Autor Wątek: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych  (Przeczytany 7350 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« dnia: Maj 22, 2008, 19:45:14 »
Proponuje dyskusje nad problemami, ograniczeniami i  ewentualnymi korzyściami w stosowaniu systemu SCR i dodatków do paliwa AdBlue w przypadku samochodów pożarniczych .

Liczę tu na kilka zdań wprowadzenia z strony Raddemenesa

Pozdrawiam MIKO

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 22, 2008, 20:47:05 »
No wywołał kolega diabła tasmańskiego :)

Zatem tytułem "kilku zdań" wprowadzających....

SCR to silniki z mocznikiem, EGR - bez mocznika... To na początek łatwiejszej identyfikacji

Nie będę powielał doskonałych opisów stąd je poprostu zacytuję.
W tym przypadku materiał kolegi kpt. mgr inż. Bernarda Króla, Szkoła Główna Służby Pożarniczej w Warszawie - z artykułu jego autorstwa zamieszczonego w magazynie "W Akcji"


"W akcji 1/2007, s.22
Tytuł: AdBlue czyli mocznik w samochodach

W roku 1990 Unia Europejska wprowadziła pierwsze normy ograniczające emisję spalin przez pojazdy. Wraz z upływem lat normy dotyczące emisji spalin stawały się coraz bardziej rygorystyczne. Od października 2006r. obowiązuje norma Euro 4, natomiast w roku 2009 wejdzie w życie norma Euro 5.

Głównym celem wprowadzenia norm ograniczających emisję spalin jest redukcja emisji ich niebezpiecznych składników, głównie tlenków azotu (NOX), tlenku węgla, węglowodorów i cząstek stałych. W tym celu firmy samochodowe wprowadzają rozwiązania technologiczne gwarantujące spełnienie "wyśrubowanych" wymagań norm. Jedno z wprowadzanych rozwiązań może szczególnie zainteresować jednostki ratownicze straży pożarnej, gdyż wprowadza do użytku w pojazdach ciężarowych i autobusach nową substancję o powszechnie przyjętej już nazwie AdBlue. Rozszerza ona listę "płynów eksploatacyjnych", z którymi należało będzie się uporać podczas katastrof i wypadków drogowych. Podkreślić należy, że pojazdy takie już jeżdżą po polskich drogach i są oferowane przez dealerów. W najbliższym czasie pojazdy takie będą też użytkowane przez jednostki PSP.

Zacznijmy od początku, czyli: Gdzie? Kiedy? Dlaczego?
Wprowadzenie norm Euro 4 i Euro 5 zmusiło konstruktorów silników do poszukiwania wyjątkowo skutecznych systemów ograniczających emisję niektórych składników spalin. Jeszcze do niedawna osiągano to poprzez optymalizację procesu spalania paliw w silnikach i stosowanie odpowiednich filtrów w układach wydechowych. Obecnie jednak ten kierunek działań okazuje się niewystarczający, w związku z tym konieczne jest wprowadzenie technologii dodatkowego oczyszczania spalin. Konstruktorzy silników opracowali trzy metody wtórnej obróbki spalin pozwalające zmniejszyć emisję tlenków azotu (NOX) i cząstek stałych (PM):
- recyrkulację gazów spalinowych (EGR - Exhaust Gas Recirculation) służącą do redukcji tlenków azotu, metoda posiada jednak tę wadę, że powoduje wzrost emisji cząstek stałych i potrzebę stosowania dodatkowych filtrów (DPF),
- redukcję cząstek stałych (DPF - Diesel Particulate Filter) służącą do zmniejszenia ich emisji,
- selektywną redukcję katalityczną (SCR - Selective Catalyst Reduction), służącą także do redukcji tlenków azotu.
Nas oczywiście najbardziej interesuje technologia SCR wykorzystująca płyn AdBlue. AdBlue to nic innego jak nazwa handlowa ustandaryzowanego wodnego roztworu mocznika. Jest on umieszczony w samochodzie w oddzielnym zbiorniku i wtryskiwany wraz z powietrzem do układu wydechowego samochodu przed specjalnym katalizatorem (SCR). Zadaniem tego układu jest zredukowanie emisji trujących tlenków azotu. AdBlue jest wtryskiwany w strumień spalin, gdzie dochodzi do hydrolizy zawartego w nim mocznika, powstania amoniaku (NH3) i dwutlenku węgla. Następnie w katalizatorze SCR dochodzi do następnej fazy reakcji, w wyniku której powstaje nieszkodliwy azot i para wodna. Obie reakcje przebiegają w następujący sposób: (NH2)2CO +H2O → 2NH3 + CO2 - reakcja hydrolizy, 4NH3 + 4NO + O2 → 4N2 + 6H2O - reakcja w katalizatorze. Zużycie AdBlue nie jest wcale małe i wynosi w zależności od wymagań wprowadzonych norm od 4 do 6% ilości zużytego paliwa, a więc co najmniej jeden litr AdBlue potrzebny jest na 25 litrów spalonego oleju napędowego.

