Autor Wątek: nowe przepisy BHP zakladach pracy  (Przeczytany 54552 razy)

Offline Ajax

  • Pokój to tylko brak wojny.
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.310
  • Cały świat gra komedię!
    • http://
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #125 dnia: Styczeń 17, 2009, 23:50:09 »
Hm...
Osobiście dla mnie przepis jest "chory" jak i wiele innych  -w tym jak powtarzam, wciąż <egzotycznym Kraju>  :wacko:.
Puki co! Nie mam najmniejszego zamiaru szukać "łatwego" zarobku w zamian za... Zresztą z tego, co wiem ( u mnie)  KW zakazał wydawania (ewent.) zgody spełniającym warunki funkcjonariuszom na taką działalność.  :rofl: Popieram! Może e-mki.  :pyt:
Pozdr.
Ps. "Fikcyjne, szybkie szkolenia" cywil. (czyt.kasa) to kolejna <bajka>  :karabin:
Nie jeden brak wiedzy nadrabia wazeliną.

Offline waski336

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 171

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #127 dnia: Styczeń 19, 2009, 08:16:00 »
czy wiecie, że zwrot "zwalczanie pożarów" już funkcjonuje w naszym prawie?

USTAWA z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej. (tekst jednolity) stwierdza:

Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
 4)   krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym - rozumie się przez to integralną część organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, obejmującą, w celu ratowania życia, zdrowia, mienia lub środowiska, prognozowanie, rozpoznawanie i zwalczanie pożarów, klęsk żywiołowych lub innych miejscowych zagrożeń; system ten skupia jednostki ochrony przeciwpożarowej, inne służby, inspekcje, straże, instytucje oraz podmioty, które dobrowolnie w drodze umowy cywilnoprawnej zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych.
Wcześniej też jest o tym mowa, ale w formie bardziej zjadliwej (Art 1)

czy oznacza to zatem, że osoba "zwalczająca pożar" w koszu na śmieci w swoim kiosku będzie częścią ksrg ??  :szalony:
:gwiazdki:

ale ... idąc dalej tym tropem widzimy kolejne akty prawne zawierające to stwierdzenie:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 21 kwietnia 2006 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów (Dz. U. z dnia 11 maja 2006 r.):
§ 2. 1. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
7) urządzeniach przeciwpożarowych - rozumie się przez to urządzenia (stałe lub półstałe, uruchamiane ręcznie lub samoczynnie) służące do wykrywania i zwalczania pożaru lub ograniczania jego skutków, a w szczególności: stałe i półstałe urządzenia gaśnicze i zabezpieczające, urządzenia wchodzące w skład dźwiękowego systemu ostrzegawczego i systemu sygnalizacji pożarowej, w tym urządzenia sygnalizacyjno-alarmowe, urządzenia odbiorcze alarmów pożarowych i urządzenia odbiorcze sygnałów uszkodzeniowych, instalacje oświetlenia ewakuacyjnego, hydranty i zawory hydrantowe, pompy w pompowniach przeciwpożarowych, przeciwpożarowe klapy odcinające, urządzenia oddymiające, urządzenia zabezpieczające przed wybuchem, oraz drzwi i bramy przeciwpożarowe, o ile są wyposażone w systemy sterowania;

a także
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 25 października 2005 r. w sprawie wymagań kwalifikacyjnych oraz szkoleń dla strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej i osób wykonujących czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej (Dz. U. z dnia 31 października 2005 r.):

§ 4. 1. Szkolenie specjalistów ochrony przeciwpożarowej dla osób, o których mowa w art. 4 ust. 2a ustawy [o ochronie ppoż], obejmuje w szczególności:
5) określenie sił i środków niezbędnych do zwalczania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia;


poza tym powiedzcie, jak was uczono: kiedy jest pożar? Spośród wielu "definicji" pamiętam obecnie szczególnie tę, która mówi  (parafrazując), że jest to taki proces spalania, który wyszedł poza wstępne stadium i nie da się go ugasić podręcznym sprzętem gaśniczym ...

W każdym razie trzeba przyznać po zastanowieniu, że termin "zwalczanie pożarów" też ma swą "wagę" ... pozdrawiam i przyjemnych rozmyślań życzę!
S.
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline strazak998

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 611
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #128 dnia: Styczeń 19, 2009, 08:25:51 »
Oj kolega Sajmonowski chyba zbyt daleko wyszedł z interpretacją przepisów. Ale nie tylko on. W związku z powyższym Apeluję do Moderatora żeby zamknąć temat. Sprawa została wyjaśniona nie ma sensu dalej bić piany i wyciągać zbyt daleko idących wniosków. 

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #129 dnia: Styczeń 19, 2009, 08:32:33 »
Oj kolega Sajmonowski chyba zbyt daleko wyszedł z interpretacją przepisów. Ale nie tylko on. W związku z powyższym Apeluję do Moderatora żeby zamknąć temat. Sprawa została wyjaśniona nie ma sensu dalej bić piany i wyciągać zbyt daleko idących wniosków. 

Wiesz, jednak skoro istnieją takie zapisy, to może jednak zastanowić się nad tym. Co oznacza "sprawa została wyjaśniona"? Dla mnie jasne jest tyle, że termin "zwalczanie pożarów" wykorzystywany jest w kontekście ochrony przeciwpożarowej, a zamysł "nowej noweli" był taki, aby to skojarzenie usunąć. Osobiście na tyle szanuję prawo, że nigdy nie traktuję go powierzchownie, a wydaje (MI) się, że tak uczyniono w MPiPS. Ostatecznie, nie muszą się znać na prawie ppoż  :rofl: ... Nie zamykałbym też wątku, w końcu dyskutujemy a nie kłócimy się, więc nie ma powodu, no a i ruch w temacie niezły i nie mam tu na myśli tylko forum ;) ale i ogólną dyskusję.
Pozdrawiam,
S.
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #130 dnia: Styczeń 19, 2009, 11:30:14 »
Pojechałeś kol. Sajmonowski i to bardzo:) Ponieważ polemika z poglądem przedstawionym w Twoich postach byłaby zbyt obszerna, a ja niestety nie dysponuję w tej chwili wystarczającą ilością czasu, ograniczę się do kilku uwag:
- "wiele definicji pożaru" - też znam wiele:) - ale najbardziej podoba mi się ta, która mówi o niekontrolowanym procesie spalania przebiegającym w miejscu do tego nieprzeznaczonym, powodującym zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi lub zwierząt oraz straty materialne; niekiedy dodaje się do tego jeszcze rozprzestrzenianie się w sposób niekontrolowany, ale IMHO nie jest to konieczne, a wręcz zbyteczne, gdyż przyjęcie takiej definicji powoduje, że pożar zlokalizowany przestaje być pożarem, chociaż za chwilę mówi sie o pożarze ugaszonym (logika się kłania); wszystkie pozostałe definicje uważam za radosną twórczość ich autorów
- gorąca prośba - nie używaj NIGDY w odniesieniu do norm prawnych zakodowanych w przepisach prawa i tychże przepisów określenia "zapis" - nie jest to poprawne i znam ludzi, którzy z tego powodu mieli poprawki:)
I na koniec moja opinia:
istniejący stan prawny IMHO nie naruszał wytycznych zawartych w powoływanej dyrektywie i takie też było podobno stanowisko przedstawiciela rządu; dziwi mnie niezmiernie, że rządowi nie udało się przekonać KE co do tego; a swoją drogą - czy ktoś widział jakieś wystąpienie KE w tej sprawie zawierające jakieś groźby? ostatnia nowelizacja była bardzo nieszczęśliwa i dobrze się stało, że pomyślano o kolejnej noweli, chociaż tłumaczenie Pani Minister jest rozbrajające

