Autor Wątek: Przetarg na samochody  (Przeczytany 8012 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Przetarg na samochody
« dnia: Czerwiec 25, 2008, 20:31:13 »
Ot taka ciekawostka przyrodnicza .

Przetarg i treść protestów na 19 średnich samochodów pożarniczych .  Świetna lektura o poziomie naszych rodzimych producentów i walki o zamówienia .

Tak naprawdę wszyscy prezentują poziom mizerny , prawdą jest prawdopodobnie również że strażacy z Wielkopolski chcą MAN szczególnie dla wersji 4x4 – brak AdBlue , zaawansowanie technologiczne, nowy model  , wielkość , wykończenie kabiny itd.  Świadczą zresztą o tym wcześniejsze zakupy.  I każdy producent od roku wiedział że br. ponownie będzie przetarg.

Jednak zamiast ( co jest nie do pomyślenia na zachodzie)  dla zamówienia dość sporego ( 19 samochodów)  przygotować pojazd na tym podwoziu , biją się na idiotyzmy , a komisja przetargowa lawiruje by zadowolić oczekiwania OSP,  które zlinczują ich za taczki takie jak Atego czy Iveco .
 
Ot takie polskie piekło, nakręcane pod szyldem korupcji i do tego wykorzystywane przez łapczywych na kasę producentów, którzy zamiast przygotować się do przetargu wciskają na siłę swoje buble , wykłócając się o 10 l wody w zbiorniku pojazdu .

http://www.zosprp.poznan.pl/przetargi.php/2/2

Pozdrawiam MIKO

Offline BRAVEHEART

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.355
  • hot hot hot...
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 25, 2008, 21:14:09 »
Ot taka ciekawostka przyrodnicza .

Przetarg i treść protestów na 19 średnich samochodów pożarniczych .  Świetna lektura o poziomie naszych rodzimych producentów i walki o zamówienia .

Tak naprawdę wszyscy prezentują poziom mizerny , prawdą jest prawdopodobnie również że strażacy z Wielkopolski chcą MAN szczególnie dla wersji 4x4 – brak AdBlue , zaawansowanie technologiczne, nowy model  , wielkość , wykończenie kabiny itd.  Świadczą zresztą o tym wcześniejsze zakupy.  I każdy producent od roku wiedział że br. ponownie będzie przetarg.

Jednak zamiast ( co jest nie do pomyślenia na zachodzie)  dla zamówienia dość sporego ( 19 samochodów)  przygotować pojazd na tym podwoziu , biją się na idiotyzmy , a komisja przetargowa lawiruje by zadowolić oczekiwania OSP,  które zlinczują ich za taczki takie jak Atego czy Iveco .
 
Ot takie polskie piekło, nakręcane pod szyldem korupcji i do tego wykorzystywane przez łapczywych na kasę producentów, którzy zamiast przygotować się do przetargu wciskają na siłę swoje buble , wykłócając się o 10 l wody w zbiorniku pojazdu .

http://www.zosprp.poznan.pl/przetargi.php/2/2

Pozdrawiam MIKO


MIKO - w streszczeniu moja opinia... NORMALNIE - RZYGOWINY... i jak potem ma być lepiej ...

Offline Siedemsetter

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 656
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 26, 2008, 09:12:50 »
można pisać, że to burdel i tak dalej, ale jednak panowie Szczęśniak i Chmiel z prawnego punktu widzenia mieli podstawy do złożenia protestów, czy to komuś się podoba czy nie. 19 samochodów to spory kontrakt, więc każda firma będzie walczyła doszukując się kruczków, myślę że firmy znajdą jeszcze jakieś założenia, które będą sprzeczne z normami, lub inne rzeczy im nieodpowiadające.
"Cóż może być piękniejszego nad człowieka rycerskiego?..."

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 26, 2008, 12:36:57 »
Tylko kolego nie budujemy pojazdów według Norm czy wytycznych Ministra . Tylko  budujemy je według życzenia klienta tak by spełniały te normy i Panowie nie mają racji . Bo jeśli klient sobie zażyczył zbiornik min. 2500 l , a samochód ma spełniać normę przedmiotowa ( nie chce mi się jej cytować )  to pojazd ma mieć fizycznie 2500l  plus ewentualny błąd pomiarowy ,  woda w instalacji , różnice temperatur itd.

