Procedury medyczne obowiązujące w Straży Pożarnej - problem.

[szeregowy]

Bardzo "dobrym" przykładem jak ma się KPP w OSP jest moja jednostka... Niestety.

Jesteśmy jednostką w KSRG, 3 wozy w tym dwa ciężkie i jeden średni a od 5 lat na kurs KPP udało się wysłać jedną osobę w maju tego roku. Pięć lat chodzenia, proszenia u komendanta gminnego, pisania do oddziały itd. Skończyło się na tym że komendant gminny mydli nam oczy slowami "jak będzie to dam znać" a wyżej piszą że to do komendanta gminnego trzeba się zgłaszać i jeszcze się człowiekowi dostaje że głowe zawraca...

pozdrawiam,
szeregowy

[MIKO]

@Piotr_W

No i chwała im za to że są na czas i mają sprzęt i przeszkolenie – ale jest wiele które nie mają szkoleń i nie mają sprzętu i niekoniecznie z ich winy , a chcą ratować i nie wolno – jest wręcz zbrodnią wypominanie im, że ratowali w sandałach , szczególnie w takim przypadku – z hasłem bo strażak musi wyglądać – g………. prawda nie musi , a ma być skuteczny . Nomex RKO nie wykona , a jak go się nie wykona bo niema Nomex poszkodowany umrze  .

I nie żartuje – bo jak bym tak traktował moją wypowiedz wyżej to oznaczało by że jestem człowiekiem o niskim poczuciu empatii do ludzi. A martwi mnie że większość ludzi tak niestety postrzega rzeczywistość – na kursach , szkoleniach , warsztatach mamy nawet specjalne określenie – „Panowie w czapeczkach z prostymi daszkami” to tacy którzy wartościują Ratownika po stroju a nie umiejętnościach , wnętrzu i etosie . 

Straż o której mowa ma 25 letniego Stara GBA 2,5/16 i nie wpłynęło to na to że uratowali człowieka .

Według mnie mogli jechać do tego poszkodowanego rowerami i w krótkich spodenkach , ważne jest że czuli się w obowiązku , pojechali i pomogli .

Reszta jest sprawą odrębną i poszukiwanie powodów czemu nie mają lepszego sprzętu , kursów itd. – składa się na to wiele czynników od polityki rządu  w tym kraju po wypaczonego postrzegania priorytetów bezpieczeństwa, ratownictwa i etosu przez decydentów na różnych szczeblach .   

PS. dlaczego kupiła nowy wóz – bo pewnie ją było stać. Tylko na pewno nie było to kosztem wyposażenia i doskonalenia – czyli hierarchia priorytetów była zachowana . 

[Piotr_W]

Nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji w nieskończoność bo nie przekonujemy się nawzajem i nie wypracowujemy wspólnych wniosków tylko uciekamy w skrajności byle tylko postawić na swoim.

Udzielenie pomocy przez OSP - przytoczone przez @ignacego b jest niewątpliwie budujące. Dla mnie z powodu w ogóle zadysponowania OSP. W moich stronach próżno liczyć na zadysponowanie OSP do czegoś takiego. Raczej jeszcze wiele lat przed nami.
I z tego powodu gratuluję dyspozytorom trafnego podejścia do tematu.
Oczywiście gratuluje też samej jednostce udanej akcji ratowniczej.

Ale nie popadajmy w skrajności:

Według mnie mogli jechać do tego poszkodowanego rowerami i w krótkich spodenkach , ważne jest że czuli się w obowiązku , pojechali i pomogli .

Forum jest dostępne dla wszystkich, każdy może mieć własne zdanie. Ja nie zamierzam nikogo przekonywać do swojego. Niech każdy robi jak uważa.
Ty będziesz jeździł w sandałkach i krótkich spodenkach a ja jednak pozwolę sobie założyć nomex.

[Fistach]

@MIKO i @Piotr_W aby Was pogodzić pozwolę sobie dodać 2 słowa od siebie - być może rozburzy to jeszcze bardziej dyskusję a być może ją nieco załagodzi.

Niestety - według mnie - obaj wpadacie w skrajność chociaż być może wynika to z uproszczenia ze względu na dyskusję na forum.

