strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: maziarek1 w Maj 28, 2013, 17:30:04
-
Witam.
Mam pytanie czy strażak może użyc epipena, który leży przy nieprzytomnej osobie we wsztrząsie anafilaktycznym?
-
a skąd strażak będzie wiedział o owym wstrząsie? zdiagnozuje?
-
z wywiadu
-
kolega się zagalopował.od kiedy to strażak jest taki chętny na przeprowadzenie wywiadu?i skąd w nim takie kompetencje? no chyba,że RM lub pasjonat RM? strażacy niechętnie angażują się w tego typu działania.no chyba,że pasjonaci
-
Z wywiadu z nieprzytomną osobą? Załóż, że człowiek leży nieprzytomny na ulicy, epipen obok, a rodziny (znajomych) w pobliżu nie ma. Skąd wiesz, że ma wstrząs anafilaktyczny? Poza tym obowiązują nas procedury medyczne i tego musimy się trzymać. Jedynym lekiem jaki możemy podać jest tlen.
-
z wywiadu
oczywiście mam nadzieję że kolega wie jakie są objawy wstrząsu anafilaktycznego...
uwielbiam takie odpowiedzi :)
tak z wywiadu z nieprzytomnym... brak słów
No więc jeszcze raz: Nieprzytomna osoba, z wywiadu na miejscu wynika że użądlona przez osę obok niej leży pen i co....????????
-
Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć,że strażacy ograniczają się jedynie do KPP i procedur bo to jest ich obowiązek.Jeżeli znajdzie się któryś, który chce więcej to rozpoczyna studia RM. Wtedy natomiast jest na tyle kompetentny aby móc zgodnie ze sztuką dokonać wywiadu czy podjąć konkretne działania w miarę posiadanej wiedzy i środków.Słuszne jest,że w ramach KPP zamykamy się ściśle do procedur.Niech tak zostanie a nikomu nic się nie przytrafi.I jeszcze jedno,podanie choćby tlenu w nierozpoznanej hiperwentylacji nie pomoże poszkodowanemu.Saturacji póki co nie zmierzymy w miarę posiadane sprzętu.A ten lek można podawać.
-
a mamusi swojej byś podał?
-
maziarek
w dzialniach kpp poki co niestety leki odpadaja. prywatnie mozesz podac tylko co jest powszechnie dostepne. epipen nie jest.
w pierwszej pomocy poki co tylko kwac acetylosalicnowy i glukagon przepisany cukrzykowi, w kpp niestety nie
-
Jedynym lekiem jaki możemy podać jest tlen.
I tyle w tym temacie ;) Wg pytań egzaminacyjnych z KPP możemy jeszcze podać preparat aspiryny jesli osoba powie nam, że regularnie go spożywa. Choć osobiście nikomu bym do ust nic nie podał a jedynie tą aspiryne pomógł wyciagnąc z kieszeni.
Nr 17. W autobusie siedzi mężczyzna, skarżący się na ból piekący w kl. piersiowej, jest blady i spocony, oddycha szybko, Twoje działanie będzie polegało na:
A. natychmiast wyprowadzisz go z autobusu i zaprowadzisz na postój taksówek by pojechał do szpitala.
B. nie pozwolisz mu wstać, rozepniesz koszulę, zapytasz czy leczy się na serce, wezwiesz pomoc, rozważysz ułożenie w pozycji przeciwwstrząsowej.
C. podasz mu preparat aspiryny jeśli go posiada i zażywa stale.
D. prawdziwe są odpowiedzi A,C.
E. prawdziwe są odpowiedzi B,C.
-
bulon znam procedury wiem co mi według nich wolno a czego nie, pytam o to czy nie uratować komuś życia bo nie mam tego w procedurach a teoretycznie mógł bym zrobić
-
jeżeli mas zwiedzę lub okrę i świadomość odpowiedzialności za swoje czyny to rób wszystko aby ratować komuś zycie
-
przeraża mnie świadomość że przyjeżdża zastęp i nikt nie podniesie tego pena z ziemi bo mu wolno podać tylko tlen...
ale gdyby na ulicy mamę użądliła pszczoła chyba by się żaden nie zawahał już go użyć
-
przeraża mnie świadomość że przyjeżdża zastęp i nikt nie podniesie tego pena z ziemi bo mu wolno podać tylko tlen...
no chwileczkę, idąc tokiem Twojego myślenia ten preparat powinna już zaaplikować osoba postronna, która zgłosiła wypadek do odpowiednich służb.
-
ale pitolisz maziarek1.jeżeli twoja wiedza jest na takim poziomie,że jesteś w stanie rozpoznać stan zagrożenia życia(tut.anafilaksja),mając odpowiednie środki(tut.pena) to go stosujesz i po gdybaniu.jezeli strażak widząc coś takiego nie ma pewności to nie podejmie kroków.to dotyczy zarówno nas jak i cywili.
każde podjęte środki są słuszne jeżeli występuje stan zagrożenia życia
-
Hm, może maziarek, pisząc o wywiadzie miał na myśli informacje otrzymane od osoby postronnej, która była świadkiem, że ów nieprzytomny poszkodowany wyciągnął pena jednak już nie był w stanie sobie zaaplikować leku...
