj o sztywne przestrzeganie danych schematów (jednak większość osób tak właśnie robi oraz uczy postępowania w ten sposób) tylko o działanie podparte nimi. Faktycznie większość przypadków z jakimi się zmaga PSP/OSP to niedobór tlenu u osoby poszkodowanej -> lecz należy pamiętać, iż nie zawsze i w niektórych sytuacjach wykonanie 5 wstępnych wentylacji nie jest konieczne a szybka defibrylacja to najważniejsze ogniwo w postępowaniu resuscytacyjnym i powinna być wykonana najszybciej jak to tylko możliwe. Myślę, że warto o tym pamiętać :)

Dziękuję za odpowiedź, rozjaśniło to większość moich wątpliwości :)
Pozdrawiam

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 17, 2012, 15:27:38 »
lecz należy pamiętać, iż nie zawsze i w niektórych sytuacjach wykonanie 5 wstępnych wentylacji nie jest konieczne a szybka defibrylacja to najważniejsze ogniwo w postępowaniu resuscytacyjnym i powinna być wykonana najszybciej jak to tylko możliwe. Myślę, że warto o tym pamiętać :)
 

To również tylko  hipoteza i uproszczenie dla potrzeb procedury ERC, bo różne źródła różnie głoszą o  RKO przed defibrylacją, w tym w przypadku podłoża oddechowego oraz czasu od wystąpienia  NZK . I tu znów jak dojdziemy do tego że mówimy o działaniach KSRG gdzie działania Ratowników rozpoczynają się w większości przypadków po okresie ponad 5 min trzeba by brać pod uwagę ewentualne wcześniejsze RKO przez świadków itd. itd.

Wydaje mi się jednak że procedury tworzą specjaliści i wypada wierzyć w ich intencje i wiedzę . Zarówno tych w ramach ERC  dla odpowiedniej statystycznej grupy przypadków i Ratowników jak i tych w ramach KSRG .

I stwierdzenie że gdzieś w procedurze napisano odmiennie niż w innej nie należy postrzegać jako błąd , a właśnie szczegółową oceną zagadnienia i wybranie najbardziej skutecznej statystycznie metody .  -_-

Ignacy

  • Gość
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 17, 2012, 19:42:33 »
Nie mogę się zalogować, bo mam nowy system, wyślij, że to ode mnie
 
W ksrg wyróżniono tzw. nieobserwowane zatrzymaniem krążenia , czyli w naszej praktyce - o podłożu urazowym lub w wyniku zatrucia - czyli z powodu niedotlenienia. Takie rozszerzenie zaleceń ERC w/s resuscytacji w podtopieniu.... Upraszczając można stwierdzić, że  migocące, niedotlenione z powodu hipoksji serce trzeba przygotować do skutecznej defibrylacji - stąd procedura nr 2. A procedura nr 3 dotyczy obserwowanego zatrzymania krążenia, u dorosłych najczęściej na tle ciężkich zaburzeń rytmu w przebiegu zaostrzenia choroby wieńcowej - i tu AED in szybciej tym lepiej.
Procedury zalecane są dla PSP i OSP KSRG  - kilkadziesiąt tysięcy ludzi - o jakiej większości mowa? i jak oni są szkoleni do resuscytacji w podtopieniu?   Procedury KPP PSP są praktycznie niesprzeczne z wytycznymi ERC, ale dopasowane do naszej pragmatyki, epidemiologii i wyposażenia. I mimo, że mają już ok 4 lat, to wyprzedziły ustalenia ERC w/s skracania czasu uciśnięć klatki piersiowej - cykl kończymy masażem, a nie oddechami...  Nie ma problemu, żeby zacząć od uciśnięć klatki piersiowej, pod warunkiem, że nie opóźni to wentylacji. Szkolimy się do działań w rotach dwuosobowych i tu, żeby jak najszybciej wdrożyć wentylację potrzeba 2 ludzi - jeden udrażnia drogi oddechowe i składa/przygotowuje worek samorozprężalny, drugi odkręca zawór butli, ustawia przepływ tlenu i podłącza przewód tlenowy... Jak się trafi trzeci, to może oczywiście uciskać klatkę piersiową - tego nie ma w schematach ani procedurach, ale procedury nie mogą być źródłem wiedzy i nie zastępują szkolenia i ćwiczeń, to po prostu średnio pomocne narzędzie pomocnicze...   

