Działania związane z czadem (CO)

[deejayslonio]

Panowie tylko świadomość Ratownika nie powinna zaczynać się i kończyć na stwierdzeniu że należy mieć AODO . To są nadal uproszczenia , podobnie jak np. w temacie stabilizacji .
Potem dochodzimy do takich wniosków które są błędne . 

Nawiązując do tego co napisał @madmax29. Kilka razy miałem okazję już być przy zdarzeniach związanych z obecnością CO i za każdym razem w środku była już załoga PR lub policjanci co w moim odczuciu pozwala stwierdzić, że używanie ODO w takich przypadkach to niejako "musztarda po obiedzie".

Poza tym uważam, że jak już mamy coś robić to róbmy to profesjonalnie. Bo raz, że zobowiązuje do tego mundur strażacki i orzełek na rogatywce a dwa, że oczekują od nas tego ludzie. A dobrze by było gdybyśmy przy okazji sami siebie nie pozabijali.

Kolejny również :

Sposoby pomiarów przy wezwaniu do zatrucia a na pogorzelisku oczywiście się różnią - chodziło mi jednak o to, że i tu i tu obowiązkowo AODO. Jeśli nie widzimy/nie jesteśmy pewni niebezpieczeństwa to zakładamy, że ono jest i podejmujemy odpowiednie środki ochrony.

Ponieważ dalej nic nie wiem np. :

1.Jak wykonać pomiary w danym rodzaju zdarzenia by były pewne – co i gdzie mierzyć ?
2. Czy jak ZRM jest na miejscu to już jest bezpiecznie ?
3. Jaki wpływ ma na sytuację wentylacja
    – przy podejrzeniu zatrucia
    - przy pożarze
     w szczególności z uwagi np. na różnicę temperatur gazów . Czy wentylacja może nie rozwiązać       
     naszych problemów jeśli tak to dlaczego
4. Czy CO ma tendencje do zalegania/gromadzenia i w jakich przypadkach i jakich miejscach
5. Czy w przypadku tlenia / żarzenia się pogorzeliska może powstawać CO – czy przy takiej wentylacji może dość do wybuchu
6. Itd. itd. itd. .

I jeszcze  pewnie kilka pytań bym znalazł

Co mi da AODO jak nadal nie wiem jak i gdzie mierzyć , jak pozbyć się zagrożenia i kiedy jestem pewien że mogę  wpuścić ludzi .

Jako, że pojawiło się (głupie) wyzwanie to postaram się odpowiedzieć na szybko na postawione pytania:
1. jak wykonać pomiary, żeby były pewne? - przede wszystkim trzeba znać właściwości danego urządzenia oraz substancji na jakie to urządzenie jest skalibrowane (gaz lżejszy, cięższy od powietrza i w jakich warunkach). W przypadku CO nie jest niestety łatwo bo gaz jest wredny... nie dość, że nie widać i nie czuć to dodatkowo może być u góry(gdy ciepły) oraz u dołu pomieszczeń (gdy wychłodzony).
2. Gdy przed nami na miejscu jest pogotowie, policja czy inna służba nie możemy przyjąć, że w danym pomieszczeniu jest bezpiecznie (nawet gdy przeprowadzili jakąś wentylację lub "coś" tam odłączyli). Swoją drogą dziwi mnie zachowanie pogotowia, które w przypadku zatruć CO tak chętnie wchodzą do pomieszczeń i tam przeprowadzają działania bez prowadzenia ewakuacji - oni przypadków zatruć i ich skutków widzą na pewno więcej niż my a nie do wszystkich dociera zagrożenie.
3. Na to pytanie odpowiedź zawarta po części w odpowiedzi na pytanie 1. To, że ktoś otworzył okno i drzwi nie oznacza, że dana substancja niebezpieczna w dalszym ciągu się nie uwalnia. To, że dany gaz przed chwilą był na poziomie sufitu oznaczać może, że aktualnie ładnie ściele się po podłodze -  tam leży osoba poszkodowana i zespół medyczny próbuje jej pomóc.
4. jw.
5. W obu przypadkach może (a raczej dochodzi praktycznie zawsze) do powstania CO
Nie wiem natomiast o jakie warunki i jaką wentylację chodzi, żeby odpowiedzieć czy do wybuchu może dojść... ale CO jest palny i ma dosyć szerokie granice wybuchowości ale przy stężeniu powyżej DGW osoba przebywająca w danej strefie bez zabezpieczenia dróg oddechowych postoi tam góra minutę.