Ale do rzeczy, biorąc pod uwagę wiedzę wyniesioną z niedawno ukończonego szkolenia KPP jako ratownicy mamy pełne zezwolenie na podawanie tlenu jako jedynego leku (jednak z pewnymi środkami ostrożności). Jednak kiedy poszkodowany jest komunikatywny lub na miejscu zdarzenia są wiarygodni świadkowie, i mamy możliwość zebrania wywiadu na temat leków jakie przyjmuje i posiada przy sobie, to mamy wręcz obowiązek umożliwienie mu zażycia tychże leków.
Tyle z teorii ;)
-
Hm, może maziarek, pisząc o wywiadzie miał na myśli informacje otrzymane od osoby postronnej, która była świadkiem, że ów nieprzytomny poszkodowany wyciągnął pena jednak już nie był w stanie sobie zaaplikować leku...
jeden przytomny
-
przytomnemu to każdy powinien okazać pomoc wykazując odrobinę współczucia i dobroci i niekoniecznie to musi być strażak.
-
Hm, może maziarek, pisząc o wywiadzie miał na myśli informacje otrzymane od osoby postronnej, która była świadkiem, że ów nieprzytomny poszkodowany wyciągnął pena jednak już nie był w stanie sobie zaaplikować leku...
i akurat ta osoba postronna zamiast podać w takiej sytuacji ten lek, będzie próbowała dodzwonić się na pogotowie, a jak nie będzie wolnej karetki to będzie nadal grzecznie oczekiwała na strażaków nie robiąc nic, a ten pen będzie sobie leżał obok. no proszę was....
-
maziarek
w dzialniach kpp poki co niestety leki odpadaja. prywatnie mozesz podac tylko co jest powszechnie dostepne. epipen nie jest.
w pierwszej pomocy poki co tylko kwac acetylosalicnowy i glukagon przepisany cukrzykowi, w kpp niestety nie
możesz podać wode z cukrem :) właściwie to pacjent sam będzie to pił (o ile jest w stanie pić). kwas acetylosalicylowy, pacjent właściwie również sam może sobie wziąc, z własnej ręki, więc to też jest "jakieś obejście przepisów"
Nr 17. W autobusie siedzi mężczyzna, skarżący się na ból piekący w kl. piersiowej, jest blady i spocony, oddycha szybko, Twoje działanie będzie polegało na:
A. natychmiast wyprowadzisz go z autobusu i zaprowadzisz na postój taksówek by pojechał do szpitala.
B. nie pozwolisz mu wstać, rozepniesz koszulę, zapytasz czy leczy się na serce, wezwiesz pomoc, rozważysz ułożenie w pozycji przeciwwstrząsowej.
C. podasz mu preparat aspiryny jeśli go posiada i zażywa stale.
D. prawdziwe są odpowiedzi A,C.
E. prawdziwe są odpowiedzi B,C.
tutaj też mi się coś nie zgadza.. z zadania wynika, że może dojśc do wstrząsu kardiogennego, w medycynie ratunkowej nie podwyższa się ciśnienia poprzez lanie płynów w takim wstrząsie i również nie stosuje się pozycji przeciwwstrząsowej, bo to zwiększa obciążenie dla serca.. więc odp B jest dla mnie sporna
-
Nr 17. W autobusie siedzi mężczyzna, skarżący się na ból piekący w kl. piersiowej, jest blady i spocony, oddycha szybko, Twoje działanie będzie polegało na:
A. natychmiast wyprowadzisz go z autobusu i zaprowadzisz na postój taksówek by pojechał do szpitala.
B. nie pozwolisz mu wstać, rozepniesz koszulę, zapytasz czy leczy się na serce, wezwiesz pomoc, rozważysz ułożenie w pozycji przeciwwstrząsowej.
C. podasz mu preparat aspiryny jeśli go posiada i zażywa stale.
D. prawdziwe są odpowiedzi A,C.
E. prawdziwe są odpowiedzi B,C.
tutaj też mi się coś nie zgadza.. z zadania wynika, że może dojśc do wstrząsu kardiogennego, w medycynie ratunkowej nie podwyższa się ciśnienia poprzez lanie płynów w takim wstrząsie i również nie stosuje się pozycji przeciwwstrząsowej, bo to zwiększa obciążenie dla serca.. więc odp B jest dla mnie sporna
Pozycja przeciwwstrząsowa wydaje mi się właśnie optymalna w tym przypadku. Chociaż mowa jest o zaleceniu pozycji siedzącej dla poszkodowanego, to wydaje mi się, że właśnie ułożenie go w pozycji poziomej mogłoby odciążyć serce skuteczniej.
-
Panowie w dusznosci ukladamy w pozycji siedzacej. Taka osba nie da sie ulozyc inaczej niz wyzej. Objawem dusznosci jest oddech przyspieszony lub bardzo gleboki ale co najwaznijesze- osoba nie jest w stanie wypowiedziec calego zdania na jedny wdechu czyli np przedstawic sie.