Czyli możemy mówić że ok. jest  2500 +/-  1 %  czyli 2475 – 2525 , a nie 2400l czy 2480l +/- 1 % .

W/w świadczy wyłącznie o nieprzygotowaniu się Panów do przetargu , jak sam zauważyłeś za sporą kwotę .

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 26, 2008, 13:02:10 »
Protesty przeciw łamaniu prawa tak ale przeciw własnej niekompetencji czy nieumiejętności sprostania wymaganiom zamawiającego powinien być piętnowany. To powoduje straszny paraliż w wielu dziedzinach naszego życia i ogromne straty wynikające z niewykorzystanych środków z różnych źródeł.

Marnym pocieszeniem niech będzie, że nie tylko straż ma takie problemy: http://www.motofakty.pl/artykul/policja_bez_samochodow.html
Ostatnio jak byliśmy na zabezpieczeniu wyścigu kolarskiego to WRD przyturlał się takim dziadkiem Polonezem, że żal było patrzeć...

Offline Qwazar

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 26, 2008, 20:31:53 »
Panowie, odrzucenie oferty tylko dlatego, że w samochodzie testowanym w Józefowie panowie technicy zmierzyli kiedyś, w czasie testów pojemność zbiornika na 2480 zamiast na 2500 (przy czym sami przyznali, że błąd pomiarowy wynosi 1%) jest śmieszne i od razu sugeruje "ustawienie" przetargu. Postawcie się na miejscu producenta - przygotowuje pojazd do prób - mierzy pojemnoość - wychodzi 2500, Józefów jednak mierzy i wychodzi 2480. Zapewne, gdyby zmierzyli jeszcze raz wyszło by 2520, albo 2497,5. No i co z tego ? Czy to świadczy o złej woli lub braku przygotowania producenta ? Raczej zamawiającego - równie dobrze można odrzucić dowolną ofertę ustalając na przykład, że zbiornik w zamawianych pojazdach ma mieć pojemność 2499 litrów, wiedząc, że tylko u jednego oferenta w homologacji z Józefowa akurat tyle wyszło. Poza tym przecież mówimy tu o jednym, wytypowanym do uzyskania homologacji pojeździe. W następnych egzemplarzach i tak będzie inaczej i wszyscy, włącznie z zamawiającym dobrze zdają sobie z tego sprawę. Nieudolna próba ustawienia przetargu i tyle.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 26, 2008, 21:01:32 »
W konsekwencji wszyscy się nagle dziwią, że w ich postępowaniach nie składa ofert nikt, a czołowi krajowi producenci zabudów kierują 60-75% swoich wyrobów na eksport za granicę...
Dobrej jakości wyrobów podkreślę...

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 26, 2008, 21:37:29 »
No i chwała im za to że na eksport , bo ja tez bym chętnie widział 60-70% zagranicznych zabudów  w naszym kraju .  A jakość było widać na Sawo , nawet na targi nie potrafią porządnego autka przygotować . Porównaj to z ofertą Niemiecką .

Już pisałem Raddemenes ja się Scani nie czepiam , ale ty nie pracujesz na tym sprzęci – zapraszam do dużej KM to zobaczysz te piękne samochody po 3-5 latach. Wiesz ile ostatnio po wypadku przy 70 km/h miał drogę hamowania Mascot ISS – jedyne 130 m – po prostu nie hamował tylko jechał . Dobrze że z naprzeciwka nie jechał TIR  bo by 4 chłopaków trzeba było pochować . To są zabawki bez opamiętania zabudowywane jako wozy pożarnicze i tyle , a jeszcze za zgoda CNBOP . Jestem ciekaw czy ktoś w tym kraju choć analizuje takie zdarzenia by dbać o nasze bezpieczeństwo. K……… producenci świetnych i zaawansowanych technologicznie wozów pożarniczych. Weście skończcie bo sami w to nie wierzycie.
Pozdrawiam MIKO