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 17, 2012, 21:37:19 »
W pooslkim pogotowiu niema zadnych ogolnokrajowych wytycznych.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline strażak-ratownik

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 17, 2012, 21:55:12 »
W PSP/KSRG niebawem - myślę, że jeszcze w 2012 roku pojawią się nowe (nieco zmienione procedury). Zmianie ulegnie najprawdopodobniej procedura nr 2, a także te dla dzieci (będzie jedna procedura, bez rozbicia na maluchy do mca i do okresu pokwitania)Prace  trwają - cierpliwości :straz:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 17, 2012, 23:01:04 »
No jest nowy Koordynator w KG to może i będą – czytałem kilka zapisów , minimum kontrowersyjnych ( np. tlenoterapia dla każdego poszkodowanego – autobus 34 zielonych poszkodowanych 3 zastępy nie wykonają tej procedury ale co tam lepiej tworzyć martwe procedury – a potem zawsze KDR można obarczyć roszczeniami )

Tylko że propozycje złożone przez Koordynatorów wojewódzkich leżą już dwa lata bez akceptacji Wodzów . A co z tym związane to takie udowadnianie z pozycji siły nie mające nic wspólnego z postępem , doskonaleniem czy kontrolą jakości  :gwiazdki:

Poczekamy zobaczymy .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 17, 2012, 23:14:15 »
Szkoda byłoby procedury dziecięcej - bo jednak ratowanie noworodka różni się od ratowania dwunastolatka - tak się przynajmniej niektórym zdaje....

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 18, 2012, 07:47:22 »
Szkoda byłoby procedury dziecięcej - bo jednak ratowanie noworodka różni się od ratowania dwunastolatka - tak się przynajmniej niektórym zdaje....
Ja życzę powodzenia przy resuscytacji całą ręką niemowlaka... Albo dziecka 10 letniego 2 palcami...  :wall:

Całe szczęście, że procedury to tylko zalecenia. Według mnie procedury powinny się rozwijać a nie upraszczać. Powinniśmy dążyć do zwiększania zakresu wiedzy i umiejętności a nie odwrotnie tak aby uratować jak największą ilość poszkodowanych - chyba, że obniżenie jakości i ilości wiedzy ma wpłynąć na większą zdawalność egzaminów KPP i zmniejszenia ilości godzin kursów:pyt:

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 18, 2012, 09:54:47 »
A kto jest nowym koordynatorem ?
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 23, 2012, 22:10:47 »
Dobra wiadomość: na prośbę LPR wezwanego do silnej reakcji uczuleniowej po użądleniu przez błonkówki WSKR zadysponował zastęp OSP z zestawem do tlenoterapii. Po dotarciu do osoby poszkodowanej lekarz LPR stwierdził, że jest ona przytomna i poddana tlenoterapii. Jeden druh był w sandałach, drugi w kamizelce, żaden nie był przeszkolony w zakresie kpp, ale przybyli na wezwanie ratować życie... Oni, podobnie jak LPR i dyżurny WSKR wiedzą, o co chodzi w ratownictwie... Czyli, że można, nawet w kraju odwrotnym...

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 23, 2012, 22:29:21 »
Dobra wiadomość: na prośbę LPR wezwanego do silnej reakcji uczuleniowej po użądleniu przez błonkówki WSKR zadysponował zastęp OSP z zestawem do tlenoterapii. Po dotarciu do osoby poszkodowanej lekarz LPR stwierdził, że jest ona przytomna i poddana tlenoterapii. Jeden druh był w sandałach, drugi w kamizelce, żaden nie był przeszkolony w zakresie kpp, ale przybyli na wezwanie ratować życie... Oni, podobnie jak LPR i dyżurny WSKR wiedzą, o co chodzi w ratownictwie... Czyli, że można, nawet w kraju odwrotnym...