Po pierwsze i drugie primo:

1) świetna decyzja dyspozytora, że nie zwlekał i dysponował co miał
2) świetna reakcja druhów i dobrze przeprowadzona akcja ratownicza

Co do ubrania - uważam, że nie należy ganić chłopaków z jednostki, że nie pojechali w Ubraniach Specjalnych - nie mają to nie pojadą - proste. Jeżeli ubrania mają ale w nich nie pojechali to należy im zwrócić na to uwagę na przyszłość bo to jest lekceważenie własnego bezpieczeństwa. Zwróćmy też uwagę, że jeżeli chodzi o charakter zdarzenia to akurat na rozwój wypadku brak ubrania specjalnego nie miał wpływu (a może nawet pomógł bo się mogli  np. szybciej poruszać). Większy wpływ na działania miał zapewne brak wyszkolenia. Niestety SOI i podstawowe kursy to elementarz i uważam, że najpierw powinno się wyszkolić i wyposażyć a potem dopiero kupować samochody i inny sprzęt. Niestety u mnie też zamiast iść na kursy to niestety kupowany będzie samochód - trzeba ze względu na KSRG - dotacje niestety nie przysługują  na zakup używanego samochodu a to co zostanie zakupione nie ma żadnej wartości taktycznej. Na szczęście każdy z druhów ma swoją szafkę z kompletem ubrań (specjalne i koszarowe). Uważam, że za pieniądze (220 tys zł) można by kupić mnóstwo pożytecznego sprzętu: szelki, węże W110, radiotelefony, zestaw pneumatyczny, kamera termograficzna, kamizelka KED itp. No ale drugie auto gaśnicze musi być (mamy GCBA, SRt, SLKw) bo taki jest regulamin i kropka.

Jeżeli chcecie szukać winnego temu,  że nie ma ubrań specjalnych to szukajcie go wyżej jak słusznie wspomniał MIKO we wcześniejszym poście bo nie jest to wina chłopaków "szeregowych" - no chyba, że ubrania specjalne sprzedali i przepili.

[MIKO]

@Piotr_W  ale powiedz po co Ci ten Nomex ? to jakieś czarodziejskie tabu które daje nieśmiertelność.

Nomex nie daje nieśmiertelności, to takie wypaczanie BHP , bezpieczeństwo daje Ci to co masz w głowie, a tu różnie bywa i obawiam się że Ja w sandałach jestem bezpieczniejszy od ciebie w Nomex bo nie mając go niektórych rzeczy nie zrobię, a tym mając kasujesz wszystkie zagrożenia .

Ale może przykłady byśmy wiedzieli o czym dyskutujemy - dwa zdjęcia pewnie znane Ci .

Na pierwszym strażacy gaszą samochód – powiedz po co im nomex i hełmy jak nie chronią najważniejszego twarzy i dróg oddechowych . Pomijam że wdychają świństwa i będą rentę dostawać z moich podatków , ale jak nastąpi jakiekolwiek rozszczelnie ( nawet węża od chłodnicy ) to nomex im nie ochroni twarzy i dróg oddechowych przed poparzeniami .

Drugie zdjęci strażak w punkcie czerpania wody w kaloszach, nomex i hełmie – ale bez kapoka . Proponuje kiedyś spróbować jak się pływa w tym stroju – w sandałach było by wielokrotnie bezpieczniej .

Dwa pierwsze z brzegu przykłady i Ja w sandałach jestem bezpieczniejszy bo to zauważam , a ktoś pokazując takie zdjęcia i podnosząc jakość BHP  w OSP niekoniecznie .   

Dlatego nie lubię idealistycznej rozmowy o BHP – do d……. OSP  bo nie mieli czegoś , no ale Ci co ich ganią również nie do końca o to BHP dbają, albo nie zdają sobie sprawy z zagrożeń co stawia ich na równi z tymi w sandałach .

[załącznik usunięty przez administratora]

[kuba.]

Czytam i czytam i troszkę nie dowierzam temu co widzę...próbuję zrozumieć to ganienie druhów którzy nie patrząc na to czy mają czy nie mają nomexy podążyli ratować życie innego człowieka.
Zaskoczyło mnie podejście piotra_Wż, e są zasadniczo bee bo przecież nieubraniu regulaminowo byli....paranoja jakaś-zamiast się cieszyć że im się chciało i na tyle umieli. Ale tak jak zostało wcześniej powiedziane, każdy może mieć swoje zdanie. Moje jest takie a nie inne....

