Obowiązkowy odbiór czy widzimisię ?

[jaras]

Witam.
Mam pytanie - czy spotkaliście się z czymś takim jak wykaz obiektów, w stosunku do których istnieje obowiązek zajęcia stanowiska przez PSP???
Oczywiście mam na myśli art. 56 Prawa budowlanego:
Inwestor, w stosunku do którego nałożono obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego, jest obowiązany zawiadomić, zgodnie z właściwością wynikającą z przepisów szczególnych, organy:
  1)   (56) (uchylony),
  2)   Państwowej Inspekcji Sanitarnej,
  3)   Państwowej Inspekcji Pracy,
  4)   Państwowej Straży Pożarnej
- o zakończeniu budowy obiektu budowlanego i zamiarze przystąpienia do jego użytkowania. Organy zajmują stanowisko w sprawie zgodności wykonania obiektu budowlanego z projektem budowlanym.

Chodzi mi o wykaz inwestorów, na których obligatoryjnie nakładany jest obowiązek zawiadomienia PSP o zakończeniu budowy? Wiem, że to sprawa nie do końca nasza - raczej Nadzoru Budowlanego, ale czy oni robią to w sposób usystematyzowany? Czy może jest tak, że jeden budynek (np. zakład stolarski) w powiecie X jest "odbierany" przez NB bez stanowiska PSP, a w powiecie Y taki sam zakład jest "odbierany" po wcześniejszych czynnościach kontrolno - rozpoznawczych i zajęciu stanowiska przez PSP?

I druga kwestia - czy jest wykaz obiektów, dla których PSP musi obligatoryjnie zająć stanowisko poprzedzone czynnościami kontrolno - rozpoznawczymi (wiem, że nie zajęcie stanowiska to też stanowisko), czy jest to tylko wewnętrzna sprawa danego komendanta Czyli czy może być tak, że w jednym powiecie Komendant nie wysyła na kontrolę strażaka do np. bud. biurowego ZL III, a w drugim jest to obowiązkowe.
Pozdrawiam
jaras

[badacz]

Zgodnie z Prawem budowlanym PSP może zająć stanowisko w stosunku do obiektu, który w pozwoleniu na budowę ma wpisany obowiązek uzyskania pozwloenia na użytkowanie.

Zgodnie z wyjaśnieniami sprzed lat kilku dr Ratajczaka - PSP powinna odbierać obiekty, któych projekty wymagają uzgodnienia z rzeczoznawcą ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych.

[jaras]

Zgodnie z Prawem budowlanym PSP może zająć stanowisko w stosunku do obiektu, który w pozwoleniu na budowę ma wpisany obowiązek uzyskania pozwloenia na użytkowanie.

Zgodnie z wyjaśnieniami sprzed lat kilku dr Ratajczaka - PSP powinna odbierać obiekty, których projekty wymagają uzgodnienia z rzeczoznawcą ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych.

Dzięki za wyjaśnienie, ale z całym szacunkiem dla Pana Ratajczaka to wydaje mi się, że jego wyjaśnienia nie są wiążące. Chyba, że uczynił to na piśmie, kiedy był Dyrektorem Biura Rozpoznawania Zagrożeń. Czy masz może takie pismo???
pozdro

[badacz]

Wydaje mi się, że opisywał to w Ochronie Przeciwpożarowej - ale nie jestem pewny.

Poza tym obowiązkowo powinny być odbierane obiekty uzgadniane (i jest w tym sens niezależnie od Pana Ratajczaka), a pozostałe w zależności od mocy przerobowych KP (M) PSP

[jaras]

Dzięki wielkie. Poszukam w "Ochronie przeciwpożarowej".
Oczywiście, że ma to sens, szukałem jednak jakiejś podstawy.
Pozdrawiam

[Liberty]

nie trzeba zaglądać do OP.

• W Ustawie Prawo Budowlane, w art. 56 ust.1 jest wyraźnie zaznaczone, że inwestor jest zobowiązany zawiadomić, zgodnie z właściwością wynikającą z przepisów szczególnych, organy m.in. PSP.
  
• W rozporządzeniu w spr. uzgadniania projektu budowlanego pod względem ochrony przeciwpożarowej, który jest przepisem szczególnym, w §2 zaznaczono, że uzgodnienia wymagają jedynie te projekty, w stosunku do których PSP ma prawo zająć stanowisko.
• wynika z tego jasno, że po za obiektami budowlanymi wymienionymi w §4 w/w rozporządzenia PSP nie ma prawa zajmować stanowiska

Powiecie zaraz, że inwestorzy będą cwani i będą budowali tylko niskie ZL III. Wszystko do czasu kontroli i stwierdzenia niezgodności faktycznego użytkowania z przeznaczeniem użytkowym zawartym w decyzji pozwolenia na użytkowanie. Wtedy, to już na pewno należy się wystąpienie do Nadzoru Budowlanego o ile nie do prokuratury o sprowadzenie niebezpieczeństwa zagrożenia życia i zdrowia na użytkowników obiektu.