Ale gdzie ta dobra wiadomość?
Osobie bez przeszkolenia nie wolno chyba podać tlenu.
Ubranie akurat nie ważne bo nie ma zagrożenia. Ale jego brak świadczy o niedyspozycji OSP.
Podsumowując - OSP wezwana do udzielenia KPP zawiodła bo nie pojechali druhowie przeszkoleni tylko ktoś jakby "w zastępstwie", nie zadali sobie trudu żeby chociaż stwarzać pozory formacji mundurowej i podali lek którego nie mogą podać bo nie mają uprawnień.
Ja wiem, że szklanka może być do połowy pełna lub do połowy pusta.
Ale nie takiej przyszłości OSP szukam.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 23, 2012, 22:56:48 »
Te idealistyczne postrzeganie ratownictwa to Nas kiedyś zgubi . Nieważne że uratowali , ważne że nie tak jak sobie niektórzy w głowach wydumali . Bo ktoś wymyślił sobie że by było profesjonalnie to strażak musi mieć wysokie buty i długi rękaw – g………….. prawda .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 24, 2012, 00:13:49 »
Dobra wiadomość polega na tym, że druhowie OSP ruszyli na pomoc -  nie mieli na sobie ubrań bojowych, nie mieli zaświadczeń o szkoleniu z kpp, ale mieli tlen i ratowali osobę poszkodowaną. Teoretycznie mogli powiedzieć - nie pojedziemy, bo: nie mamy ubrań - właśnie się piorą, nie jesteśmy przeszkoleni, od ratowania reakcji alergicznych jest pogotowie i w ogóle jesteśmy od gaszenia - ale pojechali.... Oczywiście lepiej byłoby,  gdyby przybyli w pełnym rynsztunku i z uprawnieniami i wypełnili dokumentację, ale w ratownictwie bardzo często zdarzają się stany wyższej konieczności i wtedy dużo zależy od zrozumienia priorytetów i motywacji ratowniczej... Osoba przeszkolona ma prawo i obowiązek podania tlenu, ale to nie znaczy, że dla innych jest zakaz - chyba, że jest od niedawna jakiś paragraf...  I dobre jest to, że WSKR nie powiedział, co się zdarza, spoko, od ratowania jest pogotowie... A ci tutaj może uratowali życie, nie powiem gdzie, bo może ktoś doniesie do prokuratury... A refleksje o szklance są ciekawe - rzeczywiście, można spojrzeć z drugiej strony - mamy to na codzień - np. wozy strażackie nie są przystosowane do przemieszczania poszkodowanych np. na noszach - no to nie wozimy, nawet jak ZRM prosi.... to tak, jakby ukarać strażaka( "strażak" - dla lepszego zrozumienia) , który własne ranne dziecko zawiózł do szpitala nie czekając na ZRM - seicento też nie jest do wożenia poszkodowanych...  Na szczęście w  miarę zdobywanego doświadczenia formaliści zazwyczaj ewoluują, bo dostrzegają, że  ratownictwa nie da się całkowicie zakląć w paragrafy, a ostateczny rozrachunek jest z własnym sumieniem...
W OSP często się zdarza, że druhowie do południa pracują w taki sposób, że nie są dyspozycyjni i tu akurat przeszkoleni  w kpp byli w pracy... Ale razem ćwiczą, rozmawiają - bo ci na razie bez szkolenia też chcą ratować bliźnich, członków społeczności lokalnej - taka jest mniej więcej idea ratownictwa w ogóle... I oto wyruszyli na ratunek - zrealizowali misję ratowniczą - lepsze to, niż będąc strażakiem odmówić pomocy - dlatego to dobra wiadomość....           

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 24, 2012, 09:32:53 »
...Teoretycznie mogli powiedzieć - nie pojedziemy, bo: nie mamy ubrań - właśnie się piorą, nie jesteśmy przeszkoleni, od ratowania reakcji alergicznych jest pogotowie i w ogóle jesteśmy od gaszenia.         