Offline Qwazar

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 26, 2008, 23:18:29 »
A czy ktoś się zastanawiał jaką rolę odgrywa tu CNBOP ?
Tak naprawdę - w przypadku samochodów pożarniczych jest ono po nic. Samochody pożarnicze nie muszą być homologowane, poza tym CNBOP nie jest instytucją homologującą. Wydaje więc jedynie "opinie" o konkretnym, dostarczonym do nich pojeździe. Dzięki Bogu na te właśnie opinie powołują się zamawiający auta w przetargach, bo w przeciwnym razie CNBOP nie wydałby ani jednej, no bo po co, skoro nie jest to dokument prawnie dopuszczający pojazd do użytku, więc teoretycznie nikt go nie potrzebuje...
  Tu  ujawnia się cała hipokryzja - zamawiający (urząd, związek ...) załatwia temat przetargu i dalsza część spada na barki użytkownika, który przed odbiorem zazwyczaj domaga się szeregu modyfikacji w celu "spersonalizowania" nadwozia pod własne potrzeby (zmiana miejsc umocowania sprzętu i zmiana samego sprzętu - zarówno ilości jak i jakości itp itd...) . W ten właśnie sposób, pojazd trafiający do jednostki rzadko kiedy spełnia warunki zawarte w "opinii", gdyż jest to już zupełnie inne auto, może nawet i lepsze, a może nie - nikt tego już nie sprawdza ...  Po co więc te opinie ?  Z tego co wiem wydanie takiej opinii kosztuje około 25 tys. zł. Pytanie - kto za to płaci ? Producenci ? Nie - to nasze pieniądze, które zostawiamy u producentów zamiast dodakowego osprzętu lub wyposażenia - w końcu producenci muszą sobie jakoś odbić taki wydatek - po kilka tysięcy złotych na pojazd.
A może się mylę ?

Zastanówmy się, co by było, gdyby nie było CNBOP ? Ano nic by się nie zmieniło - samochody wyglądałyby podobnie, jedynie w przetargach nie byłby wymagany jeden dokument. W końcu i tak w specyfikacji zawarte są zawsze wszystkie wymagania zamawiającego. No i byłyby po parę tysiaków tańsze ... :-)

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 26, 2008, 23:35:42 »
No niezupełnie tak jak sądzisz....

Jak to wygląda w praktyce ogólnej...

Podwozia ciężarówek posiadają homologację - tak.
Zabudowy na nich wszelakie (kontenery, żurawie, hakowce, betonomieszarki, wywrotki, skrzynie, etc.) w cywilnej służbie podlegają albo homologacji zabudowy wydawanej przez Ministerstwo na podstawie badań ITS lub też badaniom jednostkowym jeśli dotyczy dany produkt produkcji jednej sztuki tego typu w danym roku. Koniec i kropka.
Istnieją rozwiązania typu zgoda Ministra Infrastruktury na małą serię tych samych pojazdów...
W tego typu zadania zaangażowane są ITS (Instytut Transportu Samochodowego), PIMB (Państwowy Instytut Maszyn Budowlanych), często gęsto UDT (Urząd Dozoru Technicznego)...

Co innego zaś w przypadku służb mundurowych...
W przypadku tego typu samochodów nie istnieje pojęcie homologacji na zabudowę... Z prostej przyczyny - nikt w kraju nie ma struktury, doświadczenia ani mozliwości wykonania badań, opinii i odniesienia do "zaleceń KG PSP" odnośnie sposobów zabudowy danych typó pojazdów pożarniczych niż - CNBOP.
Zatem i w tym przypadku - koniec i kropka.

 Podobnie jest w przypadku wojska - posiadają równiez swoje instytucje kontrolne, rozwojowe, opiniotwórcze, doradcze, etc.

Pod tym względem torcik jest podzielony na właściwe służby i jednostki je kontrolujące.
Mam nadzieję że nieco rozjaśniłem w mysleniu?

:)

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline Qwazar

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 27, 2008, 00:25:19 »
Ależ ja to wiem. Sęk w tym, że jak zauważyłeś - żadne dokumenty nie są wymagane. Rola CNBOP jako "strażnika" zaleceń KG PSP jest zupełnie iluzoryczna i sprowadza się to obmierzenia i opisania pojedynczego pojazdu podstawionego przez producenta. I na tym koniec ich roli i możliwości kontrolnych. Wszelkie prace "badawcze" i "rozwojowe" prowadzone są przez poszczególnych producentów a CNBOP może je zaakceptować lub nie. Jeśli nie, to producent podstawia do badań auto bez żadnych eksperymentalnych rozwiązań, aby dostać pozytywną opinię, a potem i tak robi swoje w pozostałych egzemplarzach.
A zatem jeszcze raz zapytam - co nam daje CNBOP w zakresie samochodów pożarniczych ?