Charakterystyka AdBlue
Płyn AdBlue to ok. 32,5% wodny roztwór mocznika. Jest bezbarwną cieczą o gęstości nieznacznie większej od gęstości wody (ok. 1,1 kg/dm3) i słabo wyczuwalnym zapachu amoniaku. Roztwór ten jest w normalnych warunkach stabilny, należy jednak unikać jego kontaktu z niektórymi metalami np. miedzią, magnezem, stalą zwykłą i ocynkowaną (tworzący się amoniak powoduje przyspieszoną korozję). Charakteryzuje się stosunkowo wysoką temperaturą krzepnięcia wynoszącą ok. -11oC, co stanowi największą niedogodność przy obsłudze i eksploatacji pojazdu w warunkach zimowych. Stąd m.in. wyraźnie określona wartość stężenia mocznika w wodzie - 32,5% - w tym stężeniu roztwór posiada najniższą temperaturę krzepnięcia. Zwiększenie lub zmniejszenie jego stężenia w wodzie powoduje wzrost temperatury krzepnięcia roztworu.
AdBlue nie jest substancją niebezpieczną, mimo tego w przypadku kontaktu ze skórą zaleca się przemycie jej wodą z mydłem, a w przypadku oczu płukanie czystą wodą. Oczywiście spożywanie tego specyfiku nie jest zalecane, ale jeśli nawet komuś taka przygoda się przytrafi to wówczas zaleca się popić dużą ilością wody i dopiero przy braku poprawy zaleca się kontakt z lekarzem. Rozlany roztwór wedle wszelkich obowiązujących reguł powinien być zbierany sorbentem i przekazany do utylizacji. Tak naprawdę jednak płyn ten jest całkowicie bezpieczny, jest nietoksyczny i niepalny. W przypadku rozlania się większych jego ilości należy zabezpieczyć przed przedostaniem się do kanalizacji i cieków wodnych. Jest wyjątkowo łatwo biodegradowalny, jego drobne pozostałości można, więc bez problemu rozcieńczać i zmywać wodą. Z większymi ilościami mogą być jednak pewne problemy, gdyż po przedostaniu się do wody lub gleby podniesiona zostanie ich żyzność, która z reguły skutkuje szybkim zużyciem tlenu i jego ubytkiem w środowisku, negatywnie wpływającym na wszelkie organizmy, zwłaszcza wodne."


**********************

Od siebie dodam, iż każdy z silników Euro4 czy późniejszych posiada tzw. kontrolowanie "NOX'ów". Co ta kontrola oznacza...
W silnikach SCR z mocznikniem próba oszukania i zalania zbiornika Adblue wodą lub "siuśkami" co potwierdzają raporty serwisowe - wpływa na pracę samego silnika patrząc pod względem parametryzacji i kontroli czujników.
Próba takiego "oszustwa" to informacja dla jednostki sterującej silnikiem i automatyczne odcięcie 40% mocy silnika.