Przepraszam, ale chyba nie do końca orientuję się pan w realiach OSP.
Każda OSP KSRG ma obowiązek wyjechania po zadysponowaniu przez SK. Jest nawet podany czas wyjazdu w minutach. Oczywiście - każdy wie, że w odpowiednim ubraniu.
Jeśli ktoś z OSP powiedziałby dyspozytorowi, że "nie pojedzie bo ubrania są w praniu" to taka jednostka przestała by się liczyć w powiecie jako poważna, odpowiedzialna OSP.
Poza tym ja wiem - i pewnie większość strażaków ochotników wie, że strażak nigdy by tak nie powiedział.

ale w ratownictwie bardzo często zdarzają się stany wyższej konieczności i wtedy dużo zależy od zrozumienia priorytetów i motywacji ratowniczej...
Stan wyższej konieczności jest w straży pożarnej chlebem powszednim. Jeśli ktoś myśli inaczej to nie zna realiów. W każdym razie to nie nowość.
OSP jest "zaskoczona", że musi wyjechać alarmowo do podania tlenu?

  Na szczęście w  miarę zdobywanego doświadczenia formaliści zazwyczaj ewoluują, bo dostrzegają, że  ratownictwa nie da się całkowicie zakląć w paragrafy, a ostateczny rozrachunek jest z własnym sumieniem...

Znam jednego formalistę, który nie daje się przekonać i ciągle upiera się przy swoim zdaniu...

W opisywanym wyżej przypadku nie chodzi jednak o dopełnienie formalności.
Chodzi o to, że nasze forum jest bardzo opiniotwórcze. Zgadzam się z tym, że strażacy z OSP  odwalili kawał roboty ratując komuś, życie. Życie jest największą wartością i wtedy idą na bok wszystkie regulaminy i zasady formalne.
Sam nie raz łamałem regulamin.
Jeśli jednak zaczniemy pisać na ogólnopolskim forum strażackim, że wcale nie trzeba jeździć w odpowiednim umundurowaniu, nie trzeba mieć odpowiednich szkoleń, w końcu jakiś młody, początkujący strażak przeczyta, że OSP zrobiła łaskę bo mogła przecież nie wyjechać z powodu oddania ubrań do pralni to spowoduje to rozluźnienie i tak już dość słabo przestrzeganych zasad. Spowoduje to, że strażacy nie będą już tak chętnie uczestniczyć w szkoleniach z KPP bo nie dość, że jest coraz mniej chętnych, że muszą najpierw stoczyć walkę z firmą szkolącą o przestrzeganie procedur to jeszcze "na forum jak byk stoi napisane, że ktoś nie miał szkolenia i pojechał i nic mu nikt nie zrobił.".
Tak będą to czytali młodzi strażacy. I o to mi chodziło pisząc, że mim zdaniem to nie jest dobra wiadomość.



Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 24, 2012, 16:33:11 »
Cytuj
Każda OSP KSRG ma obowiązek wyjechania po zadysponowaniu przez SK
a jak nie wyjedzie to zapadną ciemności nastąpi koniec świata? Chciałbym żeby wszyscy członkowie OSP mieli kpp, nie było by wtedy problemu z możliwością wyjazdu zastępu z ludźmi bez przeszkolenia, ale niestety daleko nam do tego.
@ignacy b  może ta sytuacja pokazuje w jaka paranoję zmieniło się szkolenie z ratownictwa medycznego w Polsce? Procedury, recertyfikacje, coraz wyższa poprzeczka, a tu "pan Zdzisiek" któremu nawet nie chce się ubrać, ratuje życie?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 24, 2012, 23:17:12 »
No to odpowiadam:
Piotr W.
- na tyle orientuję się w realiach OSP, że wiem, że gotowość operacyjną OSP analizuje się oddzielnie w godz 06-18 i 18-06 i w święta - to było przed 18...
- no niestety, już co najmniej kilka razy strażacy PSP odmówili działań ratowniczych w stanach nagłego zagrożenia zdrowotnego - dlatego to dobra wiadomość
- nie twierdzę, że nie trzeba stosować ubrań, obuwia, procedur, dokumentacji, co więcej - dużo czasu spędzam walcząc o jakość kpp w ksrg, ale wszystko traci sens, kiedy strażacy "tracą busolę" - mylą priorytety - ci ochotnicy mają poczucie misji ratowniczej - rolą ich przełożonych jest wykorzystać to dla dobra ogółu
- jezeli to forum jest opiniotwórcze - to dobrze, oświadczam, że lepiej jest spełniać wszystkie wymogi formalne i organizacyjne, niż nie, ale niech formaliści, którzy doznali zakłócenia hierarchii wartości zadumają się przez chwilę, o co w ratownictwie właściwie chodzi
madmax 29.
- no niestety, słabo jest z kpp w osp - ma to kilka przyczyn, m. im ustalenie, że kpp to nie szkolenie podstawowe - i czasem brakuje kasy - to jest niepojęte, bo kpp to najważniejsza, z punktu widzenia społeczności na terenach wiejskich, umiejętność ratownicza - to "osiągnięcia" szczebla centralnego...
- a i w terenie naczelnicy i prezesi, często leciwi i słabo zorientowani, oraz ich patroni z władz lokalnych,  walczą o fabrycznie nowe samochody - bo to widać i się przydaje dla celów politycznych, a umiejętność tamowania krwotoków jest mało spektakularna w codziennej praktyce... nie spotkałem młodego adepta OSP, który nie chciałby szkolenia z kpp... ale to nie on decyduje... a niektórzy przeszkolili się na własny koszt...
Czyli typowo - zakłócona hierarchia priorytetów.....
No i jeszcze wyłączenie odnośnym rozporządzeniem szkolenia kpp w OSP spod nadzoru naszych koordynatorów ratmed - i podejście "rynkowe" - 100% cena - czyli obniżenie jakości
Na szczęście są też znakomici ochotnicy - mogący świecić przykładem, żeby tylko się nie zniechęcili....       
 