i jeszcze jedno - nie jest prawdą, że czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej mogą wykonywać wyłącznie specjaliści i inspektorzy po szkoleniach oraz technicy pożarnictwa i inżynierowie bezpieczeństwa pożarowego lub pożarnictwa - wymagania określone w art. 4 ust. 2a nie dotyczą osób zatrudnionych w jednostkach ochrony przeciwpożarowej wymienionych enumeratywnie w tym ustępie; są to:
- pracownicy jednostek organizacyjnych WOP
- pracownicy zakładowych straży pożarnych
- pracownicy zakładowych służb ratowniczych
- pracownicy gminnych i powiatowych zawodowych straży pożarnych (ktoś widział coś takiego???)
- pracownicy terenowych służb ratowniczych
- pracownicy innych jednostek ratowniczych (nie dotyczy PSP, OSP, Związków OSP oraz wcześniej wymienionych)

wniosek z tego taki, że Pan Czesio zatrudniony w zakładówce może wykonywać wszystkie czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej na równi ze specjalistą, choćby w tej zakładówce był kierowcą z wykształceniem podstawowym; dotyczy to również Pani Halinki, która jest kadrową w tej zakładówce, a pożarnictwie wie tyle co panie klaszczące u Rubika:)

zagadka: luka w prawie czy nadinterpretacja z mojej strony;)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #131 dnia: Styczeń 19, 2009, 14:46:07 »
Drogi langu ;) ja jak zwykle zgłaszam swoje wątpliwości, bo je mam hehe tak zazwyczaj robię.

Wiesz, patrząc na "pożar ugaszony" pamiętajmy, że tak już funkcjonuje nasz język i bardziej chodzi o to, że pożar "został" ugaszony, a nie "jest" ugaszony, bo to jak zauważyłeś sprzeczność logiczna. Jak ugaszony to nie pożar i odwrotnie, zdawałoby się...

Odnośnie używania sformułowania "zapis" wypada mi jedynie skromnie przyjąć do wiadomości ;) i pamiętać. W każdym razie użyłem go raczej w rozumieniu potocznym, słownikowym, a nie prawniczym (bo rozumiem, że takie właśnie miałeś na myśli?). Poza tym nie odnoszę się tu do "norm prawnych zakodowanych w przepisach prawa" a do konkretnych przepisów :pyt: (artykułów i paragrafów). Jeśli nie ma różnicy, to z góry przepraszam hehe. Mój  "zapis" - to, co zostało zapisane.

Nie wchodziłem też w to, czy KE się podobało, czy nie. Samo Ministerstwo twierdzi w oświadczeniu, że KE zgłaszała swe niezadowolenie, więc ich sprawa (odpowiedzialność) co robią, ale skoro sami przyznali, że pośpiech spowodował tego bubla, jakim była nazwijmy ją nowelizacja "oryginalna", czyli wchodząca w życie wczoraj, to może nieco więcej uwagi należy się kolejnej noweli, tym bardziej, że presja nie jest chyba znacząco mniejsza a jedynie z innego kierunku...

A jeśli do mnie kierowałeś również stwierdzenia o tym kto może wykonywać czynności ...itd to zauważ, że jedynie stwierdziłem, że przedmiotowe "zwalczanie pożarów", a właściwie określanie SIS niezbędnych do tego, leży w gestii specjalistów, zgodnie z przepisem. Ja, niepowołany specjalnie do interpretacji, ale myślący na swój sposób, uważam, że jest to nieco więcej niż zwykłe działania mające na celu niedoprowadzenie do rozwoju/rozprzestrzenienia się pożaru. Niezależnie chyba od definicji, choć mnie osobiście również najbliższa jest ta, która podałeś (a więc obowiązująca w procesie szkolenia zawodowego strażaków) właśnie dlatego, że taka nas po prostu obowiązuje.
Moje wypowiedzi mają na celu właśnie doprowadzenie do zabrania głosu przez osoby, które mają coś do powiedzenia, więc dzięki no nie.

:gitara:

a ta grupa osób na końcu - figuruje w art 15 ustawy o ochronie ppoż i ma również określone wymagania kwalifikacyjne, do których kieruje art 4. Zawarte są oczywiście w Rozporządzeniu MSWiA z dnia 8 grudnia 1998 r.
w sprawie wymagań w zakresie kwalifikacji zawodowych oraz dotyczących warunków fizycznych i psychicznych osób zatrudnionych w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, a także w zakresie kwalifikacji zawodowych osób wykonujących czynności z zakresu ochrony ppoż (Dz. U. z dnia 24 grudnia 1998 r.). Warto zauważyć, że (idąc "od góry"):
- kierownik i zastępca kierownika jednostki ochrony przeciwpożarowej (komendant, szef służby ratowniczej lub osoba zajmująca analogiczne stanowisko ustalone w regulaminie jednostki ochrony przeciwpożarowej),
- specjalista, inspektor do spraw zapobiegania pożarom (lub osoba zajmująca analogiczne stanowisko ustalone w regulaminie jednostki ochrony przeciwpożarowej),
- dowódca kompanii, plutonu i sekcji
powinni mieć tzw. wyszkolenie pożarnicze oficerskie lub aspiranckie, tudzież szkolenie specjalistów ochrony przeciwpożarowej prowadzone przez Szkołę Główną Służby Pożarniczej.

Dla mnie osobiście nie jest wystarczająco wyraźnie zarysowana linia podziału między "strażakami jedn. ochr. ppoż" a "osobami wykonującymi czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej", ale może nieuważnie czytam ...

przyznaję się do powyższego błedu, ten akt prawny już nie obowiązuje heh ale obowiązujący stwierdza w sumie podobnie ...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2009, 15:17:09 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #132 dnia: Styczeń 19, 2009, 15:43:31 »
jak już schodzimy do rozporządzeń, to obecnie obowiązuje to z 2005 roku; w tym też roku znowelizowano ustawowe wymagania odnośnie pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej wymienionych w ust. 2a dodając wymóg posiadania wykształcenia ogólnego co najmniej średniego; ale trzeba zauważyć, że gro pracowników tych jednostek nie posiada takiego do tej pory; w PSP pomimo wprowadzenia takiego samego wymogu w 2005 roku (wcześniej wynikało to z rozporządzenia, bodajże od 1999 roku) do tej pory można znaleźć strażaków, którzy zakończyli edukację na ZSZ:) wykładnia zaprezentowana w moim poprzednim poście oczywiście nie jest prawidłowa, gdyż opiera się tylko na zasadach wykładni językowej, pomijając wykładnię systemową i celowościową, a ta prowadzi do wniosku, że intencją ustawodawcy było zwolnienie pracowników tych jednostek (wykonujących przecież zadania z zakresu ochrony przeciwpożarowej) z dość wysokich wymagań stawianych specjalistom i inspektorom, ale tylko na użytek podmiotów zatrudniających tych strażaków; mówiąc prościej chodzi o to, że strażak z zakładówki może wykonywać czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej tylko na potrzeby podmiotu go zatrudniającego; ale sprawa księgowej jest w dalszym ciągu otwarta:) ciekawa też sie robi sytuacja w przypadku zakładówek będących oddziałami firmy (posiadającymi odrębną osobowość prawną); ale tutaj znajdują chyba zastosowanie wymagania ogólne, przynajmniej tak wskazuje praktyka; w dalszym ciągu otwarta jest kwestia zwalczenia pożarów, gdyż od tego zdaje się wyszliśmy; moje zdanie jest takie, że zwalczać pożary w rozumieniu "gasić" może każdy, kto czuje się na siłach;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #133 dnia: Styczeń 19, 2009, 16:35:19 »
Hej, już jestem. Przyznam ci zatem, że mnie osobiście zakręciłeś, bo rozporządzenie z 2005 znam, ale to co napisałeś sprawiło, że szukałem i znalazłem to wcześniejsze, nie zauważyłem jednak :kwit:, że jest tekstem archiwalnym lol publicznie biję się w pierś  :szalony:
Zgodzę się, że do gaszenia "pożaru" trzeba jedynie trochę zdecydowania i ogólnego pojęcia, ale mimo tego zastanawia mnie właśnie to, na co zwracasz uwagę, mianowicie czy wykładnia językowa jest tu mniej znacząca od pozostałych przez Ciebie przytoczonych? W tym konkretnym przypadku.
Całe moje produkowanie się, choć może nie wygląda na to na pierwszy rzut oka, ma na celu jedynie rozwianie wątpliwości a nie stwierdzanie czegoś. Moich wątpliwości, więc wybaczcie wszyscy tę odrobinę prywaty :wacko:
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline spb

