Autor Wątek: klasa odpornosci pozarowej  (Przeczytany 54780 razy)

Offline gambit

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 148
    • http://
Mam Problem
« Odpowiedź #75 dnia: Sierpień 11, 2005, 21:48:07 »
Na początku jedna uwaga -występowanie w budynku, jak to określiłeś czynnika zagrożenia życia nie jest równoznaczne z uznaniem budynku za zagrażający życiu ludzi.
Uważam, że każda decyzja administracyjna nie licząca się ze zdaniem drugiej strony, kosztami jakie niesie ze sobą itp jest formą ostateczną - rozstrzygającą ewentualne spory. Tam, gdzie można uzyskać założone cele drogą negocjacji należy ją stosować.      I w Twojej sytuacji słusznym wydaje się w pierwszej kolejności ta droga nawet kosztem pewnych ustępstw.       Z całą pewnością właściciel budynku, kiedy w sposób umiejętny zostanie mu przedstawiony problem zagrożenia, jakie niesie ze sobą wydłużenie drogi ewakuacji - dodam jedynej drogi ewakuacji nie będzie  ryzykował . I to w cale nie chodzi w pełni o bezpieczeństwo ludzi a ewentualne straty finansowe z braku klientów jeżeli dowiedzą się, że korzystają z hotelu, który nie spełnia standartów bezpieczeństwa.  
A więc w pierwszej kolejności rozmowa a nastepnie  pisemne wystąpienie i oczekiwanie na sposób poprawy bezpieczeństwa i to ze strony właściciela.
Tą drogą można usykać te same efekty w krótszym czasie bez powiększania grona wrogów PSP.
Pamiętać również należy, że decyzja administracyjna nie daje gwarancji, że zostanie wykonana.

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #76 dnia: Sierpień 11, 2005, 21:55:15 »
1)
Trochę nie łapię tematu. Dlaczego teraz ZL III + ZL V, a nie całość ZL V. Każda z ZL stanowi inną strefę pożarową? Pisząc o obowiązku oddymiania klatki schodowej wynikającego z ekspertyzy, sądzę, że masz na myśli odstępstwo z §2, ust.2 warunków technicznych. Jeśli poprzednik to pominął no to troszkę niedobrze. Możesz wykorzystać zmianę stanu prawnego od okresu projektowania tego obiektu do obecnej kontroli i wydać decyzje z zagrożenia życia ludzi (oddymianie + długość dojścia). Samozamykacz w drzwiach do kotłowni nie jest istotny – te drzwi i tak zawsze są zamknięte. Zamknięcie bezklamkowe moim zdaniem to nie jest kompetencja PSP tylko PIP.
2)
Art. 25. Osoba uprawniona do czynności kontrolno-rozpoznawczych ma prawo:
1) wstępu do wszystkich obiektów i pomieszczeń, z wyłączeniem części mieszkalnej oraz stanowiących własność bądź zarządzanych przez:
a) 43) Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, Policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu i Straż Graniczną,

uważam osobiście, że nie powinieneś przeprowadzać czynności kontrolno – rozpoznawczych w obiekcie zarządzanym przez WAM, czy też AMW.

3) znam jeden przypadek wyjazdów oficjalnych na takie imprezy – Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, pozostałe to zajęcia sportowe.

 
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline sowak16

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 50
Mam Problem
« Odpowiedź #77 dnia: Sierpień 12, 2005, 08:44:45 »
Cześć Wodnik
Do drzwi do kotłowni to prawda kompetencja PINB, wcześniej bywało to różnie przez moich poprzedników.
Funkcja tego hotelu jest mieszana parter część usługowa ZL III, I i II piętra to część hotelowa z miejscami noclegowymi ZL V, czyli obiekt posiada pomieszczenia zakwalifikowane do różnych kategorii zagrożenia ludzi bez podziału na strefy, przez co faktycznie jest ZL V.
I tu też się z tobą zgadzam że Decyzja, czy ją właściel wykona to druga sprawa, bezpieczeństwo klientów i mienia jest najważniejsze (obiekt zabytkowy), już zaczął tam pracować po kontroli rzeczoznawca inny tak działa Właściciel, bo jest zawiedziony na tym co odbierał (zrezsztą rzeczoznawca).