Aspiryny nie ma w zaleceniach kpp, nie wiem czemu ma byc to dobra odpowiedziec w tej sytuacji. chorzy przyjmujacy aspiryne na staole przyjmuja dawki typu 75 mg. dawka wysycyjaca przy zawale ( powyzej objawy opisane to najpewniej zawal lub dusznica) to ~300 mg.
przeraża mnie świadomość że przyjeżdża zastęp i nikt nie podniesie tego pena z ziemi bo mu wolno podać tylko tlen...
ale gdyby na ulicy mamę użądliła pszczoła chyba by się żaden nie zawahał już go użyć
pena z insulina czy adrenalina ? czy jakiego ?
-
Panowie, proponuję przyjąć, że reakcja wstrząsowa jest obronną reakcją organizmu, która ma na celu zachowanie krążenia mózgowego na właściwym poziomie. Przeto ułożenie w pozycji przeciwwstrząsowej może być warunkiem przeżycia pacjenta do czasu przybycia ZRM. Oczywiście poszkodowany w stanie wstrząsu może być zdolny do chodzenia, ale może też mieć w pozycji siedzącej zaburzenia świadomości, które bez ułożenia we właściwej pozycji mogą się nasilać do utraty przytomności - a to już tragedia... Wiele osób zmarło w przebiegu wstrząsu w pozycji siedzącej, nie powinno się taka sytuacja przydarzyć polskiemu strażakowi.
-
Czyli różnego rodzaju majaczenia (czyt. zaburzenia świadomości) poszkodowanego akurat w tej sytuacji należy traktować jako wstrząs?
-
Nr 17. W autobusie siedzi mężczyzna, skarżący się na ból piekący w kl. piersiowej, jest blady i spocony, oddycha szybko, Twoje działanie będzie polegało na:
A. natychmiast wyprowadzisz go z autobusu i zaprowadzisz na postój taksówek by pojechał do szpitala.
B. nie pozwolisz mu wstać, rozepniesz koszulę, zapytasz czy leczy się na serce, wezwiesz pomoc, rozważysz ułożenie w pozycji przeciwwstrząsowej.
C. podasz mu preparat aspiryny jeśli go posiada i zażywa stale.
D. prawdziwe są odpowiedzi A,C.
E. prawdziwe są odpowiedzi B,C.
Może poza tematem, ale jak juz kilka osób zauwazyło właśnie w tym pytaniu mozna mieć dylemat. A jesli brnąć dalej to w testach egzaminacyjnych KPP jest kilka takich pytań, które zdają się być mylące/błędne.
Wracając natomiast do tematu ^_^ rat.med. na zajeciach powtarzał nam, żeby żadnych leków nie podawać bezpośrednio do ust a jedynie można komuś ułatwić do nich dostęp np. wyciagając je z kieszeni.
-
W ogóle w chwili obecnej te pytania to jakieś nieporozumienie, skoro ucząc się "po nowemu" rozwiązujemy testy, które układane były na podstawie starego rozporządzenia.
-
U poszkodowanego we wstrząsie zaburzenia świadomości są bardzo poważnym, niepokojącym objawem niedotlenienia mózgu, a pozycja przeciwstrząsowa może mieć w takiej sytuacji korzystny wplyw na jego stan.
-
Jak najbardziej można podać ten lek, adekwatna sytuacja jest z cukrzykiem i ww zawałem i nie ważne czy podajesz jako strażak czy ksiądz .
-
Warto przypomnieć, że:
3.4 Standard kwalifikacji i liczebności ratowników.
3. Lekarz, w rozumieniu ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty (tekst jednolity Dz.U.2011.277.1634), a także pielęgniarka, w rozumieniu ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. o zawodach pielęgniarki i położnej (Dz.U.2011.174.1039) działania z zakresu ratownictwa
medycznego wykonują na zasadach określonych odpowiednio w tych ustawach.
Do czasu wprowadzenia jednoznacznych rozwiązań legislacyjnych, strażacy posiadający kwalifikacje do wykonywania zawodu ratownika medycznego, wypełniają zadania z zakresu ratownictwa medycznego na poziomie kwalifikowanej pierwszej pomocy.
Jasno wynika, że funkcjonariusze z wykształceniem medycznym wykonują czynności w zakresie ratownictwa medycznego zgodnie z kompetencjami. Ratownicy medyczni jeszcze nie.
Nadto, nie polecam wybiegów typu "kładzenie komuś do ręki tabletki i niech sam sobie weźmie".
Jeśli chory ma przepisany lek i chce go zażyć przy nas (nie nakłoniony) ma do tego prawo.
Kto zgodnie z prawem może ordynować leki inne niż O2? Strażak? Jeśli ktoś jest innego zdania proszę o podstawę prawną.
Słuchajcie, chory z pytania to chory z bólem w klatce piersiowej. Boli go, czuje duszność i lęk przed uduszeniem/śmiercią więc będzie miał przyspieszone parametry ale nie musi to oznaczać, że jest we wstrząsie.