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 77
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #134 dnia: Styczeń 19, 2009, 18:20:08 »
a ja popieram wpisy Sajmonowskiego, pisałem o tym wcześniej już że zapis "zawlczanie pożarów" odnosi się do uprawnień specjalisty i takowy zapis na pewno nie wejdzie w życie...myśle że w przyszłym tygodniu wszystko może się wyjaśnić i będzie ustalone jaki zapis pojawi się w KP.

 natomiast uprawnienia są takie:

SPECJALISTA
2a.  Osoby wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, niezatrudnione w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 1a-5 i 8, powinny posiadać wykształcenie wyższe i ukończone szkolenie specjalistów ochrony przeciwpożarowej albo mieć wykształcenie wyższe na kierunku inżynieria bezpieczeństwa pożarowego lub tytuł zawodowy inżyniera pożarnictwa lub uzyskać uznanie kwalifikacji do wykonywania zawodu inżyniera pożarnictwa w toku postępowania o uznanie nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) - stronach umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub w Konfederacji Szwajcarskiej kwalifikacji do wykonywania zawodu regulowanego - inżyniera pożarnictwa.

INSPEKTOR
2b.   Osoby wymienione w ust. 2a, wykonujące czynności wyłącznie w zakresie wynikającym z ust. 1, powinny posiadać co najmniej wykształcenie średnie i ukończone szkolenie inspektorów ochrony przeciwpożarowej lub mieć tytuł zawodowy technika pożarnictwa lub uzyskać uznanie kwalifikacji do wykonywania zawodu technika pożarnictwa w toku postępowania o uznanie nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) - stronach umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub w Konfederacji Szwajcarskiej kwalifikacji do wykonywania zawodu regulowanego - technika pożarnictwa.",

Czyli INSPEKTOR może wykonywać:

1)   przestrzegać przeciwpożarowych wymagań techniczno-budowlanych, instalacyjnych i technologicznych,
2)   wyposażyć budynek, obiekt budowlany lub teren w wymagane urządzenia przeciwpożarowe i gaśnice,
3)   zapewnić konserwację oraz naprawy urządzeń przeciwpożarowych i gaśnic w sposób gwarantujący ich sprawne i niezawodne funkcjonowanie,
4)   zapewnić osobom przebywającym w budynku, obiekcie budowlanym lub na terenie, bezpieczeństwo i możliwość ewakuacji,
5)   przygotować budynek, obiekt budowlany lub teren do prowadzenia akcji ratowniczej,
6)   zapoznać pracowników z przepisami przeciwpożarowymi,
7)   ustalić sposoby postępowania na wypadek powstania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia."

więc inspektor nie wykonuje czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej a jedynie zynności wyłącznie wynikające z powyższych 7 punktów, a więc inspektor nawet nie może prowadzić szkoleń, może ustalić sposoby postępowania, może wyposażyć obiekt, może przygotować, może zapoznać pracowników z przepisami i tyle...

zapis na 100% będzie zmieniony tak aby nie było wątpliwości czy to jest ok czy może nie....



Offline dawio112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #135 dnia: Styczeń 19, 2009, 18:32:44 »
Ja to widze tak: dal bym te uprawnienia strażakom OSP i po problemie. W każdej firmie jest taki strażak. Szybki kurs doszkalający i kurs ratownictw medycznego i po sprawie.  :gitara:

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.956
    • JRG SGSP
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #136 dnia: Styczeń 19, 2009, 18:56:49 »
@dawio,
TMam nadzieję, że Twój powyższy post to po prostu mało smieszny żart, bo w przeciwnym wypadku świadczyłoby to o ogromnej ignorancji w tym temacie.

Offline dawio112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #137 dnia: Styczeń 19, 2009, 19:17:54 »
Jasne ze żart... sorki mogłem to podkreślić.

Offline firek998

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 479
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #138 dnia: Styczeń 19, 2009, 20:53:12 »
a ja popieram wpisy Sajmonowskiego, pisałem o tym wcześniej już że zapis "zawlczanie pożarów" odnosi się do uprawnień specjalisty i takowy zapis na pewno nie wejdzie w życie...myśle że w przyszłym tygodniu wszystko może się wyjaśnić i będzie ustalone jaki zapis pojawi się w KP.

 natomiast uprawnienia są takie:

SPECJALISTA
2a.  Osoby wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, niezatrudnione w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 1a-5 i 8, powinny posiadać wykształcenie wyższe i ukończone szkolenie specjalistów ochrony przeciwpożarowej albo mieć wykształcenie wyższe na kierunku inżynieria bezpieczeństwa pożarowego lub tytuł zawodowy inżyniera pożarnictwa lub uzyskać uznanie kwalifikacji do wykonywania zawodu inżyniera pożarnictwa w toku postępowania o uznanie nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) - stronach umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub w Konfederacji Szwajcarskiej kwalifikacji do wykonywania zawodu regulowanego - inżyniera pożarnictwa.

INSPEKTOR
2b.   Osoby wymienione w ust. 2a, wykonujące czynności wyłącznie w zakresie wynikającym z ust. 1, powinny posiadać co najmniej wykształcenie średnie i ukończone szkolenie inspektorów ochrony przeciwpożarowej lub mieć tytuł zawodowy technika pożarnictwa lub uzyskać uznanie kwalifikacji do wykonywania zawodu technika pożarnictwa w toku postępowania o uznanie nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) - stronach umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub w Konfederacji Szwajcarskiej kwalifikacji do wykonywania zawodu regulowanego - technika pożarnictwa.",

Czyli INSPEKTOR może wykonywać:

1)   przestrzegać przeciwpożarowych wymagań techniczno-budowlanych, instalacyjnych i technologicznych,
2)   wyposażyć budynek, obiekt budowlany lub teren w wymagane urządzenia przeciwpożarowe i gaśnice,
3)   zapewnić konserwację oraz naprawy urządzeń przeciwpożarowych i gaśnic w sposób gwarantujący ich sprawne i niezawodne funkcjonowanie,
4)   zapewnić osobom przebywającym w budynku, obiekcie budowlanym lub na terenie, bezpieczeństwo i możliwość ewakuacji,
5)   przygotować budynek, obiekt budowlany lub teren do prowadzenia akcji ratowniczej,
6)   zapoznać pracowników z przepisami przeciwpożarowymi,
7)   ustalić sposoby postępowania na wypadek powstania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia."

więc inspektor nie wykonuje czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej a jedynie zynności wyłącznie wynikające z powyższych 7 punktów, a więc inspektor nawet nie może prowadzić szkoleń, może ustalić sposoby postępowania, może wyposażyć obiekt, może przygotować, może zapoznać pracowników z przepisami i tyle...

zapis na 100% będzie zmieniony tak aby nie było wątpliwości czy to jest ok czy może nie....