Pozdrawiam

[badacz]

nie trzeba zaglądać do OP.

• W Ustawie Prawo Budowlane, w art. 56 ust.1 jest wyraźnie zaznaczone, że inwestor jest zobowiązany zawiadomić, zgodnie z właściwością wynikającą z przepisów szczególnych, organy m.in. PSP.
  
• W rozporządzeniu w spr. uzgadniania projektu budowlanego pod względem ochrony przeciwpożarowej, który jest przepisem szczególnym, w §2 zaznaczono, że uzgodnienia wymagają jedynie te projekty, w stosunku do których PSP ma prawo zająć stanowisko.
• wynika z tego jasno, że po za obiektami budowlanymi wymienionymi w §4 w/w rozporządzenia PSP nie ma prawa zajmować stanowiska

Nie zgadzam się.
Ustawa Prawo Budowlane jest przepisem wyższego rzędu i nie można rozporządzeniem zmieniać zapisów ustawy.

Moim zdaniem skoro w Prawie Budowlanym zapisano, że:

"Art. 56. 1. Inwestor, w stosunku do którego nałożono obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego, jest obowiązany zawiadomić, zgodnie z właściwością wynikającą z przepisów szczególnych, organy:
1) (uchylony),
2) Państwowej Inspekcji Sanitarnej,
3) Państwowej Inspekcji Pracy,
4) Państwowej Straży Pożarnej
- o zakończeniu budowy obiektu budowlanego i zamiarze przystąpienia do jego użytkowania. Organy zajmują stanowisko w sprawie zgodności wykonania obiektu budowlanego z projektem budowlanym."

Zatem PSP może zająć stanowisko również w stosunku do obiektów spoza wymienionych w rozp. o uzgodnieniach ppoż.

[Liberty]

Nie zgadzam się.
Ustawa Prawo Budowlane jest przepisem wyższego rzędu i nie można rozporządzeniem zmieniać zapisów ustawy.

...może ktoś jeszcze oceni znaczenie wyrażenia "zgodnie z właściwością wynikającą z przepisów szczególnych". Dla mnie jest jasne, że chodzi o prerogatywy przypisane konkretnemu organowi administracji publicznej, zgodnie z przepisem szczególnym. Jest to wyraźna delegacja, a jako że żaden inny przepis szczególny, po za przywołanym rozporządzeniem nie odnosi się do przedmiotowego tematu, jest to jedyne możliwe rozwinięcie zapisów Prawa Budowlanego art 56 ust 1 pkt 4.

[badacz]

Nie zgadzam się.
Ustawa Prawo Budowlane jest przepisem wyższego rzędu i nie można rozporządzeniem zmieniać zapisów ustawy.

...może ktoś jeszcze oceni znaczenie wyrażenia "zgodnie z właściwością wynikającą z przepisów szczególnych". Dla mnie jest jasne, że chodzi o prerogatywy przypisane konkretnemu organowi administracji publicznej, zgodnie z przepisem szczególnym. Jest to wyraźna delegacja, a jako że żaden inny przepis szczególny, po za przywołanym rozporządzeniem nie odnosi się do przedmiotowego tematu, jest to jedyne możliwe rozwinięcie zapisów Prawa Budowlanego art 56 ust 1 pkt 4.

zwrot oznacza delegację do przepisów, które zobowiązują dany organ (w naszym przypadku PSP) do przeprowadzania czynności kontrolnych w trybie art. 56 PB - a więc art. 23 ust. 2 punkt 5 i ust. 3 pkt 3 ustawy o PSP

[Liberty]

zwrot oznacza delegację do przepisów, które zobowiązują dany organ (w naszym przypadku PSP) do przeprowadzania czynności kontrolnych w trybie art. 56 PB - a więc art. 23 ust. 2 punkt 5 i ust. 3 pkt 3 ustawy o PSP

Nie przekonałeś mnie.

art. 23 ust. 2 punkt 5 "Czynności kontrolno-rozpoznawcze prowadzone są na podstawie zgłoszenia obiektu, dla którego przepisy prawa wymagają wydania przez organy PSP opinii lub zajęcia przez nie stanowiska w zakresie ochrony przeciwpożarowej"

Do czego to odniesiesz? Do art. 56 Prawa Budowlanego? I co otrzymasz? Masło maślane. Skoro w rozporządzeniu jest wyraźnie napisane do jakich obiektów masz prawo zająć stanowisko to zrozumiałe jest, że do pozostałych tego prawa nie masz.