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 27, 2008, 00:44:34 »
No nie...
Znów się nie zgodzę.

Osobiście brałem udział w certyfikacji kilku różnych samochodów różnych marek przez szereg kilku lat.
Badania w zakładzie laboratoryjnym CNBOP trwają wiele dni, wszelkie pojazdy naprawdę (może i do przesady) są badane, ważone, mierzone, sprawdzane względem wysokości stopni, podestów, wydajności autopomp, ich pracy przez min. 4 godziny.... Ba - włącznie z badaniem przechyłu pojazdu na pochylni oraz prób odpowiednich osiągów prędkości i przyspieszeń.
Samochody sprawdzane w CNBOP dziś naprawdę dostają ostro w zakładzie laboratoryjnym...

Fakt i tu masz rację... Badany jest pierwszy z serii pojazd względem otrzymania certyfikatu, pozostałe nie.
Tu już trzeba jednak uzbroić się w uczciwość producenta - zawsze jednak można nie odebrać pojazdu lub go zakwestionować i skierować do badań - jeśli rażąco odbiega od znanego standardu.

Mam nadzieję że teraz sobie odpowiesz co daje CNBOP w zakresie samochodów pożarniczych.

A jeśli nie - to zapraszam do CNBOP... Tylko na stopy polecam założyć HAIXy conajmniej oby szczęka palcy u stóp nie uszkodziła :)
Zarcik :)

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline miggru

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 961
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 27, 2008, 01:10:20 »
Do pierwszego postu MIKO (autora tematu) bedzie krótko  i zwięźle

bo to Polska, bagno zwane rzeczywistością - protesty będą dotąd aż nie wygra ten co ma wygrać!!!

analogia (teraz na topie)
w piłkę gra 22 ludzi, ale zawsze wygrywają Niemcy

Przeczytałem wszystko i stwierdzam że to bardzo nieudolna próba wywalenia niektórych startujących w przetargu, a dyskusja nad pojemnością zbiornika wodnego... :D kiedy w tym kraju będzie normalnie
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2008, 09:59:57 wysłana przez miggru »

Offline Qwazar

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 27, 2008, 01:17:27 »
Hehe, widzę Raddemenes, że się nie do końca rozumiemy.
Ja nie kwestionuję rzetelności badań prowadzonych przez CNBOP. Niech tam one i trwają rok włącznie z próbą zniszczeniową i crash testami. Tylko co z tego wynika ? Na badania pojedynczego auta można wydać i milion, pod warunkiem, że ma to jakiś sens i uzasadnienie ekonomiczne. Tymczasem w omawianym przypadku mógłbym sam założyć firmę, kupić auto od W. S. B. czy tam innej firmy - zawieźć do Józefowa, otrzymać pozytywną opinię, a potem już noramlnie ze szwagrem byśmy robili chałturę i badziew w stodole za chlewem przy pomocy spawarki i dwóch gości spod sklepu z piwem  -_-. Oczywiście przesadzam, ale jak zauważyłeś jedynym, kto się ewentulanie przyczepi jest odbiorca, który ocenia "na oko" a i tak nie pomierzy, poważy wszystkiego,  nie sprawdzi wydajności pompy ani położenia środka ciężkości, ani mnóstwa innych rzeczy. A jak się dobrze szpachle położy to zleceniodawca odbierze i po sprawie. Zatem cała robota (zapewne nie mała - wcale tego nie neguję) CNBOP na nic.  :wacko:

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 27, 2008, 21:35:22 »
Widzę tyle ile znam standardy europejskie, opinię Twoją, rozżalenie Miko, i kilka słów ode mnie....
A i tak zamiawiający ustalają cenę na zakup np. Masterka z czymś tam jeszcze - oczywiście w kolorze RAL 3000.
Siedzę w przetargach od lat i nigdy nie widziałem dobrze rozpisanego SIWZ....
Zamawiający sam nie wie co chce, CNBOP swoje wtrąci po drodze, gdzie tu logika?