[Witold]

5. Czy w przypadku tlenia / żarzenia się pogorzeliska może powstawać CO – czy przy takiej wentylacji może dość do wybuchu

5. W obu przypadkach może (a raczej dochodzi praktycznie zawsze) do powstania CO
Nie wiem natomiast o jakie warunki i jaką wentylację chodzi, żeby odpowiedzieć czy do wybuchu może dojść... ale CO jest palny i ma dosyć szerokie granice wybuchowości ale przy stężeniu powyżej DGW osoba przebywająca w danej strefie bez zabezpieczenia dróg oddechowych postoi tam góra minutę.

Jest trochę literatury na temat niebezpiecznego rozprzestrzenienia się pożaru jak rozgorzenie, "backdraft", czy zapalenie gazów pożarowych. Tutaj chodzi szczególnie o to ostatnie. Opisywane są przypadki, w których strażak otwarł jakiś schowek pod schodami, a gazy pożarowe zgromadzone w nim praktycznie wybuchły. Opisywano tez przypadek, w którym strażak poniósł jakiś tlący się element, co doprowadziło do zapalenia się gazów pożarowych pod sufitem.
Tłumaczyłem trochę artykułów na ten temat.

Osobiście, przynajmniej dla porządku dyskusji (przynajmniej na razie) raczej nie mieszał bym tych tematów z "klasycznym" przypadkiem działań przy CO.

[MIKO]

Wy się nie obrażajcie tylko odpowiedzcie mi na pytania , zgodnie z tematem wątku

3 lata temu staraliśmy się w tej dyskusji merytorycznie podejść do tematu . Owszem skupiliśmy się na pewnych szczegółach ale  szczegóły decydują o życiu . Po trzech latach cofnęliście się w dyskusji do tematów niepodważalnych, na pierwszej stronie byliśmy znacznie dalej. Podnosiliśmy może drobiazgi ale ważniejsze związane z taktyką i problematyką zagadnienia – choćby decyzja o ewakuacji i ograniczenia w interpretacji pomiarów dostępnym sprzętem. 

Czytaliście temat od początku – czy w połowie zaczynacie odkrywać na nowo Amerykę bo trzeba zabrać głos .

Może to dziwne ale ratownictwo – taktyka ratownicza nie jest taka prosta AODO nie rozwiązuje problemów Ratowników i KDR . 

[Witold]

Nikt się nie obraża. Po prostu wszyscy czekamy na Twoje opinie. Może się ludzie burza, bo ciągniesz, ciągniesz za język, nie bardzo wiemy o co Ci chodzi, a Ty nie odkrywasz ani rąbka tajemnicy...

Dyskutowaliśmy np. o tym, czy ewakuować na klatkę czy nie, bo nie wiadomo gdzie jest większe stężenie CO. Ja swoją opinie tak i póki co nie widzę innych możliwości (co nie znaczy, że ich nie ma).

skoro nie wiesz ile tak na prawdę jest, to oczywiście może się zdarzyć, że wprowadzisz ludzi na klatkę gdzie stężenie jest większe. Ale równie dobrze może być tak, że opóźniasz ewakuację, a to w pomieszczeniu(ach) jest więcej niż na klatce. Skoro nie wiesz tak do końca, ile gdzie tak na prawdę jest, to nie wiem czy opóźnianie ewakuacji jest uzasadnione.