Kiedy kibicuje ulubionej drużynie, gdy napastnik zbliża się do bramki w ostatnich minutach meczu - też mam przyspieszone parametry. Czy jestem we wstrząsie? (Parafrazując o tego, że napastnik jest z drużyny przeciwnej...)
Kolejną rzeczą jest procedura nr. 19. Kto jest upoważniony od odstępstwa od procedury (ewentualnie patrz cytat)?
-
Słuchamy i widzimy pytanie: ....mężczyzna, skarżący się na ból piekący w kl. piersiowej, jest blady i spocony,.... Już na poziomie kpp takie objawy upoważniają do rozpoznania wstrząsu - to może być bardzo poważny stan - analogia do meczu wydaje się niefortunna
-
ignacy, czyli zalecasz pozycję przeciwwstrząsową przy np. zawale serca, od razu? mnie tak nauczono, że po tych objawach podanych w autobusie, najpierw zastosowałbym pozycje półsiedząca bo przypuszczałbym zawał/wstrząs kardiogenny, a później jak rozwinie się wstrząs to przeciwwstrząsowa. Nigdy jeszcze nie doświadczyłem tego typu akcji, więc nie za bardzo wiem czy przy zawale serca typowe objawy wstrząsu pojawiają się od razu, czy dopiero po jakimś czasie. Takie objawy jak podane w pytaniu wskazują na podejrzenie wstrząsu co może skutkować dalszym postępowaniem, ale jak odróżnić zawał, a później stan wstrząsu?? bo spocona, blada skóra występuje tu i tu... powiem że trochę namieszaliście mi w głowie, także proszę o wyjaśnienie :huh:
mały off top do głównego tematu, jak coś proszę o przeniesienie do nowego wątku.
-
Uprzejmie wyjaśniam. Wstrząs to wstrząs, a zawał to zawał (martwica spowodowana niedotlenieniem). Nie każdy zawał serca przebiega ze wstrząsem, nie każdy wstrząs jest kardiogenny. Wstrząs to reakcja obronna organizamu mająca na celu zachowanie krążenia mózgowego na takim poziomie i tak długo, jak jest to mozliwe. W gruncie rzeczy nasze działania nie są "przeciw" wstrząsowi, ale raczej wspomagają tę reakcję organizmu. I dlatego jak stwierdzamy objawy wstrząsu ( bladość, poty, zazwyczaj przyśpieszone tętno) to rozważajmy postępowanie p- wstrząsowe. A jak u chorego we wstrząsie pojawiają się zaburzenia świadomości to sytuacja jest bardzo poważna i nierzadko prowadzi do nzk. Wtedy ułożenie p-wstrząsowe może dać poszk. szanse na dotrwanie do przybycia ZRM, który zresztą też nie da gwarancji przeżycia. Ujmując sprawę lapidarnie i z uproszczeniem - poszkodowany we wstrząsie w obecności strażaka nie powinien umrzeć w pozycji siedzącej. I jeszcze jedno - na poziomie kpp nie ma "podejrzenia" wstrząsu - wstrząs albo stwierdzamy, albo nie. Jest za to "zagrożenie wstrząsem" wtedy stosujemy tlenoterapię, termoizolację i wspomaganie psychiczne, ale bez konieczności ułożenia. Jak się nie pojawiają objawy wstrząsu - to okej, a jak się pojawią - to ułożenie...
-
@ignacy b - zgoda ale warto wyjaśnić: czy pozycja p.wstrząsowa jest pozycją do stosowania w każdym przypadku?
Spotkałem się przy różnych okazjach że niektóre podmioty szkolące rzucają hasłami typu: "nie wiesz jak ułożyć ułóż z nogami do góry".
@acidapple zadałeś bardzo dobre pytanie. Pomijając fakt, iż obowiązuje nowa procedura p.wstrząsowa - przeanalizujmy sprawę.
Ze swojej strony opiszę inny, może nie analogiczny lecz z powodu postępowania adekwatny przykład przypadku sprzed X lat z pogotowia Y:
Dyspozytorka przyjmuje zgłoszenie, że "dziadek mocno kaszle i ma duszność, nie może zrobić kroku, choruje przy tym na 1000 i 1 chorobę". Dyspozytorka poleca położyć "dziadka"(w rozumieniu pacjent w podeszłym wieku) do łóżka i nadaje oczekujący priorytet wyjazdowi.
Po 1,5h przyjeżdża karetka a lekarz wypisuje kartę zgonu.
Zespół zebrał wywiad z którego wynikało: Rodzina zrelacjonowała, że dziadek bulgotał przy oddychaniu i dużo odkrztuszał ale to nie było dziwne, bo zwykle pluł flegmą. Na polecenie Pani Dyspozytorki położyli dziadka do łóżka mimo, iż początkowo prosił i protestował a później aktywnie się bronił...
Po krótkiej analizie wniosek: dziadek miał niewydolność serca i nieświadomi tego konsekwencji utopili go we własnym przesięku.