Co do nomexów i bezpieczeństwa na miejscu akcji - jestem strażakiem-ratownikiem w osp dowodzonej przez MIKO i potwierdzam w 100% to co napisał wcześniej - wszystko zależy od tego do czego jedziemy i co mamy na miejscu. Ale ja mam stuprocentowe zaufanie do MIKO - jeśli mam rozkaz zdjąć nomex to nie dyskutuję (resuscytacja chłopca, "bieganie" po nosze czy inny sprzęt w nomexie przy +28C skończyłoby się źle)...natomiast jeśli mam zakładać pełną ochronę + AODO również się nad tym nie zastanawiam tylko wykonuję, mimo że np tylko nasz zastęp przy pożarze TIRa był tak własnie zabezpieczony - reszta w syfie z gumy, drewna, alusów i nie wiadomo czego jeszcze biegała bez AODO ... Sytuacja podobna do tej ze zdjęcia nr 1. Zdjęcie nr 2. - mieliśmy analogiczną sytuację, jednak nie do pomyślenia było, żeby na kilka osób obsługujących punkt czerpania wody chociaż jedna nie była zabezpieczona kapokiem - po pierwsze to ona wtedy pracuje najbliżej wody, po drugie jak w razie "W" inny strażak wpadnie - ma go kto od razu ratować. Patrząc na oba zdjęcia, wiem, że taka sytuacja jak na nich pokazana jest nie do pomyślenia. Więc podsumowując...do wszystkiego należy podejść z dużą dozą rozsądku 

Więc skoro ja, strażak z niewielkim stażem widzę tą subtelną różnicę jaka została poruszana przez MIKO, to koledzy z większym stażem powinni również ją wyczuć...
Chyba, że punkt widzenia zmienił się po zmianie punktu siedzenia..a to niedobrze rokuje...

[max[]]

Ale czepiliscie sie biednych strażaków i BHP. Dlaczego na kursach i szkoleniach BHP zazwyczaj sporo mówi się o zagrożniach? Chyba dlatego, że trzeba najpierw je znać aby móc im zapobiegać. Ratownictwo i straż to taki ogrom zagrożeń, których żaden kurs nie nauczy, to wiedza podparta doświdczeniem pozwala zapobiegać zagrożeniom czyli stosować BHP.

Dlaczego cały czas nie nosimy CUG, suchych skafandrów, a czasami pozwalamy kierować ruchem np. w kamizelce??? Bo określamy zagrożenia, wyważamy je i dopiero wtedy określamy środki ochrony...

Rodzi się pytanie, tak przy okazji, jakie zagrożenia niesie używanie ubrania typu NOMEX? Lekiem na całe zło nie jest, więc musi nieść jakieś zagrożenia...

Co do udzielenia pomocy poszkodowanemu, podania tlenu i braku szkoleń, faktycznie papier dobrze jest mieć, ale istnieje coś takiego jak samookształcenie i samodoskonalenie, tak tak są czasami "dziwolągi" , które to stausją i jak widać czasami skutecznie, więc nie papier świadczy o umiejętnościach. Najważszniejsze to być skutecznym.

PS
Jeżeli, ktoś twierdzi że @ ignacy b nie zna realiów, to niech żałuje, że nie uczestniczył w szkoleniach i warsztatach, które prowadził Pan Doktor,bo gdyby uczestniczył to pewnie takie stwierdzenie nie przeszłoby przez myśl...

[kuba.]

Jeżeli, ktoś twierdzi że @ ignacy b nie zna realiów, to niech żałuje, że nie uczestniczył w szkoleniach i warsztatach, które prowadził Pan Doktor,bo gdyby uczestniczył to pewnie takie stwierdzenie nie przeszłoby przez myśl...

potwierdzam w całej rozciągłości to twierdzenie - myślę, że akurat kto jak kto, ale pan Doktor zna nasze realia aż za dobrze 

[ignacy b]

Dzięki za miłe słowa... Problem jest w tym, że czasem zawodowi (?) ratownicy różnych szczebli i specjalności sprawiają wrażenie, jakby  nie wiedzieli o co chodzi w ratowaniu - i pod pozorem tzw. porządku tworzą regulacje - niewątpliwie słuszne, ale kiedy stanowią one pretekst do zaniechań, to robi się niewesoło...   Ochotnicy z Ch. sprawę widzą jasno - jest wezwanie - jedziemy - tak, jak w rotach przyrzeczeń większości podmiotów ratowniczych.... I to do przełożonych różnych szczebli należy wykorzystanie tego napędu - wychowanie, szkolenia, sprzęt... wychowanie na początku... A potem dopiero szczegóły realizacji misji ratowniczej. Bo jak jest odwrotnie, to strażacy odmawiają  pomocy w transporcie poszkodowanych w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, za to z dużym wysiłkiem wydobywają zwłoki z wraków pojazdów...   

[MIKO]

Ano właśnie – czasami się zastanawiam czy mam do czynienia z Ratownikami czy Urzędnikami . Do zwisającej gałązki tak , ratować człowieka nie . A jeszcze najlepiej popsuć co działa bo tam jeszcze 5 groszy nie było, a wypada bo władza musi pokazać że rządzi .