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline Darek3xP

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 131
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 27, 2008, 22:52:35 »
Witam !
Czytając wszystko i widząc bitwę producentów o to zleconko - można zadać sobie pytanko ?
Czy nie warto pytać o zdanie tych strażaków którzy mają się tym bujać !
Byłem ostatnio na targach i jak zobaczyłem wnętrze Merca to się załamałem, Iveco też niechciałbym jeździć.
Tylko Scania i Man do przyjęcia, ale po przeróbkach tego i owego !
pozdro  :rolleyes:

Offline Qwazar

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 27, 2008, 23:06:19 »
Jedyne co mnie dziwi, to fakt, że jeszcze żaden z producentów nie wpadł na genialny pomysł startowania do przetargów z chińskimi podwoziami. Wygrana murowana !
 ^_^ ^_^ ^_^

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 27, 2008, 23:29:09 »
Jedyne co mnie dziwi, to fakt, że jeszcze żaden z producentów nie wpadł na genialny pomysł startowania do przetargów z chińskimi podwoziami. Wygrana murowana !
 ^_^ ^_^ ^_^

 nie podpowiadaj...

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline Qwazar

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 28, 2008, 09:14:23 »
To tylko pokazuje, jak słabym systemem jest system przetargowy. Strażacy chcą MAN-a, mają na to pieniądze, a dostaną Iveco, albo nie daj Bóg jakiegoś  LingLonga, bo będzie finalnie o 10 groszy tańszy w ofercie i przeszedł testy w Józefowie ...
Ech życie ...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2008, 09:16:03 wysłana przez Qwazar »

Offline Michaszs

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.221
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 28, 2008, 09:42:16 »
Zamiast jakichś debilnych przetargów powinno by być jak w normalnym sklepie np z odzieżą. Strażacy przychodzą, oglądają autko decydują się i płacą. Wtedy mieliby to co by chcieli, a producenci zaczęliby produkować dobre auta w walce o klienta.
Św. Florianie módl się za nami gdy wezwani syreną do akcji wyjeżdżamy...

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 28, 2008, 12:19:41 »
To tylko pokazuje, jak słabym systemem jest system przetargowy. Strażacy chcą MAN-a, mają na to pieniądze, a dostaną Iveco, albo nie daj Bóg jakiegoś  LingLonga, bo będzie finalnie o 10 groszy tańszy w ofercie i przeszedł testy w Józefowie ...
Ech życie ...
Zamiast jakichś debilnych przetargów powinno by być jak w normalnym sklepie np z odzieżą. Strażacy przychodzą, oglądają autko decydują się i płacą. Wtedy mieliby to co by chcieli, a producenci zaczęliby produkować dobre auta w walce o klienta.

Każdy kto miał do czynienia z przetargami i ma trochę wiedzy o samochodach i o funkcjonowaniu rynku pisząc siwz może wybrać praktycznie konkretne podwozie i konkretnego zabudowującego. Tak też ewidentnie było i w tym przetargu. Strażacy z Wielkopolski wybrali zabudowę na Manie u pana S., robiąc to albo bezczelnie, choć nie do końca z  ich winy (wybierając firmę do zabudowy; innej wersji wyboru nie dopuszczam) albo z przekonaniem, że najlepszy na rynku jest określony typ MAN-a.
Pewnie, że najlepszym byłby system zakupu podobny do zakupu aut osobowych czy ciężarowych w salonie. Problem jest jednak w ustawie pzp, która praktycznie nie dopuszcza takiego rozwiązania.
W tym konkretnym przypadku sprawa w skrócie wygląda tak:
1. Wybrali podwozia na manie – bo z doświadczenia wyszło że jest najlepsze.
2. Robiąc tak napisano siwz z ewidentnymi cechami mana – co spotkało się z protestami, których nie umiano sensownie odrzucić.
3. W przypadku gdyby się uparli to z automatu musieliby wybrać pana S. (tu kolega Raddemenes może koleżeństwu rozjaśnić jak działa ten mafijny system podziału rynku na podwozia; o podziale regionalnym na producentów nawet nie próbuję wspominać). Tu jest główny problem tego przetargu – jak wszyscy by mieli mana do dyspozycji to nie byłoby problemu z art. 7. Sprawa ma charakter ewidentnie łamiący obowiązujące ustawy dostępu do rynku, ale nikt nic z tym w PSP nie próbował nawet zrobić (nigdy –raczej konserwowano ten system na różne sposoby). A najciekawsze jest to, że jak pan S ma wyłączność na wygraną w przetargu to cenę także on dyktuje a nie rynek, nieprawdaż ?! I zamiast 600 wychodzi 700.
4. Zamawiający nie obronił mana to dostał paletę wyrobów i producentów skazując się na ślepy los rozdań rynkowych – stąd czepianie się producentów z byle g… i normalna walka rynkowa producentów (nic nowego, wszystkie chwyty dozwolone).