Rodzina zrelacjonowała zdarzenie opisując w sposób sugerujący infekcję dróg oddechowych co stropiło Dyspozytorkę (a może rutyna) i poleciła położenie chorego.
Uczono minie, że jeśli coś dzieje się z sercem / płucami, pacjent o ile jest do tego zdolny, ma prawo wybrać sobie dogodną pozycję.
Zastanówmy się z jakiego postępowania wynika więcej korzyści:
Wariant 1. Wykorzystanie przekazanej strażakowi wiedzy i aktywne myślenie,
Wariant 2. Ograniczenie się do realizowania schematów,
Rozumiem co @ignacy b miał na myśli.
Sam chciałbym uniknąć sytuacji, w której wyprzedzamy fakty i wrzucamy do jednego worka przypadki zaostrzeń chorób sprowadzając te przypadki do wstrząsu.
Np.: Jeśli chory manifestuje objawy: pozycja siedząca podparta, (zmiana pozycji na stojącą = zaburzenia równowagi), osłabienie, ↑oddech, świszczący, ↑akcja serca, skóra blada, itd...
Spełnianie kryteriów wstrząsu, uściślijmy hipowelmicznego (http://sjp.pl/hipowolemia), przy ocenie 0/1:
Analiza w wariancie 1.
a) ↑AS vs. wysiłek = TAK/NIE
b) ↑BR vs. spasma + = TAK/NIE
c) ↓CRT vs. Puls AR + = TAK/NIE
Rezultat oceny: pozostawienie w pozycji dogodnej dla chorego, postępowanie w procedurze 19 "Zaburzenia krążeniowo – oddechowe w stanach nieurazowych" = postępowanie zgodne ze stanem prawnym RP.
Analiza w wariancie 2.
a) ↑AS = TAK/NIE
b) ↑BR = TAK/NIE
c) ↓CRT = TAK/NIE
Rezultat oceny: pozycja p. wstrząsowa = w najlepszym przypadku odpowiedzialność służbowa za niedostosowanie się do polecenia KG.
Objawy przepisane STĄD (http://nagle.mp.pl/interna/show.html?id=80303).
Założyłem, że będzie to reakcja wyłącznie ze strony układu oddechowego.
Nadto:
]- Summers L.S., Thompson J.R., Woodward L.H., Martin D.S, Physiologic Mechanisms Associated with the Trendelenburg Position, American Journal of Clinical Medicine, 2009, 6:3.
- Pena S.B., Larrad A.R., Does the Trendelenburg position affect hemodynamics? A systematic review, Emergencias 2002, 24:143-150
- Johnson S., Henderson S.O., Myth: The Trendelenburg position improves circulation in cases of shock, Canadian Journal 2004;6(1):48-49
- Sing RF, O'Hara D, Sawyer MA, Marino PL, Trendelenburg position and oxygen transport in hypovolemic adults, Ann Emerg Med. 1994 Mar;23(3):564-7.
- Hodge A., Postural changes to improve perfusion in acute hypovolemia, Journal of Paramedic Practice, Vol. 1, Iss. 5, 01 Feb 2009, pp 189 - 194 (http://www.ratmed.pl/forum/topic-t9108.html)
-
Proszę państwa, jest trochę zamętu. Może takie refleksje:
1/. Wstrząs w ujęciu kpp to reakcja obronna układu krążenia
2/. Priorytetem jest zachowanie krążenia mózgowego
3/. Poszkodowany z "sercem/plucami" może zająć pozycję wygodną, ale jak prezentuje objawy wstrząsu to czasem lepiej go położyć, zanim spadnie z krzesła jako nieprzytomny
4/. Przyczyna wstrząsu nie ma znaczącego wpływu na postępowanie w ramach kpp
5/. Poszkodowani z objawami wstrząsu mogą nawet chodzić, ale nie ma pewności, czy ich stan się nie pogorszy
6/. Przykłady objawów ze strony układu oddechowego niewiele wnoszą do tematu wstrzasu
7/. Cytaty z adam240386 nie dotyczą omawianego problemu
-
nie wiesz co zrobic podniesz nogi, szczegolnie przy wylewie sasas
-
1/. Wstrząs w ujęciu kpp to reakcja obronna układu krążenia
8. Wstrząs
Materiał nauczania:
Zagrożenie wstrząsem. Przyczyny i objawy wstrząsu. Udzielanie kwalifikowanej pierwszej pomocy poszkodowanym we wstrząsie. Pozycja przeciwwstrząsowa. Procedura ratownicza.
Cele szczegółowe:
W wyniku realizacji słuchacz posiada umiejętności:
- oceny stanu poszkodowanego pod kątem zagrożenia wstrząsem,
- zabezpieczenia poszkodowanego we wstrząsie zgodnie z procedurą, w tym: opatrzenia obrażeń, zapewnienia komfortu termicznego, zastosowania tlenoterapii, ułożenia poszkodowanego w pozycji przeciwwstrząsowej klasycznej oraz zapewnienia komfortu psychicznego.