[madmax29]

@ignacy b może to dlatego że ci zawodowi ratownicy, tworzący te uregulowania, zaczęli większość czasu spędzać za biurkiem, a nie w akcji, a punkt widzenia...
Po prostu żyjemy w świecie gdzie procedura nie ma pomagać ratownikowi, ale jest obowiązkowa, mimo że niekoniecznie pasująca do życia codziennego ratownika w RP.

[ignacy b]

Rozbudowana biurokracja to alibi dla władzy - jak będzie nieszczęście to wina ludzi z  podziału i w ogóle "z dołu" - już tak było na Titanicu - za mało łodzi ratunkowych - ale zgodzie z przepisami.... "procedury" medyczne ksrg - pakiet wskazówek dla przeszkolonych osób - redagowane w sposób "nieciągły" - bez jednolitej struktury i formy, ale z zaznaczeniem najważniejszych spraw - w kontekście pragmatyki strażackiej. Wymagaja lekkich modyfikacji, nie są tożsame z wytycznymi ERC, ale niesprzeczne. Nawet była prezentacja na tem temat na konferencji w SGSP. Ale dla osób, które wiedzę ratowniczą czerpią z wytycznych ERC  lub jednego podręcznika mogą się wydawać herezją...  Jakby to było takie proste, to zbędne byłoby szkolenie 66 godzin - bls i już... Na szczęście nasze procedury to zalecenia, a nie np. rozporządzenie lub zatwierdzony regulamin - co jest marzeniem biurokratów, mamy koordynatorów ratmed, 7 dni na modyfikację meldunku, ćwiczenia, scenariusze epizodów, zasady analiz... czyli są narzedzia do doskonalenia zawodowego. Szkoda, że nie w pełni wykorzystywane... 

[kamaras]

Swoją drogą przydałoby się MCR w straży. Skoro WOPR i GOPR może to czemu Strażacy nie, skoro mają do czynienia zdecydowanie częściej z poszkodowanymi niż w/w służby? Dodam, iż sam studiuję RM - w mojej klasie jest jeszcze jeden strażak a w 2 klasie kolejnych dwóch...

Zaraz odezwą się głosy, że chcę kolejny bat na du*ę, ale skoro można komuś pomóc wedle swoich umiejętności to czemu nie?
Skoro mamy wędkę to czemu łowić ryby gołymi rękoma?

[Marcin1986]

Miko, szczególnie twoje wypowiedzi są bardzo rozbudowane stąd trochę mi zajęło by znaleźć twój punkt widzenia, ale na pewno nie chcesz nikomu wmówić że BHP jest zbędne...gdyby w drodze mieli nie daj Boże wypadek, bez hełmów po cywilu a alarmowo to by ich zjedli...uratowali życie i to jest najważniejsze..ubrania o ile mają zawsze mogą wziąć do auta a wyjechać chodź by w koszarówce bo też nie wyobrażam sobie że w ciężkim ubraniu bojowym mam udzielać pierwszej pomocy...tylko ja własnego podwórka juz wiem, ze nawet jadąc na obstawę, uroczystości  citp w aucie chowa sie komplety nomexów..nigdy nie wiadomo co się stanie, w drodze możesz napotkać wypadek, pożar itd a zdjęcia i film jak w koszuli gasisz pożar szybko pogrążą dana jednostkę w dobie TV i internetu. Chłopaków po uratowaniu życia człowiekowi też mogli gdzieś indziej wysłać w ciężki bój...ale negować ich na pewno nie będę, świetnie się spisali

[ignacy b]

Rzeczywiście, ustawowo GOPR i WOPR może realizować MCR, chociaż nie jest PRM - jest to poważna niezgodność ustawowa, ale nie należy się temu dziwić... Logicznie ratownik medyczny posiada określone umiejętności i nie "głupieje" po dyżurze - ale żeby je wykorzystać w KSRG to potrzebuje leków i sprzętu, a MCR to również transport, czyli ZRM typu P, a uprawnienia to również  zobowiązania - czyli stan naglego zagrożenia zdrowotnego - jedzie ZRM typu P z PSP (!??)  - proponuję takie pomysły (w tym zakup leków, w tym narkotyków, ich przechowywanie, dokumentacja)  skonsultować z PRM  - ustawodawca nie po to stworzył 3 systemy ratownicze, żeby teraz upraszczać... aktualnie są czasem trudności, żeby strażacy PSP pomogli poszkodowanemu w najprosztszy sposób - niosąc nosze,  jak teraz wyskoczymy z MCR to PRM zbaranieje.....