Jeśli chodzi o ten budynek mieszkalny wielorodzinny zarządzany przez WAM - agencję mieszkaniową, będzie zarządzany po odbiorze i wtedy nie mam wstępu, do czasu przekazania dokumentacji i pozytywnego zakończenia procesu budowlanego i odbioru (WAM jest inwestorem) władającym obiektem jest Wykonawca. Dopiero po odbiorze następuje komisyjne przekazanie dokumentacji i protokołów, a Stanowisko jest wystawiane na Inwestora do wiadomości dla Wykonawcy i PINB.
Więc dlaczego przed zakończeniem, nienależącym faktycznie do Inwestora oprócz działki i Decyzji budowlanej WOP (wojskowa ochrona przeciwpożarowa) zajmuje Stanowisko.
Wcześniej odbierałem 3 klatki tego budynku (teraz dobudowa) i nie było wtedy problemu. Jest to w tej chwili budynek jeszcze nie administrowany przez nich.
Poprzednio też nasi tu odbierali inne ich budynki mieszkalne.
Jest to luka prawna, dokładniej nie doprecyzowany przepis. PINB trzyma się sztywno jak Decyzja Budowlana przez Starostwo to niestety PSP wymienione w Prawie Budowlanym i koniec.
Sprawa tych wyjazdów na mecze , u nas tak samo było, po za tym Miasto lubi nas wciągać w te zabezpieczenia, ale im się nieudaje, udają że nieznają ustawy o Bezp. Imp. Mas. a jest uzasadnienie do tej ustawy (komentarz) bardzo ładnie opisujący takie zagrywki i po to były zmiany a niech się coś stanie, to po kolei nas tu ktoś rozliczy. Przez to mamy wielu wrogów, ale nie my jesteśmy winni. Możemy zabezpieczyć ale wszystko ma grać łącznie z terminami po to jest ta ustawa.

No i najnowszy świerzy rodzynek, wyobraźcie sobie że jeden z Urzędów Miejskich w miejscu dla PSP na Karcie Kwalifikacyjnej do wypoczynku (półkolonia) podbił swoją pieczęcią Gminy i jakiś pracownik się podpisał oprócz podpisu niżej Burmistrza. A dlaczego, jak się dowiedzieli że chodzę na takie obiekty to spanikowali, pojechali do Kuratora i wypłakali zatwierdzenie obiektu. Fałszerstwo dokumentu celowe i wprowadzenie w błąd Kuratora, a oni im ulegli. Wystosowałem pismo do nich jak wygląda podpisanie przez nas Karty z całą procedurą i osobami od nas upoważnionymi. Niektóre z tych obiektów są zagrażające życiu ludzi i trwa eliminacja tych nieprawidłowości, więc wiedzieli że nie dostaną pozytywnych opini.

Twoje uwagi Wodnik i Gambita są bardzo cenne.  

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #78 dnia: Wrzesień 06, 2005, 16:54:32 »
Czy jesteście w stanie podać definicję "stałego użytkownika" i jej źródło pochodzenia.
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #79 dnia: Wrzesień 12, 2005, 20:37:53 »
Cisza w temacie - czyżbyście tak jak ja nie natknęli się na taką definicję?


Spytam więc tak - Jeśli na mojej wiosce ludzie chodzą do kościoła co niedziela, a niektórzy częściej to są stałymi użytkownikami, czy nie?  
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2005, 13:45:48 wysłana przez wodnik »
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline lutek

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
    • http://
Mam Problem
« Odpowiedź #80 dnia: Wrzesień 22, 2005, 11:25:12 »
Mam pytanie, dotyczące drogi pożarowej. w Rozporządzeniu MSWiA Dz u nr 121 p 1139 mówi się że droga pożarowa powinna być oddalona od ściany budynku o 5 - 15 m, a pomiędzy tą drogą i ścianą budynku nie powinny występować stałe elementy zagospodarowania terenu o wysokości przekraczającej 3 m lub drzewa. Czy to znaczy ze drzew nie może być tam wcale, czy ta wysokość dotyczy też drzew.  

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #81 dnia: Wrzesień 22, 2005, 17:41:01 »
Moim zdaniem zapis ten wyklucza istnienie drzew pomiędzy drogą pożarową, a budynkiem.
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline gambit

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 148
    • http://
Mam Problem
« Odpowiedź #82 dnia: Wrzesień 22, 2005, 22:04:56 »
Nie zapominajcie o możliwości zastosowania rozwiązań zamiennych uzgodnionych z KW nieogarszających warunków ochrony p.poż. gdy ze względu na uwarunkowania lokalne nie można spełnić wymagań stawianych drogom pożarowym.
Takim uwarunkowaniem są  niewątpliwie rosnące drzewa, których wycięcie wymaga uzyskania zgody i dokonania niebotycznych opłat .