W wyniku realizacji słuchacz posiada wiadomości dotyczące:
- podstawowych charakterystycznych objawów wstrząsu,
- zasad postępowania z poszkodowanym we wstrząsie.
Za powyższym strażak winien wiedzieć o mechanizmie powstania, objawach i zabezpieczeniu gdy wystąpią.
2/. Priorytetem jest zachowanie krążenia mózgowego
Zgadza się. Ale przy założeniu, że fizjologia perfuzji przez płuca gdzie przepływ w partiach szczytowych jest większy aniżeli u podstawy oraz przy oddychaniu spontanicznym dużą rolę w mechanizmie tłoczni powrotu żylnego pełnią m. brzucha to ułożenie w pozycji z nogami uniesionymi zaburza zarówno ukrwienie płucne + zaburzenie grawitacyjne tłoczni m.brzucha gdzie trzewia wcześniej opierały część swego ciężaru w miednicy a teraz na przeponie...
Czy mechanizm zmniejszenia powrotu żylnego nie zaburzy perfuzji mózgowej?
3/. Poszkodowany z "sercem/plucami" może zająć pozycję wygodną, ale jak prezentuje objawy wstrząsu to czasem lepiej go położyć, zanim spadnie z krzesła jako nieprzytomny
Strażak nie otrzyma tytułu "ratownika" jeśli nie potrafi zadbać o podstawy bezpieczeństwa. Jeśli otrzymał, cóż... Niezbyt dobrze świadczy to zarówno o szkoleniowcach jak i komisji egzaminacyjnej.
4/. Przyczyna wstrząsu nie ma znaczącego wpływu na postępowanie w ramach kpp
W rezultacie nie. Niemniej ratownik najlepiej aby zabezpieczył poszkodowanego tak aby nie doszło do rozwinięcia się ów wstrząsu.
Wszak każdy stan poszkodowanego można sprowadzić do wstrząsu i NZK...
5/. Poszkodowani z objawami wstrząsu mogą nawet chodzić, ale nie ma pewności, czy ich stan się nie pogorszy
Jeśli chodzi, rozumiem, że mechanizmy kompensacyjne działają nieźle i ratownik odpowiednio winien zabezpieczyć poszkodowanego przed wyczerpaniem rezerw. Ale żeby z urzędu każdemu nogi do góry...
6/. Przykłady objawów ze strony układu oddechowego niewiele wnoszą do tematu wstrzasu
Wnoszą.
Wykazałem, że łatwo może się ratownik pomylić. Obligatoryjne częstowanie pozycją p.wstrząsową nie jest dobrym rozwiązaniem.
7/. Cytaty z adam240386 nie dotyczą omawianego problemu
Dotyczy.
Wskazana literatura jest naukową i dotyczy pozycji p.wstrząsowej.
Również apeluję o nie robienie zamętu. Obowiązują nowe Zasady RM, więc nie wskazujmy pozycji p.wstrząsowej w ujęciu postępowania a jedynie jako aspekt teoretyczny.
-
Ciekawa dyskusja...
1/. Priorytetem jest zachowanie krążenia mózgowego - dlatego we wstrząsie z zaburzeniami świadomości należy stosować odpowiednią pozycję - niezależnie od fizjologii przepływu płucnego. Kto tego nie zrobi, ten może zobaczyć jak poszkodowany traci przytomność i się przewraca. Nierzadko publicznośc próbująca unieść głowę poszkodowanemu we wstrząsie lub zgoła go posadzić doprowadza do utraty przytomności ze wszystkimi tego konsekwencjami.
2/. Nie każdemu nogi do góry, ale w określonych sytuacjach - właściwe postępowanie może zmniejszyć ryzyko "śmierci do uniknięcia", a o to w ratownictwie chodzi
3/. W kpp pozycję przeciwwstrząsową powinno się stosować we wstrząsie, a nie obligatoryjnie - nie wydaje mi się, aby ktokolwiek lansował tezę o "obligatoryjności"
4/. Co do literatury - przed cytowaniem pozycji dotyczących pozycji Trendelenburga w dyskusji na temat postępowania p-wstrząsowego w kpp proponuję zidentyfikować różnice pomiędzy tą pozycją a zalecanym uniesieniem kończyn dolnych - pięty na poziomie nosa. Powierzchowne traktowanie zagadnień może prowadzić do nieporozumień utrudniających wypracowanie prostych sposobów myślenia - dla uniknięcia zamętu...
5/. Co do Zasad - w ratownictwie powinna obowiązywać wiedza medyczna i wymóg dochowania należytej staranności. Część Zasad jest niezgodna z dobrą praktyką ratowniczą - stąd pole do dyskusji zawodowców - może wyniknie z tego nowelizacja...
-
mam nadzieje ze wiekszosc z was miala wstrzas kardiogenny bez dusznosci bo gleboko wspolczuje poszkodowanym ukladanym z nogami uniesionymi w niewydolnosci oddechowej.
i ja tego porostu nie zrobie bo nie lubie patrzec jak sie ludzie zaczynają dusic
-
Ciekawa dyskusja...