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 25, 2012, 09:48:14 »
- jezeli to forum jest opiniotwórcze - to dobrze, oświadczam, że lepiej jest spełniać wszystkie wymogi formalne i organizacyjne, niż nie, ale niech formaliści, którzy doznali zakłócenia hierarchii wartości zadumają się przez chwilę, o co w ratownictwie właściwie chodzi
madmax 29.
- no niestety, słabo jest z kpp w osp - ma to kilka przyczyn, m. im ustalenie, że kpp to nie szkolenie podstawowe - i czasem brakuje kasy - to jest niepojęte, bo kpp to najważniejsza, z punktu widzenia społeczności na terenach wiejskich, umiejętność ratownicza - to "osiągnięcia" szczebla centralnego...
- a i w terenie naczelnicy i prezesi, często leciwi i słabo zorientowani, oraz ich patroni z władz lokalnych,  walczą o fabrycznie nowe samochody - bo to widać i się przydaje dla celów politycznych, a umiejętność tamowania krwotoków jest mało spektakularna w codziennej praktyce... nie spotkałem młodego adepta OSP, który nie chciałby szkolenia z kpp... ale to nie on decyduje... a niektórzy przeszkolili się na własny koszt...
Niestety to była np. u mnie jedyna droga do KPP. Gdybym tak jak inni mówili czekał to bym się nie doczekał. Chociaż przyznam, że za 1000 czy 1100 zł sam bym nie zapłacił. Udało się za 130 zł (dofinansowanie z UE 90%).
Czyli typowo - zakłócona hierarchia priorytetów.....
No i jeszcze wyłączenie odnośnym rozporządzeniem szkolenia kpp w OSP spod nadzoru naszych koordynatorów ratmed - i podejście "rynkowe" - 100% cena - czyli obniżenie jakości
Na szczęście są też znakomici ochotnicy - mogący świecić przykładem, żeby tylko się nie zniechęcili....
Oby!! Cena niestety jest w 100% kryterium - tak jak we wszystkim... Z drugiej strony jak ktoś w SIWZ nie poda kryterium cena 100% lub bardzo blisko 100% to pewnie zaraz go podadzą za niegospodarność - a tłumacz naszym sądom, że lepiej było zapłacić więcej za coś po prostu lepiej zrobionego.