W związku z tym tematem nasunęło mi się pytanie czy par. 11 pkt 5 rozp. dotyczy również elementów zagospodarowania i drzew.
Co o tym sądzicie.

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #83 dnia: Wrzesień 23, 2005, 00:06:04 »
Ja sądzę qambit, że Ty jedziesz swoje.
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline gambit

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 148
    • http://
Mam Problem
« Odpowiedź #84 dnia: Wrzesień 23, 2005, 00:36:19 »
Wodniku już miałem iść spać a ty mnie tak rozśmieszyłeś, że nie będę mógł zasnąć :D  

Offline qac

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Mam Problem
« Odpowiedź #85 dnia: Październik 12, 2005, 09:15:37 »
Cytuj
Mam ciekawe pytanie czy kontrolujący powinien wgłębiać się w merytoryczną część Instrukcji Bezpieczeństwa Pożarowego, czy tylko zwrócić uwagę na datę opracowania.
Merytorycznie tzn. czy są poszczególne tematy punktów z "cegły" oczywiście odpowiednio opisane ?
Ciekaw jesetem jak podchodzicie do tej sprawy.
A ja mam inne pytanie: komu wogóle i do czego te instrukcje są potrzebne? Kto to naprawdę czyta? Pracownicy podpisują się, że zapoznali się z instrukcją, ale i tak nic nie pamiętają z ich treści. A tak wogóle większość tych instrukcji to kupa bzdur- jakieś teksty poprzepisywane z norm i rozporządzeń, ogólne stwierdzenia ściągnięte z internetu ze stron strażackich. Mam wrażenie, że te instrukcje obowiązują tylko po to, żeby strażacy (a szczególnie emrytowani) mogli sobie dorobić pisząc je dla właścicieli obiektów. Czyż nie mam racji panowie strażacy? ;)  

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #86 dnia: Październik 12, 2005, 20:45:07 »
Cytuj
A ja mam inne pytanie: komu wogóle i do czego te instrukcje są potrzebne? Kto to naprawdę czyta? Pracownicy podpisują się, że zapoznali się z instrukcją, ale i tak nic nie pamiętają z ich treści.
Co więc proponujesz ???
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline qac

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Mam Problem
« Odpowiedź #87 dnia: Październik 13, 2005, 15:15:56 »
Proponuję skończyć z biurokracją i podtrzymywaniem mitu, że Instrukcja Bezpieczeństwa Pożarowego jest niezbędna dla zapewnienia bezpieczeństwa pożarowego użytkownikom obiektu.
Proponuję rezygnację z dotychczasowej formy Instrukcji i zastąpienie jej instrukcją tylko dla dużych obiektów (jak duzych? - temat do przedyskutowania) zawierającą podstawowe dane na temat obiektu (konstrukcja, instalacje, wyposazenie ppoż. itp.), która byłaby przeznaczona dla służb ratowniczych i np. jeden egzemplarz przekazywany byłby do właściwej terenowo JR-G PSP.
Dla poprawienia bezpieczeństwa użytkowników obiektu wystarczyłyby szkice sytuacyjne obiektu - z zaznaczonymi drogami i wyjsciami ewakuacyjnymi oraz rozmieszczeniem podręcznego sprzętu gaśniczego - zawieszone na korytarzach budynku.

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #88 dnia: Październik 13, 2005, 22:13:32 »
To nie jest tak do końca. Instrukcja jest potrzebna może w troszkę innej formie, ale jest potrzebna. Kwestią ważniejszą jest wyegzekwowanie jej postanowień, oczywiście o ile jest sporządzona właściwie. Służby kontrolne są zbyt pobłażliwe w stosunku do wiedzy użytkowników - a raczej jej braku -  z zakresu alarmowania, ewakuacji, postępowania na wypadek pożaru. Wiecej uwagi trzeba poświęcić szkoleniom ppoż.
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline qac

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Mam Problem
« Odpowiedź #89 dnia: Październik 14, 2005, 14:49:53 »
"To nie jest tak do końca. Instrukcja jest potrzebna może w troszkę innej formie, ale jest potrzebna."
Pytam jeszcze raz: do czego? A jeśli w innej formie to w jakiej? Co powinna zawierać?
Zgadzam się natomiast, że powinno być więcej szkoleń z zakresu alarmowania, ewakuacji, postępowania na wypadek pożaru, użycia sprzętu ppoż. - ale krótkich, treściwych, rzeczowych, bez "wypełniaczy czasowych" typu: co to jest pożar, przyczyny powstawania, drogi rozprzestrzeniania, zasady zapobiegania itp. bzdety - tego na szkoleniach nikt nie zapamiętuje i jest to tylko strata czasu (a może chodzi tu znowu o stworzenie emerytowanym oficerom możliwości dorobienia do emerytury?).