1/. Priorytetem jest zachowanie krążenia mózgowego - dlatego we wstrząsie z zaburzeniami świadomości należy stosować odpowiednią pozycję - niezależnie od fizjologii przepływu płucnego. Kto tego nie zrobi, ten może zobaczyć jak poszkodowany traci przytomność i się przewraca. Nierzadko publicznośc próbująca unieść głowę poszkodowanemu we wstrząsie lub zgoła go posadzić doprowadza do utraty przytomności ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Tak, ale:
Prof. Xavier Monnet dokonał wielu prób PLR (passive leg raising) gdzie nie była to pozycja Trendelenburga... &cauthor=true&cauthor_uid=22990869]TUTAJ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Monnet%20X[Author)
Dr Alicja Dąbrowska-Kugacka również opisuje zjawisko, warto zaznaczyć - jako chwilowe TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fojs.kardiologiapolska.pl%2Fkp%2Farticle%2Fdownload%2F1419%2F4601&ei=IKq1UaS5NdDn4QThtoCoDQ&usg=AFQjCNEROojDbxcDtNJgX5D2_f6fHoe5eQ&bvm=bv.47534661,d.bGE)
2/. Nie każdemu nogi do góry, ale w określonych sytuacjach - właściwe postępowanie może zmniejszyć ryzyko "śmierci do uniknięcia", a o to w ratownictwie chodzi
Pamiętajmy, że procedury są delegacją przełożonych - poleceniem służbowym. Nieprzestrzeganie = wyciągnięcie konsekwencji.
My tutaj sobie luźno dyskutujemy, a strażak KPP ma mętlik w głowie. Stare / nowe procedury ? ? ? ? Jeśli poszkodowany umrze, bo taka była wola Najwyższego, z nogami na płasko = strażak jest chroniony, z nogami w górze = idzie za #.
3/. W kpp pozycję przeciwwstrząsową powinno się stosować we wstrząsie, a nie obligatoryjnie - nie wydaje mi się, aby ktokolwiek lansował tezę o "obligatoryjności"
Odwołałem się do interpretacji pytania egzaminacyjnego i mojego przykładu gdzie powstaje dysonans w różnicowaniu.
4/. Co do literatury - przed cytowaniem pozycji dotyczących pozycji Trendelenburga w dyskusji na temat postępowania p-wstrząsowego w kpp proponuję zidentyfikować różnice pomiędzy tą pozycją a zalecanym uniesieniem kończyn dolnych - pięty na poziomie nosa. Powierzchowne traktowanie zagadnień może prowadzić do nieporozumień utrudniających wypracowanie prostych sposobów myślenia - dla uniknięcia zamętu...
Teraz nie bardzo rozumiem. PLR i Trendelenburg mają jeden cel.
PLR ma tę zaletę nad Trendelenburgiem, że nie przesuwa trzewi j. brzusznej na przeponę. U urazowców pozostaje jedynie deska, która uniesiona od strony nóg zadziała jak Trendelenburg.
5/. Co do Zasad - w ratownictwie powinna obowiązywać wiedza medyczna i wymóg dochowania należytej staranności. Część Zasad jest niezgodna z dobrą praktyką ratowniczą - stąd pole do dyskusji zawodowców - może wyniknie z tego nowelizacja...
Dyskusja jak najbardziej wskazana.
Wymiana poglądów pobudza myślenie i poszerza horyzont.
-
Bulon, zobacz, że dyskutujemy o ciężkim wstrząsie z upośledzeniem krążenia mózgowego - jak będziesz P.Pacjenta trzymał na siedząco, to Ci w końcu spadnie z krzesła jako nieprzytomny - chwilę przez nzk... Ale rzeczywiście ozw z obrzękiem płuc i wstrząsem to sytuacja skrajnie trudna z bardzo ostrożnym rokowaniem...
Kasper, Prof. Xavier Monnet dokonał wielu prób PLR --- właśnie, są badania wykazujące wzrost rzutu serca po uniesieniu nóg
Dyskusja zaczęła się od rozważenia zastosowania pozycji przeciwwstrząsowej - jakakolwiek by nie była, jest w cięzkim wstrząsie lepsza, niż np. pozycja siedząca
Procedury - Czy rzeczywiście w przypadku śmierci poszkodowanego w ciężkim wstrząsie strażak, który uniósł mu nogi będzie pozbawiony wolności? a przez kogo - przełożonych czy sąd powszechny (czy z art 160 KK?)
Pozycja- otóż jest zasadnicza różnica pomiędzy pozycją Trendelenburga i jej wpływem np. na układ trzew, a uniesieniem nóg - pięty na wysokości nosa. Dlatego opisywane jest uniesienie nóg, a nie pozycja Trendelenburga - to nie to samo.
-
Panowie przypominam, że według nowych wytycznych pozycja przeciwwstrząsowa objawia się wypoziomowaniem poszkodowanego.