Generalnie nic nowego każdy przetarg tej wielkości ma praktycznie ten sam algorytm.

Więc co by tu zrobić żeby tak nie było?! Co zrobić by auta były mądrze zaprojektowane, starannie wykonane i przy tym wszystkim jeszcze miały rozsądną cenę, a co najważniejsze by strażacy dostali od wykonawcy dokładnie takie auto o którym marzą?
Wbrew pozorom sprawa jest prosta, choć wielowątkowa, ale to tym gorzej dla sprawy – bo w naszej ojczyźnie nikt nie załatwia nawet prostych spraw.

PS zasługi CNBOP ...w tym wątku zbywam milczeniem.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 28, 2008, 12:51:24 »
Coś jest w tym co kolega ktk napisał...
Nie mniej...

Więc co by tu zrobić żeby tak nie było?! Co zrobić by auta były mądrze zaprojektowane, starannie wykonane i przy tym wszystkim jeszcze miały rozsądną cenę, a co najważniejsze by strażacy dostali od wykonawcy dokładnie takie auto o którym marzą?
Wbrew pozorom sprawa jest prosta, choć wielowątkowa, ale to tym gorzej dla sprawy – bo w naszej ojczyźnie nikt nie załatwia nawet prostych spraw.

... w tym cytacie ukryta jest dostrzegalna prawda a zarazem bolączka późniejszych użytkowników tego sprzętu - strażaków z podziałów bojowych.
W znakomicie większości przypadków brakuje poprostu kontroli należycie wykonanego pojazdu w momencie odbioru sprzętu od zabudowującego.
Jest bo jest, nowy bo nowy, stoi na placu, a protokół odczytywany jest przy stoliku...

Dla przykładu - odbiór sprzętu (jeden do trzech samochodów) przez wojsko trwa tydzień...
Wszystko jest w najmniejszym szczególe oglądane, protokołowane przy samochodzie, etc.
Nawet gumki zabezpieczające podpórki kół w zaczepach jeśli są czarne w zielone kropki, a zapisano w SIWZ że mają być zielone w czarne kropki - od ręki są wymieniane... :)


"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 28, 2008, 13:22:42 »
Hmmmmmmm……

Celowo podałem przykład autentyczny – i stwierdzam jesteście jedyni.
Najpierw  organizatorzy przetargu są be be . Niegrzeczni ustawili przetarg by kupić co chcą . Kilka linijek niże już z reguły piszecie że jednak powinno być tak że możemy kupować co chcemy .  Wiec koledzy męska decyzja:  to co chcemy , to co możemy,  czy to co nam przepisy każą kupić.

A tak a pro po , przetarg idzie ustawić na jeden wóz , na tyle samochodów za dużo nie idzie wymyślić , poza wymaganiami CNBOP może trochę wyostrzonymi . Trudno pewne rzeczy uzasadnić . Tak naprawdę każdy jest w stanie sprostać wymaganiom , tylko trzeba chcieć . Czy Pani Szczęśniak – pierwsza firma protestująca ,  nie produkuje pojazdów na MAN ? Produkuje, to dlaczego nie przygotowała oferty na tym podwoziu tylko na siłę pcha się z Atego ? Już wam odpowiadam bo trzeba by było kiedyś tam zainwestować w 60 tyś na CNBOP i jakieś OSP namówić na taki pojazd . A po co lepiej pchać od młotka wóz za wozem .  Podwozie tańsze , o gorszych parametrach , lepiej walczyć o cenę , prawnik protestujący w przetargu taniej wychodzi , niż sprostanie wymaganiom.  A strażacy w tym wszystkim są mało ważni .