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 25, 2012, 22:13:56 »
- jezeli to forum jest opiniotwórcze - to dobrze, oświadczam, że lepiej jest spełniać wszystkie wymogi formalne i organizacyjne, niż nie, ale niech formaliści, którzy doznali zakłócenia hierarchii wartości zadumają się przez chwilę, o co w ratownictwie właściwie chodzi
Święte słowa , tak uważa całkiem sporo osób, tyle że nikt ich nie słucha. A  owe wymogi i róznego rodzaju procedury, wymyslane czesto w zupełnym oderwaniu od szarej rzeczywistości , zżerają rózne dziedziny ratwonictwa od środka ... a póznie się dziwimy dlaczego  jest gorzej niz było , mimo wprowadzenia tak wspaniałych  przepisów.
- no niestety, słabo jest z kpp w osp - ma to kilka przyczyn, m. im ustalenie, że kpp to nie szkolenie podstawowe - i czasem brakuje kasy - to jest niepojęte, bo kpp to najważniejsza, z punktu widzenia społeczności na terenach wiejskich, umiejętność ratownicza - to "osiągnięcia" szczebla centralnego...
kpp to nie szkolenie podstawowe - bo mamy przecież Państwowe Ratownictwo Medyczne , powołane do życia ustawą,  pochłaniajce na codzień całkiem spore środki ....  byc może ( nie mam takich mozliwości aby to sprawdzic ) większe niż  OSP ..... ktoś więc dba o to aby było tak , a nie inaczej ....
kpp to najważniejsza, z punktu widzenia społeczności na terenach wiejskich, umiejętność ratownicza - to jest punkt widzenia osoby zajmującej sie ratownictwem medyczny. oczywiście nie kwestionuje  ważności tej umiejętności ratowniczej , bo wartoś zycia ludzkiego jest poza wszelką dyskusja .... jednak jesli porozmawia się z mieszkancami wsi , to oni są w stanie wymienic całkiem sporo nie mniej ważnych umiejętności ratowiczych  , poczawszy od gaszenia, poprzez umiejetności ratowania podczas powodzi, burz, mrozów,  prac polowych itp
A pamiętac trzeba że ochotnikami na tej przysłowiowej wsi są własnie tamtejsi mieszkańcy , którzy mają na codzien swoje zwykłe obowiązki .... czy oni są wiec w stanie tak naprawdę  opanowac na poziomie chociaż minimalnym  te wszystkie rodzaje ratownictwa ?  I co jeszcze najważniejsze dla niektórych,  zastosowac je zgodnie z procedurami ....
- a i w terenie naczelnicy i prezesi, często leciwi i słabo zorientowani, oraz ich patroni z władz lokalnych,  walczą o fabrycznie nowe samochody - bo to widać i się przydaje dla celów politycznych, a umiejętność tamowania krwotoków jest mało spektakularna w codziennej praktyce... nie spotkałem młodego adepta OSP, który nie chciałby szkolenia z kpp... ale to nie on decyduje...
Czyli typowo - zakłócona hierarchia priorytetów.....
By może prezesi , naczelnicy i ich patroni nie zawsze są tak dobrze zorientowani w aktualnych trendach i wymaganiach ratowniczych jak ludzie zawodowo zajmujacy sie ratownictwem od wielu lat , ale ktos tak skonstruował prawo , że  włąsnie na ich karki spada cała odpwiedzialnośc za cała dzialnośc ratownicza ....  a owa działalnośc ma obecnie tak szeroki zakres, że wymaga zakupienia i utrzymania tak róznorodnego sprzętu, że trzeba mocno się zastanawia  co w danym miejscu jest aktualnie faktycznie priorytetem ...  czy zakup umundurowania i hełmów dla swoich druhów, czy  remont pompy , czy spawanie przeciekajaego zbiornika, czy legalizacja aparatów odo, czy załatanie dachu na remizie, czy  wymiana starego pieca CO...  takie dylematy mają na codzien owo prezesi i ich patroni z władz... bo środków zazwyczaj wystarcza  na jedno z tych zadan, góra na dwa.... a reszta musi niestety czekac,i juz ktoś może wytknąc że nie zrobiono czegoś o czym od dawna było wiadomo.  Na dodatek ktoś tak ładnie to wymyslił że za owe szkolenie z KPP trzeba zapłacic  i to całkiem spore pieniądze ..  faktem jest że nie płaci tego zazwyczaj ów ochotnik z wlasnej kieszeni , ale tak czy inaczej ktoś musi zapłacic .. no i powstaje kolejny dylemat .. wysłac kilku ludzi na szkolenie , czy lepiej kupic im  mundury zgodne z przepisami ... bo co z tego że będa mieli szkolenie jak nie będa umundurowani ?
Wytykanie że ktoś walczy o nowe samochody tez wydaje mi się troche nie na miejscu ...  wystarczy sprawdzic jaka jest średnia wieku pojazdów w OSP , ile z nich zostało wyprodukowanych w czasach gdy PRL miał się jeszcze całkiem dobrze , albo w czasach gdy rodziła się nasza PSP ( zakup częsci do nich staje się powoli wielkim wyzwaniem, wiec jak utrzymac je w gotowosci? )  ... a przecież przepisy nie róznicują wymagań w zalezności od posiadanego sprzętu .. każdy ma takie same obowiązki ...  wiec jesli się nie kupi nowego wozu to moze dojśc do sytuacji gdy mamy ludzi wyszkolonych i wyposazonych , ale nie mających czym dojechac do miejsca zdarzenia.... a na piechote nie zawsze da się dotrzec w odpowiednim czasie.
 A to czy trafiaja tam gdzie rzeczywiście są nabardziej potrzebne jest przecież nadzorowane przez KW i ZW OSP , bo wszelkiego rodzaju dotacje przyznawane są  praktycznie wyłączenie za ich pośrednictwem lub z nimi uzgadniane - wnioski, podania , opinie, itp .  Dzisiaj chyba nikt nie kupuje nowego wozu za środki wyłącznie z jednego żródła.
 A co do odpłatności to coraz więcej osób się zastanawia dlaczego podstawowe szkolenie strażaka OSP może organizowac nieodpłatnie (w ramach obowiązków PSP ) , a za KPP trzeba płacic tak duże pieniądze od każdej "głowy " ? Tu też jest cos nie tak z hierarchią ...
PS>  Owi strażacy OSP równiez wg mnie zasługuja na uznanie i pochwałe , ale w naszych realiach  szybciej moga się doczekac reprymendy.... i to jest właśnie przykład tej zaburzonej hierarchii w głowach całkiem sporej liczby osób .. ciesze się wie ze  "nasz" pan doktor  ;)  widzi to normalnie ... i za to wg mnie naprawdę zasługuje na szacunek i uznanie  ... oby  takich osob było jak najwięcej w naszych szeregach.  Bo to że  miewam czasami nieco odmienne zdanie , nie znaczy że nie szanuje i nie doceniam ;) 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2012, 22:19:42 wysłana przez remfire »