Czy nie należałoby jednak - w takiej sytuacji niepewności - założyć, że im szybciej ewakuujesz tym lepiej? Oczywiście nie wszędzie i nie zawsze, bo jak np. ktoś jest w oknie i czuje się dobrze, to niech chwilę poczeka. Ale nie wiedząc jakie tak naprawdę stężenia występują w poszczególnych miejscach, najbezpieczniejszym podejściem wydaje mi się ewakuacja od razu z równoczesną wentylacją/wietrzeniem drogi ewakuacyjnej (tudzież wietrzeniem wszystkiego co się da).

Czekamy więc na Twoje rozwinięcie tematu.

[MIKO]

A Ja nadal uważam w przypadku każdego rodzaju ewakuacji najważniejsze pytanie nie jest „jak” tylko „czy”. Nie można dążyć do uproszczeń bo to nie jest takie proste i oczywiste, a sama ewakuacja niesie również duże zagrożenia. Często dochodzimy w ocenie-rozważaniach do sytuacji nie dającej jednoznacznie zdefiniować większe zagrożenia ( paradoksów ratowniczych ) .

Już kilkakrotnie na tym forum poruszaliśmy np. ewakuacje z strefy uwalniania gazów wybuchowych. Ostatnio ale również bardzo ciekawie kilka lat temu z @HAZMAT. Zagadnień do przeanalizowania są dziesiątki w takich przypadkach zaczynając od rodzaju zastosowanych butów przez strażaków i odzieży po problematykę zachowania zagrożonych i poszkodowanych .

Co z tym związane – nie można upraszczać , AODO nie rozwiązuje problemów , jest ich znacznie więcej. 

Przyjmując teraz że system szkolenia w tym głównie OSP mamy jaki mamy w tym kraju ( choć w PSP często nie jest inaczej ) , a wymagania bardzo wysokie, ponieważ na poziomie interwencyjnym w wielu miejscach nie rozróżnia się w dysponowaniu rodzaju jednostek, a  Ratownicy szukając wiedzy w dobie Internetu trafiają na takie fora potrzebna jest staranność. Sam często spotykam się z cytowaniem prezentowanej tu wiedzy. ( To nie dział dowolny temat )

A strażacy giną w tym kraju z reguły w bardzo głupi sposób .

[Witold]

Zgoda. Ale ktoś te zasady musi podać. Przynajmniej zaproponować. Padło na Ciebie...

[jaras]

Doczekamy się i zasad - są tworzone.

Myślę, że trzeba by zacząć od tego co napisał deejayslonio:

1. Trzeba znać właściwości danego urządzenia oraz substancji na jakie to urządzenie jest skalibrowane - co i jak mierzy, jak odczytywać wyniki i je interpretować.
2. Należy pamiętać, że urządzenie włączamy w strefie czystej (były przypadki włączenia miernika w strefie wybuchowej, tam się skalibrował i nic nie pokazał - mimo ewidentnego smrodu).
3. Musimy wiedzieć co mierzymy i gdzie to mierzyć (np. metan przy suficie, LPG przy kostce, CO praktycznie wszędzie, głównie tak jak napisał deejayslonio oraz w zakamarkach itp.).
4. Należy pamiętać, że możemy sami wytwarzać CO (np. wentylatorem, piłą, pompą itp.).
5. Należy zakładać, że 100% wiedzy na temat występowania i ilości mierzonej substancji nie będziemy mieli nigdy, niemniej zaleca się potwierdzenie wyników drugim miernikiem.
6. O tym czy jest bezpiecznie decyduje rozpoznanie oraz wiedza i doświadczenie KDR. Obecność ZRM nie ma tu znaczenia.
7.Co do mierzenia CO w pożarach - nie ma co mierzyć, bo oczywiste, że będzie. Dopiero po zakończeniu oddymiania i przed wypisaniem "potwierdzenia ..." warto sprawdzić.
8. Należy kierować się zasadą, że mierzymy by wykluczyć a nie potwierdzić.
9. Zakładamy najgorsze, czyli że jest i należy zabezpieczyć się (PPE czyli polskie ŚOI + ODO). Zdjąć można w wyniku wykluczenia 0 nigdy odwrotnie (założenie w wyniku stwierdzenia, że jest - miernik coś pokazał).
10. Należy potwierdzać wyniki i obserwować tendencję (rośnie, maleje, bez zmian).