Stąd np. 420KM ciągnik siodłowy z naczepą o łącznej masie 40 ton - może poprostu wycieraczki włączyć i poczekać kilka godzin na serwisowy Assistance mrucząc pod nosem... " Uuuuuu siaaaalallala nie mam pieniędzy, uuuuuuu siaaaalalala nie mam ochoty..."  ^_^

Natomiast silnik Euro5 bez mocznika będą mieli okazję obejżeć wszyscy goście stoiska Scanii na tegorocznej Edurze...
Zapraszam.
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2008, 21:21:11 wysłana przez Raddemenes »

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline salfk

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 418
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 22, 2008, 21:20:02 »
Mam okazję użytkować GBA na MB Atego 1326 właśnie z takim systemem. Stosowanie ADBLUE nie jest bardzo uciążliwe, aczkolwiek należy pamiętać, że na 2 baki oleju napędowego nalezy nalać zbiornik ADBLUE. Wynika z tego, ze na 300 l ON potrzeba 8l mocznika. W przypadku braku płynu komputer wyświetla awarię a silnik schodzi z obrotów, aż zgaśnie.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 22, 2008, 21:26:54 »
Uciążliwość stosowania AdBlue może się okazać w ciągu sezonowym. Zimy nie mieliśmy w tym roku, nie mniej mocznik "krystalizuje" się w temperaturze minus 6 stopni....
A wtedy to już kłopot jest

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline toma

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 91
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 22, 2008, 21:45:02 »
Przy użytkowaniu pojazdów z AdBlue należy zwracać szczególną uwage aby  do tankowania mocznika nie używac lejków czy beczek, które wcześniej miały kontak z substancjami ropopochodnymi gdyż niewielka ich ilość może spowodować uszkodzenie pompy AdBlue. Nie wspomnę również aby nie mylić zbiorników przy tankowaniu co wbrew pozorom zdarza sie często :)

Offline salfk

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 418
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 22, 2008, 22:00:12 »
W naszym zbiorniku nie da się pomylić, bo na głębokości około 1 cm jest sitko. A co do ujemnych temperatur, to faktycznie w tym roku nie było zimo, choć nasze auto pracowało przy około minus 15 stopniach przez ponad 1,5 h stojąc i nic się mu nie działo. Ale jako ciekawostkę podam, że poluzował się nam przewód ciśnieniowy od systemu ADBLUE przy zbiornikach i komputer dosłownie oszalał. Nie dało się nic zrobić, ani zwiększyć, ani zmniejszyć obrotów autopompy, ani jej wyłączyć. Po prostu zacięło cały system. Po zgaszeniu silnika i ponownym uruchomieniu komputer tylko wyświetlał zjechać do serwisu i reszta działała normalnie.

Offline Michaszs

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.221
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 23, 2008, 00:25:38 »
A powiedzcie mi koledzy czy w MANie TGM 13.280 4x4 od Stolarczyka też jest system SCR z AdBlue. Pytam ponieważ w przyszłym roku mamy takie autko dostać do OSP.
Św. Florianie módl się za nami gdy wezwani syreną do akcji wyjeżdżamy...

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 23, 2008, 01:37:45 »
W 2008 roku nie ma , ale dziś mamy Euro IV , od 2009 będzie Euro V i tu jak się zachowa MAN trudno jeszcze powiedzieć , ale obawiam się że może być AdBlue .

Pozdrawiam MIKO

Offline Rafaello-OSP

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 52
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 23, 2008, 10:39:47 »
Nie , Nie MAN TGM posiada silnik EGR (bez  ad blue). Wiem bo mamy taki pojazd w OSP. www.ospgromnik.prv.pl

« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2008, 23:12:54 wysłana przez MIKO »

Offline firemann998

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 29, 2008, 22:21:14 »
 Przy wprowadzaniu norm EURO 4 MAN posiadał silnik spełniający  EURO4 bez SCR. Jest to silnik D20 CR. A EGR jest to katalizator cząstekstałych, MAN TGM ma właśnie ten katalizator.SCANIA także spełnia norme EURO4 z EGR.