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 26, 2012, 09:08:38 »
- a i w terenie naczelnicy i prezesi, często leciwi i słabo zorientowani, oraz ich patroni z władz lokalnych,  walczą o fabrycznie nowe samochody - bo to widać i się przydaje dla celów politycznych, a umiejętność tamowania krwotoków jest mało spektakularna w codziennej praktyce... nie spotkałem młodego adepta OSP, który nie chciałby szkolenia z kpp... ale to nie on decyduje... a niektórzy przeszkolili się na własny koszt...
Czyli typowo - zakłócona hierarchia priorytetów.....

Jeśli pisze pan, że zakup nowego samochodu dla OSP to "typowe zakłócenie hierarchii priorytetów" to... świadczy niestety o nie znajomości realiów. Pisze pan, że je pan zna ale z wypowiedzi wynika coś zupełnie innego. A przecież często konsultuje się pan z naczelnikami...
W Polsce nie ma rynku pojazdów ratowniczo gaśniczych które miały by np. 3, 5, 7 lat i które można by było bez problemu nabyć.
Niestety jest tak, że OSP dysponuje zazwyczaj 25-30 letnim pojazdem, którego stan techniczny często jest już sam w sobie wielkim zagrożeniem dla strażaków.
Pewnie, że naczelnik takiej OSP chciałby kupić 5 letniego strażackiego mana, scanię, itp ale takiej możliwości nie ma.
Ma do wyboru kupić z zagranicy wycofany poniemiecki sprzęt (też przynajmniej 20 letni) lub starać się o nowy. Co innego lekkie pojazdy - tu można pokusić się o zakup cywilnego busa i dokonać karosacji ale jest to znów droga przez mękę żeby taki samochód zarejestrować później jako pożarniczy. Mimo wszystko da się to zrobić i wiele OSP tak robi.
Z ciężkim samochodem gaśniczym już się niestety tak nie da.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 26, 2012, 09:57:36 »
Wiesz co @Piotr_W  naprawdę masz bardzo dziwne i niebezpieczne poglądy .