A ja uważam, że zarówno kolega Sajmonowski ja i ty kolego błądzicie troszkę po omacku.

Zarówno Inspektor jak i Specjalista wykonują czynności z zakresu ochrony ppoż. Art. 4 ust. 2. Czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej mogą wykonywać osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. 2a i 2b.

Skoro Inspektor twoim zdaniem wykonuje tylko te 7 punktów to w pkt. 6 masz napisane - zapoznanie pracowników z przepisami, a czy to przypadkiem nie jest szkolenie. A twoim zdaniem nie może prowadzić szkoleń.

Jeden jak i drugi wykonują te czynności. Lecz jest to tylko kilka czynności wymienionych przypisanych do tych dwóch osób. Czynności z zakresu ochrony ppoż. jest chyba troszkę więcej nie prawda, a myśl ustawy ochrona przeciwpożarowa polega na realizacji przedsięwzięć mających na celu ochronę życia, zdrowia, mienia lub środowiska przed pożarem, klęską żywiołową lub innym miejscowym zagrożeniem poprzez:
1) zapobieganie powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia,
2) zapewnienie sił i środków do zwalczania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia,
3) prowadzenie działań ratowniczych.

a ja popieram wpisy Sajmonowskiego, pisałem o tym wcześniej już że zapis "zawlczanie pożarów" odnosi się do uprawnień specjalisty i takowy zapis na pewno nie wejdzie w życie...myśle że w przyszłym tygodniu wszystko może się wyjaśnić i będzie ustalone jaki zapis pojawi się w KP.

Gdzie masz tak napisane bo nie mogę tego jakoś znaleźć.

Offline spb

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 77
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #139 dnia: Styczeń 19, 2009, 21:20:44 »
Kolego Firek998 w rozporządzeniu wyraźnie jest zapisane że inspektor wykonuje czynności wyłącznie wynikające z ust. 1 czyli

1)   przestrzegać przeciwpożarowych wymagań techniczno-budowlanych, instalacyjnych i technologicznych,
2)   wyposażyć budynek, obiekt budowlany lub teren w wymagane urządzenia przeciwpożarowe i gaśnice,
3)   zapewnić konserwację oraz naprawy urządzeń przeciwpożarowych i gaśnic w sposób gwarantujący ich sprawne i niezawodne funkcjonowanie,
4)   zapewnić osobom przebywającym w budynku, obiekcie budowlanym lub na terenie, bezpieczeństwo i możliwość ewakuacji,
5)   przygotować budynek, obiekt budowlany lub teren do prowadzenia akcji ratowniczej,
6)   zapoznać pracowników z przepisami przeciwpożarowymi,
7)   ustalić sposoby postępowania na wypadek powstania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia."

natomiast specjalista wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru a to jest różnica i to znaczna i to wyraźnie jest wpisane w rozporządzeniu.

Specjalista jest stopniem wyższym od inspektora bo kurs 2 tygodniowy nie jest równy do 4 lat studiów !
Jest duża różnica w uprawnieniach i możliwościach tych stanowisk.
Powiedz mi kto uczył by się w SGSP wiedząc że to samo otrzyma za 1200 zł w 2 tygodnie ?

A w mundurach jak jest ? Kończąc aspirantke (czyli technikum) otrzymujesz aspiranta i technika a kończąc SGSP (czyli studia wyższe) otrzymujesz szanse na kapitana i tytuł specjalisty a kurs inspektora to coś poniżej tych uprawnień a więc tytuł dający możliwość wykonywania czynności wyłącznie z ust. 1 (te 7 punktów ) a nie czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej

a w jednym się zgodzę z tobą że czynności z zakresu ochrony ppoż. jest chyba troszkę więcej ale tych nie mogą wykonywać inspektorzy, bo nigdzie nie jest to zapisane !

A zapoznanie pracowników z przepisami to nie to samo co szkolenie bo szkolenie ppoż. obejmuje w zakresie tematycznym więcej zagadnień niż tylko zapoznanie z przepisami. I to nie jest moja interpretacja, tylko jasno sformułowany tekst.


Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #140 dnia: Styczeń 20, 2009, 00:03:44 »
bardzo nie lubię się rozpisywać, ale się poświęcę:/
uwagi na temat "zapisów" sobie podaruję, gdyż większość i tak tego nie zrozumie:)

Zacznijmy od nieszczęsnego art. 8 ust. 2 Dyrektywy Rady Nr 89/391/EWG z 12 czerwca 1989 r.

Cytuj
2. Zgodnie z ust. 1 pracodawca powinien desygnować, celem zabezpieczenia działalności związanej z udzielaniem pierwszej pomocy, zwalczaniem pożarów i ewakuacją pracowników, niezbędnych pracowników, przeznaczonych do spełniania tych zadań.

Liczba tych pracowników, ich szkolenie oraz wyposażenie powinny uwzględniać wielkość i rodzaj zagrożeń występujących w przedsiębiorstwie i/lub zakładzie.

Jak widzimy przywołana jednostka redakcyjna będąca podobno kością niezgody traktuje o desygnowaniu pracowników do udzielania pierwszej pomocy, zwalczania pożarów i ewakuacji pracowników (a kto będzie ewakuował ewakuujących?:) ). Ale o zgrozo - zawiera ona (ta jednostka redakcyjna) również odesłanie do jednostki redakcyjnej ją poprzedzającej, czyli ust. 1:

Cytuj
1. Pracodawca powinien:

- przedsięwziąć odpowiednie środki celem zapewnienia pierwszej pomocy w nagłych wypadkach, możliwości zwalczania pożarów i ewakuacji pracowników, stosownie do rodzaju prowadzonej działalności i wielkości przedsiębiorstwa i/lub firmy,

- zapewnić niezbędny kontakt z zewnętrznymi zespołami świadczącymi usługi, w szczególności w odniesieniu do zagadnień pierwszej pomocy w nagłych wypadkach, pogotowia ratunkowego, czynności ratowniczych i zwalczania pożarów.

Art. 8 zawiera również ustępy 3, 4 i 5. Dla nas będzie miał znaczenie ustęp 5, ale to później.