Offline mieszko

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 237
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 31, 2008, 15:12:02 »
w tym roku man nie ma ale za rok będzie miał napewno wiem bo kupujemy nowe autko i byli przedstawiciele firmy. Do michasza a z kąd wiesz co dostaniecie? w przetargu nie określa sie marki pojazdu

Offline salfk

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 418
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 31, 2008, 15:18:49 »
Mieszko, ale przetarg można tak napisać, że tylko 1 samochód do niego pasuje.

Offline mieszko

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 237
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 31, 2008, 19:43:59 »
No o tym wiem ale lepiej o tym glośno nie mówić bo mogą byc z tego różne problemy.

Offline salfk

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 418
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 01, 2008, 01:43:30 »
Jakie problemy. O tym wiedzą wszyscy, a jak ktoś nie wierzy, to niech weźmie specyfikacje kilku podobnych np. samochodów i wyszuka szczegół, który ma ten jego samochód, a nie mają inne. A wracając do problemów, to ja nie mówię, które przetargi tak były robione. Z resztą, jak bym miał robić przetarg, to też najpierw bym wybrał sprzęt, który chce, a później pisał przetarg.

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 01, 2008, 08:26:49 »
a jak to się przekłada na koszty użytkowania pojazdu z silnikiem EGR i SCR?
Powiedzmy mamy dwa podobne pojazdy (moc silnika, masy), przejeżdżają tą samą ilość kilometrów (np 30 000 km/ rok), okres użytkowania 1 rok (licząc od czerwca do czerwca w tym zima o temperaturze -15 st.C przez 2 mies - garaże oczywiście ogrzewane).
EGO = 1 / wiedza

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 01, 2008, 23:59:55 »
Konstrukcyjnie wygląda to mniej więcej tak...
Silniki z SCR to konstrukcja silnika spełniająca mniej więcej EURO 2 i pół - czyli jest mniej "udrutowany" ale z dodatkowym układem pozwalającym osiągnąć EURO 4 - w tym przypadku jest to mocznik AdBlue z układem wtryskowym. Tym samym SCRy spalają mniej paliwa niż silniki EGR.

Te drugie natomiast konstrukcyjnie same w sobie spełniają EURO 4 (w przypadku Scani już i Euro 5), natomiast są bardziej "zdrutowane" i spalają odpowiednio większą ilość paliwa...

Suma sumarum koszt wychodzi mniej więcej ten sam - większe spalanie EGR vs. mniejsze spalanie SCR + dodatkowy koszt mocznika AdBlue.
Oczywiście trzeba pamiętać o uzupełnianiu mocznika w silnikach SCR i niestety wziąć pod uwagę bardzo ważny szczegół.
Układ wtrysku we wszystkich markach jest jeden i ten sam - BOSCH...
Ulega on ciągłemu zapychaniu i w konsekwencji unieruchomieniu pojazdów.

Wyjątkiem od tej reguły jest znowu Scania, która posiada całkowicie swój układ - póki co nie odnotowano do dzisiejszego dnia problemów tego układu. Spotkać go można w silnikach SCR Scani np. V8 od 500 KM do 620 KM.

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 02, 2008, 00:05:52 »
Porównaj jeszcze cenę części zamiennych – jak np. uszkodzimy katalizator ??

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 02, 2008, 00:23:13 »
Tu nie ma co porównywać...
W SCRach wyposażonych w układ wtrysku mocznika BOSCH awarie zdarzają się bardzo często. Wyjścia nie ma bo wszyscy poza Scanią stosują układ recylkulacji spalin oparty na układzie wtryskowym wspomnianego poddostawcy i kropka.
Poprostu dochodzi dodatkowy koszt napraw, wymian komponentów, etc. - w konsekwencji auto zamiast jeździć, stoi w serwisach.
A to nie mały koszt - niczym mocznik - dodatkowy.