@Ignac świetnie orientuje się w tym co pisze – mało tego widział pewnie wielokrotnie więcej tych OSP niż Ty. Problem w tym, że w Polsce ratownictwo kończy się na sprzęcie, często niestety tylko na pięknych samochodach. Tak w OSP jak i PSP są lekarstwem na profesjonalizm i jakość działań ratowniczych. Gorzej jak otworzysz skrytki , albo spytasz o umiejętności,  szkolenia ,  kursy . Dochodzimy do paradoksów, że mamy sprzęt za miliony , a brakuje tego za złotówki , mało tego nie potrafimy go obsłużyć .  O taktyce nie wspomnę bo to często słowo tabu . Jakoś popierdoliły się priorytety bo 20 letnim samochodem to już niemożna ratować . Trzeba do tego mieć ich w OSP co najmniej 3 i to duże z dużą ilością wody bo taki tylko są skuteczne – często trupy ale wielka OSP , pewnie prężna bo ma dużo samochodów i wody może gasić pożary lasów  itd.   

Tylko że chyba priorytetem jest ratownictwo  w tym życia ? i nadal podtrzymuje że również w sandałach jak jest możliwość . I opiniotwórczość tego forum nie może po pierwsze mylić priorytetów , a co z tym związane nie może ganić za to że ratowano skutecznie.  Zawsze się temu przeciwstawiałem nawet widząc strażaka OSP w ocieplaczu od koszarówki na wraku pojazdu ratującego uwięzioną osobę .

By to zmienić nie wystarczy kupić i mieć ŚOI a pracować z tymi ludźmi by przyswoili zagrożenia i potrzebę zmian ale to ma najniższą hierarchię i wagę w kraju odwrotny.  Więc dobrze że chociaż mają etos ratowniczy , potrzebę niesienia pomocy , a często nie oni są winni ( to tylko wam się tak wydaje w wyidealizowanym świecie ) czynników jest więcej od braku doskonalenia , a często również  odpowiedniej jego jakości po brak nadzoru i współpracy z innymi OSP i PSP . Niestety by coś zaistniało , miało miejsce nie wystarczy powiedzieć „tak ma być bo to dobrze i pięknie”

 Natomiast @Piotr_W co do samochodów zastanów się co piszesz – można kupić każdy 5 letni czy 10 letni są niezliczone oferty w Europie , firmy pośredniczące, co nie zmienia że to dalej prawie ostatni element tej układanki .

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 26, 2012, 10:24:44 »
... i nadal podtrzymuje że również w sandałach jak jest możliwość . I opiniotwórczość tego forum nie może po pierwsze mylić priorytetów , a co z tym związane nie może ganić za to że ratowano skutecznie.  Zawsze się temu przeciwstawiałem nawet widząc strażaka OSP w ocieplaczu od koszarówki na wraku pojazdu ratującego uwięzioną osobę .

Rozumiem, że żartujesz.

Natomiast @Piotr_W co do samochodów zastanów się co piszesz – można kupić każdy 5 letni czy 10 letni są niezliczone oferty w Europie , firmy pośredniczące, co nie zmienia że to dalej prawie ostatni element tej układanki .
Skoro można i są "niezliczone oferty" to dlaczego pewna OSP z pod Poznania kupiła nowy?
Rachunek jest prosty. Wychodzi taniej i bezpieczniej. I nie przekonuj mnie o ilości ofert bo znam temat bardzo dobrze. Wcale nie jest tak słodko jak piszesz.

Nie wiem dlaczego z taką zgryźliwością piszesz o OSP mających nowe samochody gaśnicze lub mają ich więcej niż jeden. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile te OSP robią dobrego dla społeczeństwa. I nie ważne czy mają 30 czy 300 wyjazdów rocznie. Ważne że są na czas, że pojazd "nie rozkraczy" im się po drodze.
Ja akurat nie zauważam takich proporcji jakie przedstawiłeś. Znam wiele OSP które mają nowe samochody (po 2,3,4) i jakoś nie mają zaległości w szkoleniach, są dyspozycyjne, poważnie traktują każdą gałąź ratownictwa z ratownictwem medycznym włącznie.
I oczywiście nie przeszkadza im jadąc do akcji być w pełnym umundurowaniu.