Fakt nie zgadzam się z zapisem że oferowany pojazd powinien mieć CNBOP bo wymusza to od startujących trochę  zachodu i inwestycji , powinien jedynie go uzyskać przed odbiorem , ale po doświadczeniach walki Magirusa z Metz na drabiny można wszystkiego się spodziewać , więc lepiej dmuchać na zimne . Bo w Polsce jedna z najlepszych drabin na świecie nie dostała CNBOP , ot lokalne piekło .

Pozdrawiam MIKO

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 28, 2008, 13:40:57 »
MIKO ma troszkę racji...

Fakt że PS nie startowali na MANie to również to co napisał MIKO... Ale mogło być i tak, że nie dostali oferty z MANa wcale lub dostali ją na bardzo nieciekawych warunkach cenowych.


Co do zapisu dotyczącego certyfikatu w momencie składania oferty - zamawiający określił przez to konkretnego zabudowyjącego / oferenta - co jest kwestią sporną z art. o nieuczciwej konkurencji. Tym samym wykluczył wszystkich którzy nie posiadają certyfikatu na MANie...
Gdyby się zgodził miałby pole wyboru i możliwość wykonania zadania.
W tym przypadku widzę, że raczej dojdzie do ostatecznego arbitrażu przed sądem i być może rozwiązania postępowania. Źle została przygotowana procedura i tyle.
Inną sprawą jest fakt, że strażak jest wyszkolony i wyuczony swojego zawodu - skąd ma mieć pojęcie o przetargach? Kazali to robi jak potrafi...
A tu potrzeba fachowca lub opinii człowieka od zamówien publicznych.
Ja przykładowo  uczę się tego od 6 lat i nadal wszystko się zmienia.

ps. Ja bym taki przetarg za przeproszeniem - uwalił, jeszcze przed składaniem ofert.

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Przetarg na samochody
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 28, 2008, 14:34:22 »
Można obiektywnie i autorytatywnie stwierdzić, że w tej formule przetarg był ustawiony od początku do końca. Jak się kupuje samochody za kilkanaście milionów to oczywiście do tematu trzeba podejść inaczej niż do zakupu prądownicy.
Jak piszą w kwitach, że Man i świadectwo to równie dobrze mogli napisać Stolarczyk. I to już wystarczy by ten amatorski sposób podejścia do przetargu uwalić – co trzeba było pośpiesznie odkręcać już w trakcie procedury.
Strażacy mogą oczywiście kupować co chcą, oczywiście z uwzględnieniem autentycznych potrzeb, a nie wydumanych, ale muszą się dostosować do obowiązujących reguł i mieć także na uwadze uwarunkowania rynkowe.
Ja nie krytykuję tego, że chcieli wybrać na podwoziu Mana. Problem jest tylko w tym, że mana przy takiej praktyce (siwz) sprzedaje tylko S, a dopuszczenie szerszej konkurencji na manie jest  możliwe przy dużo dłuższych terminach (proszę tylko nie sugerować że dawno wiedzieli że będzie przetarg i jakie będzie wyspecyfikowane podwozie; 6 tygodni to CNBOP ma na sam proces wypisania świadectwa, a co dopiero jego zdobycie; złożenie oferty 39 dni).
Kolega Raddemenes wyjaśnił w zasadzie na czym polega ominięcie przepisów z dystrybucją podwozi (jeden dostaje cenę 280 a drugi 350 – ale przecież każdy może kupić; szczegółów więcej nie poda bo straci pracę lub nie całkiem tą kuchnię ma opanowaną – w co raczej wątpię).
Powszechna praktyka wstawiania do wymagań obowiązkowego posiadania świadectwa w momencie złożenia oferty jest tylko jedną z wielu patologii przetargowych w straży i trzeba z nią bezwzględnie walczyć (od tezy wydumane wymagania CNBOP – patologia - tylko 1 krok). Wcale się nie dziwię konkurencji jak widzi takie kwity w siwz……
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2008, 14:43:26 wysłana przez ktk »