Mamy więc dwie jednostki redakcyjne, w których zakodowano pewną normę będącą częścią przywołanej dyrektywy. A norma ta wygląda tak:

"Stosownie do rodzaju prowadzonej działalności i wielkości przedsiębiorstwa i/lub firmy pracodawca ma obowiązek przedsięwziąć odpowiednie środki celem zapewnienia pierwszej pomocy w nagłych wypadkach, możliwości zwalczania pożarów i ewakuacji pracowników. Niezależnie od podjętych przedsięwzięć w tym zakresie pracodawca  ma obowiązek zapewnienia środków łączności umożliwiających alarmowanie pogotowia ratunkowego, służb ratowniczych i straży pożarnych. Pracodawca ma również obowiązek wyznaczyć pracowników, którzy będą odpowiedzialni za udzielanie pierwszej pomocy, zwalczanie pożarów i ewakuację pracowników. Liczba tych pracowników, ich szkolenie oraz wyposażenie powinny uwzględniać wielkość i rodzaj zagrożeń występujących w przedsiębiorstwie i/lub zakładzie."
A tak na marginesie - 0 (zero) to też liczba.

Mamy więc zdekodowaną normę pójdźmy więc dalej. Istotnie kodeks pracy nie zawierał przepisów będących wypełnieniem tej normy zawartej w dyrektywie. Ale nie zapominajmy, że pracodawcy w RP mają wiele obowiązków wynikających nie tylko z kodeksu pracy, ale również  m.in. z: ustawy o Ochronie Przeciwpożarowej, ustawy o ochronie środowiska, ustawy o ochronie danych osobowych i całej masy innych aktów rangi ustawowej i wykonawczych, oraz bardzo istotnego aktu jakim jest kodeks karny. System prawny który w różnych aktach nakładałby na te same podmioty te same obowiązki byłby nieprzejrzysty, a i tak można spotkać się z opinią, że system prawny funkcjonujący w RP to dżungla. Dla nas istotne znaczenie z punktu widzenia wdrożenia przedmiotowej dyrektywy ma oczywiście ustawa o ochronie przeciwpożarowej jak również akty wykonawcze do tejże, a szczególnie ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 21 kwietnia 2006 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów. I kolejna uwaga - ustawa o ochronie przeciwpożarowej dotyczy znacznie szerszego kręgu podmiotów niż kodeks pracy, ale co najważniejsze pracodawców również dotyczy:)
Podsumowując, zgodnie z dyrektywą pracodawca w zależności od istniejących zagrożeń oraz wielkości firmy ma obowiązek wyznaczyć pewną ilość pracowników do udzielania pierwszej pomocy, zwalczania pożarów oraz ewakuacji. No to popatrzmy jak to było do tej pory:
- pierwszą pomoc załatwia nam art. 162 kk
- zwalczanie pożarów - to nam załatwia rozporządzenie z dnia 21 kwietnia 2006 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, a konkretnie IBP; jeśli ktoś kiedyś sporządzał, to wie o czym piszę;) Przykładowa instrukcja (mały fragmencik):

Cytuj
I. Alarmowanie
Każdy, kto zauważy pożar, obowiązany jest natychmiast zaalarmować:
- STRAŻ POŻARNĄ - telefon miejski 998 lub ..............  i najbliższe otoczenie, w którym przebywają ludzie,
- kierownika jednostki organizacyjnej - telefon .................
Alarmując straż pożarną, należy wyraźnie określić:
1) gdzie się pali - dokładny adres, nazwę obiektu, instytucji, piętro,
2) co się pali,
3) czy istnieje zagrożenie ludzi,
4) numer telefonu powiadamiającego o pożarze i nazwisko  powiadamiającego.  Uwaga: Nie odkładać słuchawki telefonu do czasu uzyskania  potwierdzenia zgłoszenia pożaru przez dyżurnego straży pożarnej. 
II. Prowadzenie akcji ratowniczo-gaśniczej
1. Natychmiast po zaalarmowaniu należy, przy pomocy współpracowników,  przystąpić do ratowania zagrożonych ludzi i gaszenia pożaru,  wykorzystując w rym celu znajdujący się w budynku sprzęt gaśniczy  (gaśnice i agregaty gaśnicze, hydranty przeciwpożarowe, koce gaśnicze).
2. Do czasu przybycia straży pożarnej akcją ratowniczo-gaśniczą  kieruje pracownik, który pierwszy podjął czynnności ratownicze, lub inny najbardziej energiczny pracownik.
3. W pierwszej kolejności należy ratować osoby poszkodowane i  zagrożone przez pożar.  W wypadku powstania obrażeń ciała alarmować natychmiast:  POGOTOWIE RATUNKOWE - telefon miejski 999 lub...................
4. Usunąć z zasięgu ognia materiały palne, ważną dokumentację i cenne urządzenia techniczne.
5. Wyłączyć dopływ energii elektrycznej do pomieszczeń objętych pożarem.  Nie wolno gasić wodą instalacji i urządzeń elektrycznych znajdujących się pod napięciem.  Stosować gaśnice śniegowe lub proszkowe.
6. Nie otwierać bez wyraźnej potrzeby drzwi i okien w pomieszczeniach  objętych pożarem.

IBP sporządza co do zasady właściciel, zarządca lub użytkownik obiektu. Jest to obowiązkiem dla obiektów, których kubatura brutto budynku lub jego części stanowiącej odrębną strefę pożarową przekracza 1 000 m3 (1500  dla budynków inwentarskich) lub powierzchnia strefy pożarowej obiektu innego niż budynek przekracza 1 000 m2, o ile oczywiście nie występują strefy zagrożenia wybuchem, gdyż wtedy sporządzenie IBP jest bezwzględnym obowiązkiem. Mamy więc uwzględnienie wielkości i rodzaju zagrożeń:)
- ewakuacja - j.w.

I jeszcze dodatkowo:


Cytuj
Ramowy program szkolenia

1
 Istota bezpieczeństwa i higieny pracy
 0,6
 
2
 Zakres obowiązków i uprawnień pracodawcy, pracowników oraz poszczególnych komórek organizacyjnych zakładu pracy i organizacji społecznych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy
 
3
 Odpowiedzialność za naruszenie przepisów lub zasad bezpieczeństwa i higieny pracy
 
4
 Zasady poruszania się na terenie zakładu pracy
 0,5
 
5
 Zagrożenia wypadkowe i zagrożenia dla zdrowia występujące w zakładzie i podstawowe środki zapobiegawcze
 
6
 Podstawowe zasady bezpieczeństwa i higieny pracy związane z obsługą urządzeń technicznych oraz transportem wewnątrzzakładowym
 0,4
 
7
 Zasady przydziału odzieży roboczej i obuwia roboczego oraz środków ochrony indywidualnej, w tym w odniesieniu do stanowiska pracy instruowanego
 0,5
 
8
 Porządek i czystość w miejscu pracy - ich wpływ na zdrowie i bezpieczeństwo pracownika
 
9
 Profilaktyczna opieka lekarska - zasady jej sprawowania w odniesieniu do stanowiska instruowanego
 
10
 Podstawowe zasady ochrony przeciwpożarowej oraz postępowania w razie pożaru
 1

 
11
 Postępowanie w razie wypadku, w tym organizacja i zasady udzielania pierwszej pomocy
 
 
 Razem:
 minimum

3 godziny
 

to powyżej pochodzi z rozporządzenia Ministra Gospodarki i Pracy z dnia 27 lipca 2004 r. i jest to ramowy program szkolenia ogólnego z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy.
Tak więc drodzy koledzy w obowiązującym nas dotychczas stanie prawnym nie było potrzeby wyznaczania pracowników do udzielania pierwszej pomocy, gdyż z mocy prawa wszyscy mamy obowiązek jej udzielenia. Wyznaczanie pracowników odpowiedzialnych za zwalczanie pożarów i ewakuację mogło (a nawet powinno) być uwzględnione w IBP. Oczywiście w takiej prawdziwej, a nie w gotowcu sprzedanym przez strażaka:)
Dziwi mnie niezmiernie, dlaczego przedstawiciel rządu nie potrafił przekonać KE, że mamy wdrożoną dyrektywę w kwestionowanym zakresie. Być może poszło o to, że regulacje nie miały rangi ustawowej, lub o to, że były zbyt ogólne. Ale jeszcze bardziej mnie dziwi, że skutkiem tego było nałożenie na Pana Czesia z zasadniczym zawodowym prowadzącego sklep spożywczy i zatrudniającego Panią Krysię z podstawowym obowiązku wyznaczenia pracownika do wykonywania czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej i spełniającego wymagania co najmniej dla inspektorów ochrony przeciwpożarowej. PARANOJA! Albo inny przykład z forum bhp.com.pl:

Cytuj
A co w przypadku gdy ja jako właściciel firmy mam zawodowe wykształcenie, mam 5 pracowników także z zawodowym wykształceniem, i teraz tak Ja jako właściciel pracuje w biurze, 1 pracownik pracuje w warsztacie który mieści się w innym miejscu niż moje biuro, a kolejni pracownicy są kierowcami i jeżdzą po Europie tirami, to postawmy pytanie w którym miejscu ma pracować ten niby specjalista, kogo ma ochraniać od pożaru, mnie, pracownika warsztatu czy może któregoś z kierowców?

i jeszcze jeden wątek - dla dociekliwych:)

I na koniec - zwalczanie pożarów rozumiane jako podejmowanie akcji gaśniczej to nie jest to samo co czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru. Nie popadajcie w paranoję. Idąc waszym tokiem rozumowania, jeżeli zapali mi się telewizor w domu to muszę czekać na przyjazd straży pożarnej, bo przecież nie jestem specjalistą:), a jedynie skromnym podoficerem PSP i specjalistą BHP...  Nie czujecie tej różnicy?
I jeszcze do kol. spb - być może nie wiesz, ale czynności które przypisujesz inspektorom, w pierwszej kolejności należą do obowiązków właścicieli lub zarządzających, a ci nie muszą mieć szkolenia inspektorów - wystarczy, że wszystko będzie zgodnie z przepisami. Dopiero w sytuacji, gdy sami nie chcą lub nie czują się na siłach do tego i zatrudniają inną osobę, to ta osoba musi mieć co najmniej kurs inspektorów (albo tytuł technika pożarnictwa).

pozdrawiam, szczególnie gorąco strażaków-behapowców

PS. Interesujące pytanie, kiedyś już padło na naszym forum - kto może sporządzić Instrukcję Bezpieczeństwa Pożarowego i czy jest to czynność z zakresu ochrony przeciwpożarowej?
Uprzedzam - prawidłowa odpowiedź wymaga pomyślenia (chyba, że jest już komuś znana), a co niektórych może to zaboleć:)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Prewentysta7

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 86
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #141 dnia: Styczeń 20, 2009, 08:10:31 »
Instrukcję bezpieczeństwa pożarowego mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające odpowiednie przeszkolenie (minimalne to średnie ogólne i ukończony kurs inspektorów ppoż.).

Pismo KG PSP BZ-II-0262/1/2006 z 5 stycznia 2006 r.

Offline firek998

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 479
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #142 dnia: Styczeń 20, 2009, 08:22:48 »
Instrukcję bezpieczeństwa pożarowego mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające odpowiednie przeszkolenie (minimalne to średnie ogólne i ukończony kurs inspektorów ppoż.).

Pismo KG PSP BZ-II-0262/1/2006 z 5 stycznia 2006 r.

No widzę, że zaczynamy schodzić na złą drogę. Kolego Prewentysto wg przepisu § 6. 1. Właściciele, zarządcy lub użytkownicy obiektów.............. opracowują instrukcje bezpieczeństwa pożarowego.........., mogą to zlecić oczywiście fachowcowi, ale takowego wymogu nigdzie nie widziałem.

Projekt "cegły" natomiast mówi: § 6. 1. Właściciele, zarządcy lub użytkownicy obiektów............................. powinni zapewnić i wdrożyć instrukcję bezpieczeństwa pożarowego......

Jakie więc cytowane przez ciebie pismo ma przełożenie na właścicieli obiektów.

Nie jestem prawnikiem, ale co niektórym przydałby się szybki kurs interpretacji przepisów.

Kolego Firek998 w rozporządzeniu wyraźnie jest zapisane że inspektor wykonuje czynności wyłącznie wynikające z ust. 1 czyli

1)   przestrzegać przeciwpożarowych wymagań techniczno-budowlanych, instalacyjnych i technologicznych,
2)   wyposażyć budynek, obiekt budowlany lub teren w wymagane urządzenia przeciwpożarowe i gaśnice,
3)   zapewnić konserwację oraz naprawy urządzeń przeciwpożarowych i gaśnic w sposób gwarantujący ich sprawne i niezawodne funkcjonowanie,
4)   zapewnić osobom przebywającym w budynku, obiekcie budowlanym lub na terenie, bezpieczeństwo i możliwość ewakuacji,
5)   przygotować budynek, obiekt budowlany lub teren do prowadzenia akcji ratowniczej,
6)   zapoznać pracowników z przepisami przeciwpożarowymi,
7)   ustalić sposoby postępowania na wypadek powstania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia."

natomiast specjalista wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru a to jest różnica i to znaczna i to wyraźnie jest wpisane w rozporządzeniu.

Specjalista jest stopniem wyższym od inspektora bo kurs 2 tygodniowy nie jest równy do 4 lat studiów !
Jest duża różnica w uprawnieniach i możliwościach tych stanowisk.
Powiedz mi kto uczył by się w SGSP wiedząc że to samo otrzyma za 1200 zł w 2 tygodnie ?

A w mundurach jak jest ? Kończąc aspirantke (czyli technikum) otrzymujesz aspiranta i technika a kończąc SGSP (czyli studia wyższe) otrzymujesz szanse na kapitana i tytuł specjalisty a kurs inspektora to coś poniżej tych uprawnień a więc tytuł dający możliwość wykonywania czynności wyłącznie z ust. 1 (te 7 punktów ) a nie czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej

a w jednym się zgodzę z tobą że czynności z zakresu ochrony ppoż. jest chyba troszkę więcej ale tych nie mogą wykonywać inspektorzy, bo nigdzie nie jest to zapisane !

A zapoznanie pracowników z przepisami to nie to samo co szkolenie bo szkolenie ppoż. obejmuje w zakresie tematycznym więcej zagadnień niż tylko zapoznanie z przepisami. I to nie jest moja interpretacja, tylko jasno sformułowany tekst.

Kolego spb, to co cytujesz to zapis ustawy, a nie rozporządzenia. Jest chyba jakaś różnica, prawda. A jeśli chciałbyś wiedzieć jaka jest różnica pomiędzy specjalistą a inspektorem to zapraszam do lektury rozp. w spr. kwalifikacji. Masz tam podział jaki program obejmuje szkolenie zarówno jednego jak i drugiego. A i specjalistę uzyskuje się nie tylko po 4 latach pobytu w SGSP. Również SGSP robi kursy takowe, które obecnie są zawieszone. Także poszukaj, poczytaj.