[kamaras]

Ignacy - nie chodzi mi o "leczenie"... Wystarczy intubacja, kaniulacja a nawet możliwość podania epi we wstrząsie anaf. Jak wiesz błonkoskrzydłe są u nas na porządku dziennym...


P.s. nie mówię narzucić... mówię umożliwić...

Rzeczywiście, ustawowo GOPR i WOPR może realizować MCR, chociaż nie jest PRM - ale żeby je wykorzystać w KSRG to potrzebuje leków i sprzętu

idąc tym tokiem przecież WOPR i GOPR też potrzebuje lekó i sprzętu

[madmax29]

To może inaczej, ilu ratowników medycznych pełni służbę w PSP? jak się to rozkłada na zmiany, czy jest ich dużo w skali kraju, czy margines, bo jeśli margines to jakli sens jest zakup leków, prowadzenie dokumentacji etc, jeśli nie będzie miał kto tego podać? Czasem czytając forum odnoszę wrażenie że niektórzy ratownicy medyczni, jacy znaleźli się w szeregach straży nie przestali być ratownikami medycznymi i nie stali się strażakami , nie idzie mi o umiejętności, ale o  sposób myślenia i działania podczas akcji.

[bulon]

PRM nie zbaranieje bo PRM to nie jest jedno cialo tylko zbior zyjace rownolegle w roznej przestrzerni elektronow. to co u jednego dysponenta jest nirmalne u drugiego nierealne.
u jednego to norma ze odstepuje sie rko u 80 letnie z ca pluc a u drugiego sie zawiesza pracownika. u jednego to norma ze zrm p prowadzi rko przez godzine rko u 90 letniej babci bo czeka na S a u drugiego nie rozpoczyna sie procedury bezczeszczenia zwlok.

[ignacy b]

Kamaras
Ja zawsze mówię, że nie ma zakazu ratowania, ale może lepiej niech ratmedzi z PRM wywalczą poszerzenia ram czasoprzestrzennych uprawnień do MCR, a potem dopiero nasi ratownicy medyczni - zresztą, jak już pisałem - w ramach pierwszej pomocy można dużo zrobić ( intubacja, wkłucie, defibrylacja, wentylacja...) i jeszcze wojewoda zapłaci - nie mogę się doczekać pierwszej resuscytacji prowadzonej np. przez ratmeda z OSP - ale bez wlewu dożylnego i adreanaliny - może taka, nagłośniona medialnie sprawa trafi do rozumu ustawodawcy... 
madmax29
No więc z punktu widzenia systemowego aktualnie mamy problem z jakością kpp i dokumentacji - nie jest całkiem źle, ale mogłoby być lepiej - tak, jak w jednostkach, gdzie jest bardzo dobrze. Codzienne doświadczenie nie zawsze wystarcza do zachowania wiedzy i umiejętności, a ćwiczenia są za rzadko i nie zawsze efektywne. Dowódcy zorientowali się, że ryzyko prokuratorskie nie jest duże, a władza oczekuje sukcesów i chętnie łyka propagandę. I tam, gdzie brakuje motywacji ratowniczej, a cyniczne wyrachowanie bierze górę i kpp jest pod koniec skali ważności, podział bojowy tańczy na linie - do momentu, aż obywatel z aparatem komórkowym nie zada kłopotliwych pytań.  Wtedy będzie kłopot - do poziomu dowódcy zmiany....
Oczywiście kompetencje ratmedów są przydatne w działaniach ratowniczych - glównie w zakresie działania przeciwbólowego i leczenia wstrząsu, no i udrażniania dróg oddechowych, chociaż po wprowadzeniu rurek krtaniowych poziom niezbędności intubacji się obniży. Ale wypada zrobić analizę zagrożeń i oszacować ryzyko - i wtedy rozważyć rozmieszczenie ratmedów na zmianach,  wprowadzenie sprzętu i leków i opracować formułę funkcjonowania ratmedów w PSP. Ale pomysły, żeby ratownik medyczny na zmianie, a nawet dwóch, zwolnił resztę z kpp prowadzą prosto do obniżenia średniego poziomu wyszkolenia - typowe myślenie asystemowe  - jak sport wyczynowy w mało sprawnym społeczeństwie.... 

[kamil237]

No i kolejny przypadek zadysponowania OSP do udzielenia pomocy z zakresu KPP w oczekiwaniu na pogotowie.
http://lubawa.wm.pl/112538,Strazacy-uratowali-dziewczynie-zycie.html