[badacz]

Nie przekonałeś mnie.

art. 23 ust. 2 punkt 5 "Czynności kontrolno-rozpoznawcze prowadzone są na podstawie zgłoszenia obiektu, dla którego przepisy prawa wymagają wydania przez organy PSP opinii lub zajęcia przez nie stanowiska w zakresie ochrony przeciwpożarowej"

Do czego to odniesiesz? Do art. 56 Prawa Budowlanego? I co otrzymasz? Masło maślane. Skoro w rozporządzeniu jest wyraźnie napisane do jakich obiektów masz prawo zająć stanowisko to zrozumiałe jest, że do pozostałych tego prawa nie masz.

To przecież logiczne - obie ustawy się doskonale zazębiają. Czytając łącznie oba przepisy - kontrola ma być prowadzona w obiektach wymagających uzyskania pozwolenia na użytkowanie i w takich przypadkach PSP zajmuje stanowisko w myśl PB.
Ustawa o PSP określa zakres takiej kontroli, tj. tylko aspekty ochrony przeciwpożarowej.

[jaras]

Nie spodziewałem się takiej dyskusji.
W zasadzie to dwa wątki miałem na myśli - pierwszy to kwestia obiektów, które mogą być "odebrane" przez PSP i tutaj widzę raczej zgodę.
Chodzi o grupę budynków lub obiektów budowlanych, wymagających uzgodnienia, które zostały wymienione w Rozporządzeniu MSWiA w sprawie uzgadniania ..., gdzie mowa jest o projektach budowlanych, w stosunku do których Państwowa Straż Pożarna ma prawo zająć stanowisko przed przystąpieniem do użytkowania obiektu.

Niby wszystko ok, ale ...

1. Czy Nadzór Budowlany może nałożyć na inwestora obowiązek zawiadomienia PSP o zakończeniu budowy obiektu budowlanego innego niż z grupy wymienionych w Rozporządzeniu MSWiA w sprawie uzgadniania...
Może np. tak zrobić w stosunku do inwestora chcącego przystąpić do użytkowania zakładu stolarskiego (np. nie wie co to ta gęstość obciążenia ogniowego - a w projekcie jest mowa o 499 MJ/m2 lub nie ma wcale mowy o gęstości obciążenia ogniowego).
2. Czy jeżeli Nadzór Budowlany nałoży na inwestora obowiązek zawiadomienia PSP o zakończeniu budowy obiektu budowlanego (np. ww. budynek wydaje mu się "niebezpieczny") i inwestor zgłosi to do właściwej komendy, to czy PSP może zająć stanowisko poprzez przeprowadzenie czynności kontrolno - rozpoznawczych czy takich praw nie ma??? A co jeżeli powierzchnia wynosi 1200 m2 (nie wchodzę tu w kwestie gęstości obciążenia ogniowego, bo może to być określone, może nie być, jak to sprawdzić na etapie projektowania itp. itd.)?
Czy powyższe nie powoduje, że budynki budowane są np. jako PM o gęstości obciążenia ogniowego poniżej 500 MJ/m2 a później ... dopóki nie ma pożaru to gra i buczy, a jak się zapali to jedna wielka masakra???

Druga kwestia to ewentualna obligatoryjność zajęcia stanowiska. Z tego co zdążyłem się zorientować leży to w gestii właściwego terenowo Komendanta Miejskiego / Powiatowego PSP i (jak to określił badacz) mocy przerobowych komendy.
pozdrawiam

[janosik]

Jest jeszcze gro projektów uzgadnianych przez rzeczoznawców, co do których nie ma takiego wymogu np. niskie ZL IV, więc idąc tym tropem to musiałby odbierać naprwdę dużo więcej obiektów...

[jaras]

Jest jeszcze gro projektów uzgadnianych przez rzeczoznawców, co do których nie ma takiego wymogu np. niskie ZL IV, więc idąc tym tropem to musiałby odbierać naprwdę dużo więcej obiektów...