Offline gambit

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 148
    • http://
Mam Problem
« Odpowiedź #90 dnia: Październik 14, 2005, 16:21:36 »
No co ty gac z choinki żeś się urwał. Jakie może, Oni z tego niezły interes rozkręcili. Ale nie tylko oni, co dziesiąty strażak niezłą pensyjkę dorobi ( i dobrze ).
Osobiście jestem zwolennikiem istnienia instukcji ale pisanych profesjonalnie, z których informację czerpać będzie właściciel, pracownik i strażak.
Niestety do ideału daleka droga.

Offline azotox

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 394
Mam Problem
« Odpowiedź #91 dnia: Listopad 02, 2005, 07:50:40 »
Szukam podstawy prawnej pod nieiskrzącą posadzkę w pomieszczeniu zagrożonym wybuchem. Kiedyś była w warunkach tachnicznych, a teraz ...?

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #92 dnia: Listopad 08, 2005, 22:29:20 »
a teraz nie ma azotox.
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline azotox

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 394
Mam Problem
« Odpowiedź #93 dnia: Listopad 13, 2005, 12:13:31 »
W jakim czasie po kontroli należy wydać decyzję administracyjną na usunięcie nieprawidłowośći? Z jakiego przepisu to wynika?
Pozdro

Offline stepol1

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 61
Mam Problem
« Odpowiedź #94 dnia: Listopad 13, 2005, 13:42:17 »
czy wie może ktoś gdzie można znaleźć wymagania ppoż dla malarni proszkowej. Jeśli w internecie to na jakiej stronie. Dzięki za pomoc.

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #95 dnia: Listopad 13, 2005, 15:59:15 »
Cytuj
W jakim czasie po kontroli należy wydać decyzję administracyjną na usunięcie nieprawidłowośći? Z jakiego przepisu to wynika?
Pozdro
KPA
Art. 35. § 1. Organy administracji publicznej obowiązane są załatwiać sprawy bez zbędnej zwłoki.
§ 2. Niezwłocznie powinny być załatwiane sprawy, które mogą być rozpatrzone w oparciu o dowody przedstawione przez stronę łącznie z żądaniem wszczęcia postępowania lub w oparciu o fakty i dowody powszechnie znane albo znane z urzędu organowi, przed którym toczy się postępowanie, bądź możliwe do ustalenia na podstawie danych, którymi rozporządza ten organ.
§ 3. Załatwienie sprawy wymagającej postępowania wyjaśniającego powinno nastąpić nie później niż w ciągu miesiąca, a sprawy szczególnie skomplikowanej - nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od dnia wszczęcia postępowania, zaś w postępowaniu odwoławczym - w ciągu miesiąca od dnia otrzymania odwołania.
 
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline azotox

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 394
Mam Problem
« Odpowiedź #96 dnia: Listopad 14, 2005, 18:03:31 »
Zgodnie z kpa, należy nakładając na delikwenta obowiązek - decyzją administracyjną - określić jasno, wyraźnie i szczegółowo co mu sie każe zrobić. Co w przypadku gdy obowiązek mozna spełnic w dwojaki, lub trojaki sposób? Na przykład: droga pożarowa, zaopatrzenie wodne do zewnętrznego gaszenia pożaru, paragraf 2 ust. 2 warunków technicznych itp.
Nie wskazanie sposobu takiego spełnienia powinności utrudnia prowadzenie postępowania egzekucyjnego. Mozę być tez  podstawą do uchylenia decyzji przez SA.
Jak radzicie sobie z tym u Was?