Poza tym przy niesieniu pomocy warto by wyklarować sobie przyczyny stanu w jakim znajduje się poszkodowany. Abstrahują od ggłównego tematu: jeżeli trafimy na nieprzytomną osobęw wieku 20-kilku lat z P w skali AVPU to mmożemy śmiało założyć, że przyczyną jego stanu jest niedotlenienie i działaniemwskazanym bbędzie uniesienie nóg do góry, aby "dokrwić" narządy najważniejsze.
Natomiast jeżeli nieprzytomny będzie leżał dajmy na to 50-latek, no to już na prawdęwarto zzastanowić się nad tym aby manipulować przy wysokości ułożenia dolnych członków, bo prawdopodobnie większa ilość krwi pływającej do serca może pogorszyć stan poszkodowanego.
Takie jest moje rozumowanie po ukończeniunniedawno KPP, żadnych studiów o profilu medycznym czy zboczenia w tym kierunku.
-
Kol. Levy - to chyba za daleko idące uproszczenie - utrata przytomności u 20 latka to za mało, aby przyjąć niedotlenienie jako przyczynę - są jeszcze np. zatrucia i stany pourazowe, zaburzenie metaboliczne czy zmiany organiczne. Podstawowym sposobem postępowania w niedotlenieniu jest tlenoterapia i poprawa wentylacji, a nie unoszenie nóg.
-
Bulon, zobacz, że dyskutujemy o ciężkim wstrząsie z upośledzeniem krążenia mózgowego - jak będziesz P.Pacjenta trzymał na siedząco, to Ci w końcu spadnie z krzesła jako nieprzytomny - chwilę przez nzk... Ale rzeczywiście ozw z obrzękiem płuc i wstrząsem to sytuacja skrajnie trudna z bardzo ostrożnym rokowaniem...
widze o czym jest dyskusja. pacjentow z obrzekiem pluc z zaburzeniami swidomosci mialem, ciezko im wytlumaczyc ze lezenie z podniesionymi mogami bedzie dobre...pacjent nie ma byc trzymany na siedzacy na krzesle a aja mu nie mam robic zabiegow pielegniacyjnych. pozycja polsiedzaca bedzie tu wskazana bo ja nie zmaierzam silowac się z pacjentem ktory sie dusi i chce sie uniesc.
ale obiecuje sprobowac. charakyterysrtyczne jest to ze pacjenci bo typowym leczeniu forosemidem czesto nszybko odplywaja. bo furo lek pierwsego rzutu :) i dziwne - odplywaja w tempie szybszym niz wczesien sie psuli.
-
Jakaś niejasność - wstrząs to nie jest obrzęk płuc. Obrzęk płuc jest wskazaniem do pozycji siedzącej, a zaburzenia świadomości są zazwyczaj spowodowane niedotlenieniem w wyniku niedomogi oddechowej, a nie upośledzeniem krążenia mózgowego. Nie radzę kłaść pacjentów z obrzękiem płuc, mogą walczyć... A obrzęk płuc ze wstrząsem w przebiegu ozw to nocna mara ratowników i rokowanie bardzo ostrożne... Ale tutaj piłujemy problem wstrząsu - od analizy pytania, czy rozważysz pozycję p-wstrząsową- chodzi o to, aby rozważyć, dla zachowania krążenia mózgowego do czasu przybycia ZRM z różnymi lekarstwami... Albowiem zdarzało się, że pana we wstrząsie ciężkim publiczność utrzymywała w pozycji siedzącej, bo tak się zdrowiej wygląda, a niedługo potem była uroczysta resuscytacja. I w kpp chodzi o to, żeby strażacy, goprowcy i inni zdawali sobie sprawę z zagrożenia dla krążenia mózgowego, jakie występuje w stanie ciężkiego wstrząsu..
Furosemid - to odrębna historia, raczej na priv...
-
ignacy ale raz poruszasz temat (obrzek pluc) a potem szybko od niego uciekasz.
zawal i obrzek pluc dla kpp moze moec podobny przebieg.
jedno i drugie ze wstrzasem tworsy mieszanke wybuchową.
majac pacjenta z dusznoscia czy od zawalu czy to od obrzeku pluc unoszenie nog a nie plecow jest tak jak powiedzialem ja i ty- pacjent sie nieda
-
Jeszcze raz:
Obrzęk płuc jest wskazaniem do pozycji siedzącej, a zaburzenia świadomości są zazwyczaj spowodowane niedotlenieniem w wyniku niedomogi oddechowej, a nie upośledzeniem krążenia mózgowego.
Wstrząs to wstrząs, a zawał to zawał (martwica spowodowana niedotlenieniem).
Nie każdy zawał serca przebiega ze wstrząsem, nie każdy wstrząs jest kardiogenny.
Duszność nie jest charakterystycznym objawem zaostrzenia choroby wieńcowej.
W kpp chodzi o to, żeby strażacy, goprowcy i inni zdawali sobie sprawę z zagrożenia dla krążenia mózgowego, jakie występuje w stanie ciężkiego wstrząsu..