I korzystając z okazji pozwól, że cię oświecę po raz kolejny, chociaż opornie ci to idzie.

art. 4 ust. 2 ustawy o ochronie ppoż. - "Czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej mogą wykonywać osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje, ust. 2a - specjaliści, ust. 2 b inspektorzy. Czy ten zapis jest nie jasny dla ciebie?

I żeby ułatwić ci szukanie to rozporządzenie MSWiA w sp. kwalifikacji ................ mówi:

§ 4. 1. Szkolenie specjalistów ochrony przeciwpożarowej dla osób, o których mowa w art. 4 ust. 2a ustawy, obejmuje w szczególności:
1) organizację ochrony przeciwpożarowej, obowiązki osoby fizycznej i osoby prawnej, organizacji lub instytucji korzystającej ze środowiska, budynku,
obiektu lub terenu w zakresie ich zabezpieczenia przed zagrożeniem pożarowym i innym miejscowym zagrożeniem;
2) zasady ochrony przeciwpożarowej budynków, obiektów budowlanych i terenów;
3) wymagania przeciwpożarowe w zakresie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych;
4) rozpoznawanie i ocenę zagrożeń pożarowych i innych miejscowych zagrożeń;
5) określenie sił i środków niezbędnych do zwalczania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia;
6) tworzenie warunków organizacyjnych i formalno-prawnych zapewniających ochronę ludzi i mienia, a także przeciwdziałających powstawaniu lub minimalizujących skutki pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia.

2. Szkolenie inspektorów ochrony przeciwpożarowej dla osób, o których mowa w art. 4 ust. 2b ustawy, obejmuje w szczególności:
1) organizację ochrony przeciwpożarowej, obowiązki właściciela, zarządcy lub użytkownika budynku, obiektu lub terenu w zakresie zapewnienia ochrony przeciwpożarowej;
2) zasady zabezpieczenia przeciwpożarowego budynku, obiektu budowlanego, terenu oraz instalacji i urządzeń użytkowych;
3) wyposażenie budynku, obiektu budowlanego oraz terenu w urządzenia przeciwpożarowe i gaśnice;
4) przyczyny powstawania, rozprzestrzeniania się oraz zasady gaszenia pożarów;
5) sposoby postępowania na wypadek powstania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia;
6) zasady ewakuacji ludzi i mienia;
7) zasady działalności profilaktycznej w budynku, obiekcie budowlanym, na terenie, w tym przeprowadzania kontroli przestrzegania przepisów
przeciwpożarowych.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2009, 08:52:00 wysłana przez firek998 »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #143 dnia: Styczeń 20, 2009, 09:45:23 »
Szanowni koledzy.
Nie idzie w zapętlanie się w gąszcz przepisów, o tłumaczenie czym ochrona ppoż a czym "gaszenie pożarów", bo te tłumaczenia są dla laików, z całym szacunkiem. Kolega, który coś o błądzeniu stwierdza sam chyba błądzi a na pewno jest niepotrzebnie nieuprzejmy. Mogę być i ja, przytykając komuś, że nie umie czytać, ale po co? Ja wątpliwość mam jedną, więc nie czytam większości tłumaczeń w stylu: jaka jest definicja kamienia albo koń jaki jest, każdy widzi. Moja wątpliwość to: czy termin "zwalczanie pożarów" jest odpowiedni? Przecież figuruje w innych miejscach prawa dotyczącego bądź co bądź ochrony przeciwpożarowej. Mimo wielu argumentów, nieistotnych niestety dla wątpliwości jaką ja mam, dla mnie ten zwrot pozostaje nieodpowiedni, niefortunny i niejednoznaczny! Chyba z prawem jest tak, że jasne jest to, co nie wymaga tłumaczenia. Kto to zatem ustala, co jest jasne i nie wymaga tłumaczenia a co nie, bo dla mnie (czyli pewnie nie tylko dla mnie) nie jest to jednoznaczne.
A dlaczego nie gaszenie pożarów, może gaszenie pożarów w zarodku, we wstępnej fazie a nawet w pierwszej fazie byłoby MOIM ZDANIEM lepsze. Zapobieganie rozprzestrzenianiu się powstałych zarzewi ognia czy też czynności gaśnicze, podejmowanie czynności gaszenia niepożądanych źródeł ognia - ludzie, jest wiele bardziej fortunnych sformułowań, niż to użyte.
Reasumując, osobiście dziękuję za dalsze tłumaczenia pod moim konkretnie adresem, ale ja już wiem to, co mnie interesuje. Raczej nie z forum.

... być może ("w miejsce 'być może' wstawiamy 'z pewnością' i zaczynamy od gis, od gitary  :gitara:) nasze forum czytają też urzędnicy mający bliższy kontakt z nową ewentualną zmianą KP i niech sobie wyciągną odpowiednie wnioski. Głos ze środowiska pożarniczego został wypowiedziany. Reszta to ich sprawa (czy jak wcześniej pisałem - odpowiedzialność). Osobiście, posłałbym w cholerę cały ten pomysł konieczności "wyznaczenia" inspektorów w ilości idącej w miliony. Tym bardziej, że ktoś musi ich szkolić, a ten ktoś to mówiąc ogólnie my, czyli PSP...

Pozdrawiam serdecznie i bez urazy i unoszenia się proszę.

Sajmonowski

p.s. wracając jeszcze do jednej podniesionej kwestii, wymogu zlecania wykonania IPB "fachowcowi" nie ma i być nie może, mówią o tym przepisy prawa, więc jak widzimy kurs interpretacji a może kurs znajomości przepisów przydałby się nam wszystkim hehe ...
p.s.2 jak widać również z postu kolegi przedmówcy, "zwalczanie pożarów" figuruje w jednym z ustępów dotyczących szkolenia specjalisty i to mi się między innymi nie podoba w tym sformułowaniu, które ma trafić do KP. to żeby nie pozostawiać niedomówień.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2009, 10:09:44 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline firek998

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 479
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #144 dnia: Styczeń 20, 2009, 13:07:19 »

p.s. wracając jeszcze do jednej podniesionej kwestii, wymogu zlecania wykonania IPB "fachowcowi" nie ma i być nie może, mówią o tym przepisy prawa, więc jak widzimy kurs interpretacji a może kurs znajomości przepisów przydałby się nam wszystkim hehe ...


Wnioskuję, że to do mnie. Lecz ja nie napisałem, że jest wymóg. Jeśli masz jakąś wykładnię w tym zakresie to przedstaw na forum. Pokaż mi przepis mówiący o tym kto ma wykonać taką Instrukcję. Bo już chyba sam kolego się zapętliłeś.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2009, 13:13:26 wysłana przez firek998 »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #145 dnia: Styczeń 20, 2009, 13:21:15 »
Stwierdzam tylko, że nie może być wymogu zlecenia tego fachowcowi w odpowiedzi na Twoje stwierdzenie, że nie widziałeś takiego wymogu, wszystko jasne no nie? Art 8 ustawy o ochronie ppoż.
pozdrowienia. S.
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline firek998

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 479
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #146 dnia: Styczeń 20, 2009, 13:39:45 »
Stwierdzam tylko, że nie może być wymogu zlecenia tego fachowcowi w odpowiedzi na Twoje stwierdzenie, że nie widziałeś takiego wymogu, wszystko jasne no nie? Art 8 ustawy o ochronie ppoż.
pozdrowienia. S.