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #97 dnia: Listopad 14, 2005, 18:59:17 »
Aby stosować postępowanie egzekucyjne trzeba zakończyć administracyjne.
Aby być spokojnym o wynik postępowania admiistarcyjnego wystarczy dokładnie zastosować KPA
Art. 107. § 1. Decyzja powinna zawierać: oznaczenie organu administracji publicznej 10), datę wydania, oznaczenie strony lub stron, powołanie podstawy prawnej, rozstrzygnięcie, uzasadnienie faktyczne i prawne, pouczenie, czy i w jakim trybie służy od niej odwołanie, podpis z podaniem imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego osoby upoważnionej do wydania decyzji. Decyzja, w stosunku, do której może być wniesione powództwo do sądu powszechnego lub skarga do sądu administracyjnego, powinna zawierać ponadto pouczenie o dopuszczalności wniesienia powództwa lub skargi.
§ 2. Przepisy szczególne mogą określać także inne składniki, które powinna zawierać decyzja.
§ 3. Uzasadnienie faktyczne decyzji powinno w szczególności zawierać wskazanie faktów, które organ uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł, oraz przyczyn, z powodu których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowej, zaś uzasadnienie prawne - wyjaśnienie podstawy prawnej decyzji, z przytoczeniem przepisów prawa.
§ 4. Można odstąpić od uzasadnienia decyzji, gdy uwzględnia ona w całości żądanie strony; nie dotyczy to jednak decyzji rozstrzygających sporne interesy stron oraz decyzji wydanych na skutek odwołania.
§ 5. 44) Organ może odstąpić od uzasadnienia decyzji również w przypadkach, w których z dotychczasowych przepisów ustawowych wynikała możliwość zaniechania lub ograniczenia uzasadnienia ze względu na interes bezpieczeństwa Państwa lub porządek publiczny.
 
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Offline azotox

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 394
Mam Problem
« Odpowiedź #98 dnia: Listopad 14, 2005, 21:27:29 »
Cytuj
Aby stosować postępowanie egzekucyjne trzeba zakończyć administracyjne
to jest oczywiste.
Co do pozostałej części ... chyba się nie rozumiemy. Biorąc pod uwagę drogi pozarowe to można je wykonać, dla niektórych obiektów zgodnie z przepisem, w dwojaki sposób, trzecim jest uzyskanie odstępstwa (przy obiektach istniejących) od przepisów od KW PSP. SA uchylił decyzję KP i KW bo niewskazano jednoznacznie jak wykonac podobny obowiązek. Jak można było jednoznacznie go nakazać jeżeli istnieją trzy mozliwości wykonania - trzy podstawy prawne? Zapisy kpa w zakresie, jaki przedstawiłeś, zostały spełnione.

Offline wodnik

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 658
Mam Problem
« Odpowiedź #99 dnia: Listopad 14, 2005, 22:15:15 »
Cytuj
Co do pozostałej części ... chyba się nie rozumiemy. Biorąc pod uwagę drogi pozarowe to można je wykonać, dla niektórych obiektów zgodnie z przepisem, w dwojaki sposób, trzecim jest uzyskanie odstępstwa (przy obiektach istniejących) od przepisów od KW PSP. SA uchylił decyzję KP i KW bo niewskazano jednoznacznie jak wykonac podobny obowiązek. Jak można było jednoznacznie go nakazać jeżeli istnieją trzy mozliwości wykonania - trzy podstawy prawne? Zapisy kpa w zakresie, jaki przedstawiłeś, zostały spełnione.
Nie zostały spełnione zapisy KPA skoro stało sie tak jak sie stało.

A nie zostały spełnione prawdopodobnie w zakresie uzasadnienia faktycznego. Myślę, że tam trzeba się doszukiwać błędu.
To uzasadnienie ma na celu uzmysłowić zobowiązanemu konieczność wykonania obowiązku i w pełni go do tego przekonać, a także wskazać inne możliwości wyjścia z sytuacji jeśli prawo to przewiduje np. odstępstwa i rozwiązania zamienne.
Twój przykład z drogą pożarową - ja znam tylko 2 możliwości : spełnienie zapisów rozporządzenia lub odstępstwo kw PSP. Podając w uzasadnieniu decyzji np. parametry i inne wymagania dla drogi pożarowej należy wskazać także dopuszczalną prawem alternatywę.
Uważam, że jednoznacznym obowiązkiem byłby w tym przypadku obowiązek wykonania drogi pożarowej, a w uzasadnieniu należało wskazać możliwe drogi do jego osiągnięcia.
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2005, 22:15:42 wysłana przez wodnik »
...........sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.