To tak na szybko i w skrócie. Temat na pewno ciekawy i mega ważny.
pozdrawiam
jaras

[MIKO]

7.Co do mierzenia CO w pożarach - nie ma co mierzyć, bo oczywiste, że będzie. Dopiero po zakończeniu oddymiania i przed wypisaniem "potwierdzenia ..." warto sprawdzić.

No tu muszę trochę polemizować . @jaras to znów nie takie proste i oczywiste .

Fakt trudno  przyjąć standard że tzw. 1 rota działająca w środowisku pożaru musi mieć miernik najlepiej 4 gazowy . Choć wskazania są ciekawe i nie zawsze takie oczywiste ale również często bardzo ważne . Kilka razy mierzyliśmy w strefie pełnego zadymienia i wcale tak dużo CO nie było. Prędzej zubożenie w tlen , pojawiał się alarm siarkowodoru itp. Zdarzyło się że w pełnym zadymieniu było jedynie 50 ppm CO . 

Jest jednak problem pożarów ukrytych i tlenia się . Np. zapalił się płyta drewniana przy halogenku w suficie , czy belka wierzby dachowej . Zadymienie niewielkie – tak naprawdę rzadko kto po wstępnym rozpoznaniu nosi AODO często wchodzi KDR, mieszkańcy itd. W sumie drobiazg trochę dymu , wszystko widać bardziej śmierdzi spalenizną .  A że lubię używać to co mam do użycia to często nawet jako dowódca zastępu zawieszam sobie miernik i nie koniecznie dla szpanu że mam  . Panowie nadziałem się w stężeniach CO w takim przypadku już kilka razy 300 i więcej ppm . 

Więc odstąpienie od pomiarów w środowisku pożaru to również uproszczenie . By nie niszczyć miernika i nie szalały alarmy – może w ciężkim dymie i owszem ale każdy przypadek jakiegoś dziwactwa ( pożaru ukrytego , tlenia , żarzenia itp.)  powinien być wsparty pomiarami i już pomijam konieczność użycia AODO – pomijam bo i tak mało kto je wówczas zakłada – a tak detektor może być sygnałem ostrzegawczym .   

Tak samo pożar sadzy w kominie – wszyscy maszerują na linii dach wyczystka w piwnicy rzadko kto w AODO . I obojętnie co nie napiszecie o idealnym postępowaniu tak jest – detektor /miernik może być tu również nieocenionym strażnikiem również naszego bezpieczeństwa  .

Najgorsze jest to że rzadko widuję – również u tych co mają detektory/mierniki by poza zgłoszeniem fizycznego zatrucia CO posługiwali się nim np. w przypadku przekazywania pogorzeliska w budynku , czy właśnie takich dziwacznych akcji . Jak by był zarezerwowany do wyższych celów i psuł się z każdym użyciem, a kalibracja i wymiana sensorów i tak co narzucony przez producenta okres. 

[madmax29]

http://expresskaszubski.pl/express-na-sygnale/2012/01/somonino-czterosobowa-rodzina-zatrula-sie-spalinami tu przykład raczej rzadkiego źródła czadu w domu jednorodzinnym. Ciekawe gdzie właściciel miał głowę jak wstawiał agregat do piwnicy 

[robn]

Linki ze strony KG
http://straz.gov.pl/page/index.php?str=18&id=33848
film
http://www.youtube.com/watch?v=jArvkOYD5N8