Rozbawiłeś mnie do łez kolego Sajmonowski. Pomyśl o zatrudnieniu w jakimś Ministerstwie bo tam potrzebują ludzi co interpretują przepisy inaczej niż wszyscy.
Otóż Art. 8. Korzystanie przez właściciela, zarządcę lub użytkownika budynku, obiektu lub terenu z usług z zakresu ochrony przeciwpożarowej jest dobrowolne.

A czy ja napisałem że ktoś kogoś zmusza. Jasno i wyraźnie napisałem, że może zostać to zlecone fachowcowi, z własnej nie przymuszonej woli. Równie dobrze sam może sobie taką IBP opracować bo w sieci jest masa przykładów. Nie bardzo mogę nadążyć za tokiem twojego rozumowania.

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #147 dnia: Styczeń 20, 2009, 13:46:32 »
Po prostu czytaj ze zrozumieniem, nic więcej do ciebie nie mam człowieku. I nie sil się na złośliwość, bo to nie przystoi. Moja uwaga miała charakter przytaknięcia, ale widać twe uprzedzenie, skoro odczytujesz to jako atak. To ma nawet swoją nazwę, ale daruję już sobie ...


moderatorze, czyń swą powinność zgodnie z przepisami regulaminu forum  :rofl:
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2009, 14:07:11 wysłana przez MIKO »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #148 dnia: Styczeń 20, 2009, 14:25:38 »
I kol. Sajmonowski ma rację i kol. firek998 też ma rację, ale coś zakłóciło komunikację pomiędzy nimi;). Opracowanie IBP jest bez wątpienia czynnością z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Stanowi ono obowiązek nałożony na właścicieli, zarządzających lub użytkowników obiektów nie wymienionych w § 6. 1. 4. ROZPORZĄDZENIA MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 21 kwietnia 2006 r. w art. 4 ust. 1 pkt 7 Ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Czyli IBP opracowuje podmiot zobowiązany. Oczywiście może zlecić opracowanie innej osobie (lub wyspecjalizowanej firmie), ale wtedy osoba ta musi posiadać odpowiednie kwalifikacje wymienione w ust. 2 lub 2a. Zlecenie na zewnątrz jest dobrowolne, o czym stanowi art. 8 jak słusznie zauważył kol. Sajmonowski. Ale zdarza się, że podmiot zobowiązany zleca opracowanie IBP osobie nie posiadającej tych kwalifikacji, z tym, że w takiej sytuacji bierze całkowitą odpowiedzialność za poprawność merytoryczną opracowania i tylko on się pod nią podpisuje. Tak na marginesie w przypadku zlecenia inspektorowi, specjaliście czy nawet rzeczoznawcy również cała odpowiedzialność w tym zakresie spoczywa na podmiocie zobowiązanym. Podsumowując - czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej wymienione w art. 4 ust. 1 może wykonywać właściciel, zarządca lub użytkownik obiektu choćby nawet miał wykształcenie podstawowe i nie musi spełniać kwalifikacji przewidzianych dla inspektorów, a tym bardziej dla specjalistów. Jeżeli chodzi o pojęcie zwalczanie pożarów to może być ono rozumiane dość szeroko, wychodząc od wąskiego rozumienia jako "gaszenie pożarów" (co może czynić każdy i niech mi nikt nie próbuje wmówić, że nie mogę osobiście gasić swojego domu, tylko mam czekać na przyjazd jednostki ochrony przeciwpożarowej albo specjalisty w tych sprawach), aż po bardzo szerokie rozumienie obejmujące podejmowanie działań zapobiegających powstaniu pożarów (profilaktyka i prewencja, czyli czynności zastrzeżone dla specjalistów oraz inżynierów bezpieczeństwa pożarowego i pożarnictwa). Tylko czy ktoś może mi zabronić podjęcia takich działań w moim obiekcie na własną rękę, jeżeli oczywiście czuję się na siłach i mam wystarczającą wiedzę? Właściciel, zarządca lub użytkownik ma interes w tym, żeby wszystko było zgodnie z prawem i to nie tylko ze względu na sankcje prawne, które mogą go spotkać, ale przede wszystkim ze względu na zagrożenie stratami finansowymi w przypadku pożaru lub innego zdarzenia będącego skutkiem niezgodności stanu faktycznego z obowiązującymi przepisami i normami. Pomijam oczywiście działania przestępcze (sprowadzenie pożaru w celu wyłudzenia odszkodowania z TU i.t.p.). Jeżeli takiemu właścicielowi się nie chce, nie ma wystarczającej wiedzy lub nie chce jej posiąść to może zlecić wykonanie tych czynności specjaliście lub osobie posiadającej równorzędne kwalifikacje, co powinno stanowić dla niego rękojmię rzetelności poprawności merytorycznej. Ale jeżeli ma ochotę na odrobinę ryzyka, to zleca to osobie nie posiadającej tych kwalifikacji, ale za to wiedzę w tym zakresie i praktykę. Oczywiście w takim przypadku w wytworzonych dokumentach jako autor figuruje podmiot odpowiedzialny, bo nikt nie będzie się podkładał. I jeżeli wszystko jest zgodnie ze sztuką, to żadna kontrola tego nie zakwestionuje.
Faktem jest, że środowisku związanym z ochroną przeciwpożarową na rękę jest utrwalanie poglądu, że materia ta jest wiedzą tajemną zastrzeżoną tylko dla nich, ale moim zdaniem jest to złe pojmowanie własnych interesów.
Wszystkim zainteresowanym polecam artykuł poruszający tą tematykę z numeru 02/2004 Atestu (stan prawny się nie zmienił w istotny sposób).
A już "miszczostwem" jest takie coś, co można znaleźć w sieci:

Jak to się robi na Podlasiu

Zwróćcie uwagę na rozmiary czcionek. Czy to już jest manipulacja odbiorcą?


Instrukcję bezpieczeństwa pożarowego mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające odpowiednie przeszkolenie (minimalne to średnie ogólne i ukończony kurs inspektorów ppoż.).

Pismo KG PSP BZ-II-0262/1/2006 z 5 stycznia 2006 r.

Można prosić o upublicznienie tego "pisma"? Swoją drogą chciałbym zobaczyć decyzję kwestionującą IBP opracowaną przez właściciela, zarządcę lub użytkownika nie posiadającego kwalifikacji wymienionych w ust. 2a lub 2b i nakładająca obowiązek opracowania jej przez co najmniej inspektora ppoż. powołującą się na to pismo:). Prawo powielaczowe wraca? Wynik sprawy w WSA jest dla mnie oczywisty...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2009, 14:48:41 wysłana przez lang »
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline spb

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 77
Odp: nowe przepisy BHP zakladach pracy
« Odpowiedź #149 dnia: Styczeń 20, 2009, 16:40:46 »
Kol. Firek nie mam zamiaru się kłócić z Tobą bo to nie ma sensu ale program kursu nie jest uprawnieniem do wykonywania czynności. Jeżeli ustawa zawiera zapis iż inspektor może wykonywać czynności wyłącznie wynikające z ust. 1 ( te słynne już 7 punktów) to wykonuje czynności które może a nie te które miał na kursie.

A co do instrukcji to uważam że do tej pory mógł to zrobić każdy kto miał chęci, jeśli zostaną wprowadzone zmiany i instrukcja będzie musiała zawiarać szczegółowe plany to troche ukruci tworzenie pseudo-instrukcji.

Panowie na koniec mam propozycjie abyśmy się nie wykłócali o interpretacje przepisów, napiszmy pismo do KG w którym poprosimy o wykładnie naszych wątpliwości ? ? ?