Alternatywa jednak jest... Ale nikogo nie namawiam pozostawiając wolność wyboru :)

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline Meku

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 413
    • OSP w Kruszwicy
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 02, 2008, 09:16:31 »
Wymiana układu wtryskowego raczej nie wchodzi w rachubę.
Ale czy masz jakieś spostrzeżenia i własne pomysły aby uchronić się przed awarią pompy ?
ZSR  +  ZOSP  +  OSP
          http://www.ospkruszwica.pl

Offline salfk

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 418
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 02, 2008, 19:52:22 »
Jako ciekawostkę podam rozwiązanie z MB Atego. Tutaj nie ma jednej pompy. Jest ich 6. Każda na osobny cylinder. Jak twierdzili w serwisie po to, aby awaria pompy nie unieruchamiała pojazdu. Spadnie tylko moc silnika.

Offline firemann998

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 21, 2008, 23:03:21 »
Silniki w samochodach pożarniczych powinny spełniac normy EURO 3. Taki typ samochodu jakim jest wóz strażacki powinien nie podlegac żadnym normą czystości spalin. SCR jest dośc skomplikowanym systemem a koszt ewentualnej naprawy może nadszarpnąc budżet OSP.

Offline Meku

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 413
    • OSP w Kruszwicy
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 26, 2008, 23:01:27 »
Mój przedmówca chyba nie proponuje nam cofnięcia się w rozwoju ?  :mellow: 
Jestem tolerancyjny i każdy ma prawo do swojego zdania, ale żeby takie bzdury pisać  :huh:  ^_^.

Napiszcie lepiej jak się ma SCR  kontra  biopaliwa, czy ktoś słyszał o jakichś testach, przymiarkach, próbach ? Jak wtedy to dopalanie wygląda. Czy wystarcza ?  :huh:
Pozdro
ZSR  +  ZOSP  +  OSP
          http://www.ospkruszwica.pl

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 26, 2008, 23:46:51 »
Silniki w samochodach pożarniczych powinny spełniac normy EURO 3. Taki typ samochodu jakim jest wóz strażacki powinien nie podlegac żadnym normą czystości spalin. SCR jest dośc skomplikowanym systemem a koszt ewentualnej naprawy może nadszarpnąc budżet OSP.

Wierz mi że udowodnione niespełnienie norm znacznie bardziej w karach i grzywnach nadszarpnęło by budżet każdej OSP i nie tylko.
Jak dla mnie to mogą mieć i Euro 0... Jednak taka ciężarówka (wóz strażacki) jadąca 80-90 km/h, która generuje hałas 160-200 dB i pozostawia czarną chmurę dymu oraz ogłuszając strażaków w jej kabinie - to nie jest najlepszy pomysł.

Kiedyś nie było pojęcia norm Euro... Wsiądź proszę do dzisiejszego nowego auta i 20 letniego Jelcza czy Stara - tak dla porównania....
Tylko nie twierdź potem że tamte mają 20 lat - dlatego są tak głośne i kopcące...:)

ps. Spełnienie norm Euro to nie tylko normalizacja spalania paliwa i produkcji odpadów tego spalania (spalin). To również kwestie związane z bezpieczeństwem kierowcy i pasażerów, innych urzytkowników ruchu, hałasu, etc. , etc....

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline firemann998

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 05, 2008, 15:47:33 »
Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodzi mi oto że, w razie awarii AdBlu nie jednej OSP nie będzie stac na naprawę. Kiedy zamiast AdBlu wlejemy np. wodę lub inną ciecz zmniejszy się dynamika silnika.
Poza tym niektórzy przedmówcy bulwersują się co napisałem wcześniej, są rejony kraju gdzie o samochody nawet te kilkunastu letnie trudno pozyskac. A my opisujemy co lepsze EGR czy coś innego wozy mają jeżdzic do akcji w miarę mozliwosci szybko i bezpiecznie dowieźc strażaków na i z miejsca akcji.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: System SCR z AdBlue w samochodach pożarniczych
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 11, 2008, 21:55:45 »
Wymiana układu wtryskowego raczej nie wchodzi w rachubę.
Ale czy masz jakieś spostrzeżenia i własne pomysły aby uchronić się przed awarią pompy ?

Tak... Pisałem o tym tutaj
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,10180.msg101562.html#msg101562

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."