Uzgodnienie przez rzeczoznawców to jedno, a zajęcie stanowiska przez PSP to drugie.
Rozporządzenie daje możliwość uzgadniania z rzeczoznawcami projektów budowlanych innych obiektów niż wymienione w rozporządzeniu - jest to jakoby troska inwestora o bezpieczeństwo. Jednak to się nijak ma do obowiązku uzyskania pozwolenia na użytkowanie, do art. 56 Prawa Budowlanego (zgłoszenia do PSP) i do zajęcia stanowiska ze strony PSP.
pozdrawiam

[badacz]

1. Czy Nadzór Budowlany może nałożyć na inwestora obowiązek zawiadomienia PSP o zakończeniu budowy obiektu budowlanego innego niż z grupy wymienionych w Rozporządzeniu MSWiA w sprawie uzgadniania...
Może np. tak zrobić w stosunku do inwestora chcącego przystąpić do użytkowania zakładu stolarskiego (np. nie wie co to ta gęstość obciążenia ogniowego - a w projekcie jest mowa o 499 MJ/m2 lub nie ma wcale mowy o gęstości obciążenia ogniowego).

Po pierwsze: pozwolenia na budowę wydaje nie Nadzór Budowlany - tylko Wydział Architektury.

Po drugie: WA może nawet nie znać rozporządzenia jw., gdyż decyzje wydaje w opraciu o zapisy Prawa Budowlanego, w którym obiekty są skategoryzowane i w zależności od kategorii mają lub nie wpisywany obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie, co automatycznie wymaga powiadomienia również PSP.

2. Czy jeżeli Nadzór Budowlany nałoży na inwestora obowiązek zawiadomienia PSP o zakończeniu budowy obiektu budowlanego (np. ww. budynek wydaje mu się "niebezpieczny") i inwestor zgłosi to do właściwej komendy, to czy PSP może zająć stanowisko poprzez przeprowadzenie czynności kontrolno - rozpoznawczych czy takich praw nie ma??? A co jeżeli powierzchnia wynosi 1200 m2 (nie wchodzę tu w kwestie gęstości obciążenia ogniowego, bo może to być określone, może nie być, jak to sprawdzić na etapie projektowania itp. itd.)?

Druga kwestia to ewentualna obligatoryjność zajęcia stanowiska. Z tego co zdążyłem się zorientować leży to w gestii właściwego terenowo Komendanta Miejskiego / Powiatowego PSP i (jak to określił badacz) mocy przerobowych komendy.
pozdrawiam

Moim zdaniem PSP ma możliwość przeprowadzenia czynności k-r w takim obiekcie i wydania opinii (tak mówi PB).

Jednak nie musi tego robić i wtedy jest tzw. milcząca zgoda (to wszyscy wiemy).

[Liberty]

Widzę, że nie ma co polemizować. W sumie to już się przyzwyczaiłem to tego, że co jeden powiat to inne prawo... chociaż prawo niby mamy powszechnie obowiązujące. To z czym jest jest problem? Może komuś pasuje ten bałagan? A może działka ochrony przeciwpożarowej, jako ogółu czynności administracyjno-prawnych, jest tak skomplikowana, że nawet najbardziej douczeni i doświadczeni starsi oficerowie mają problem z ogarnięciem tematu? Już sam nie wiem...

Moja interpretacja:
1. To czy obiekt będzie podlegał odbiorowi PSP tak na prawdę zależy od inwestora. To on przecież zleca architektowi zaprojektowanie obiektu pod konkretne przeznaczenie użytkowe.
2. Jeżeli okaże się, że przeznaczenie użytkowe jest tożsame z którymkolwiek z obiektów wymienionych w rozp. w sprawie uzgadniania projektu budowlanego pod wzgl. ochr ppoż to przed zajęciem stanowiska przez Nadzór Budowlany, zakończoną budowę powinna odwiedzić PSP.
3. Starosta jako organ architektoniczno-budowlany wydający decyzję pozwolenia na budowę, w przypadku większości złożonych projektów zawiera w decyzji klauzulę obowiązku uzyskania pozwolenia na użytkowanie w Nadzorze Budowlanym. (Prawo Budowlane dopuszcza przyjęcie zmianę sposobu użytkowania lub przyjęcie do użytkowania na tak zwane zgłoszenie ale oczywiście nie dotyczy to procesów budowlanych, których rezultatem byłby obiekt wymieniony w rozp. w spr. uzgadniania (...).
4. I tutaj w zasadzie najczęściej powstaje zgrzyt. Jako, że NB rzadko ma pojęcie na temat przepisów stricte budowlanych, że o dziale VI WT już nie wspomnę to dla zasady żąda potwierdzenia złożenia zgłoszenia do PSP. Jak już do nas wpłynie pismo to zaczynamy się doktoryzować "odbierać..., nie odbierać...".

Jeżeli Biuro Rozpoznawania Zagrożeń KG nie ujednolici procedur w omawianym przez nas temacie to prędzej czy później jak na sr...kę będą wszystkich uczyć co odbierać, a co nie, jak to było w przypadku wydawanych po odbiorze postanowień. Wystarczy jeden cwany inwestor i przegrana przez PSP sprawa w sądzie.

Pozdrawiam