Autor Wątek: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???  (Przeczytany 13758 razy)

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Oto problem:
Mamy w gminie takiego nadgorliwego komendanta gminnego związku OSP, który uważa że ma prawo dysponować swoje jednostki z terenu gminy do akcji.
Jak to jest? Czy są na to jakieś papiery? Czy macie gdzieś napisane kto może a kto nie dysponować jednostki?

Pozdrawiam

Offline Ajax

  • Pokój to tylko brak wojny.
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.310
  • Cały świat gra komedię!
    • http://
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 19, 2008, 23:16:20 »
Hm...
Nie potrafię na dziś przytoczyć stosownych przepisów nt. ale na pewno /osobiście/ takiego wyjazdu nie wprowadzę w SWD. Skoro sam nie zgłosi do SK i uznam to za zasadne. Podobnie jak zgłoszenia jedn. OSP, bo wójt itd. coś Nam kazali? Chcą /skoro daje kasę/ niech jadą, a ewnt. dokumentację, niech sporządza sobie dysponent.  -_- Dobrze, że choć wiem.  ^_^
Pozdr.
Nie jeden brak wiedzy nadrabia wazeliną.

Offline trymix

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 20, 2008, 00:01:20 »
Oto problem:
Mamy w gminie takiego nadgorliwego komendanta gminnego związku OSP, który uważa że ma prawo dysponować swoje jednostki z terenu gminy do akcji.
Jak to jest? Czy są na to jakieś papiery? Czy macie gdzieś napisane kto może a kto nie dysponować jednostki?

Pozdrawiam

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2001 r.
w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym.

Przekazywanie jednostkom ochrony przeciwpożarowej, zwanym dalej „jednostkami”, informacji
o pożarach, klęskach żywiołowych i innych miejscowych zagrożeniach oraz koordynacji i organizacji prowadzenia
działań ratowniczych zapewniają:

1) Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, zwane dalej „Krajowym Centrum”
— w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej,
2) Wojewódzkie Stanowisko Koordynacji Ratownictwa, zwane dalej „wojewódzkim stanowiskiem” — w Komendach Wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej,
3) powiatowe (miejskie) stanowisko kierowania, zwane dalej „powiatowym (miejskim) stanowiskiem”
— w Komendach Powiatowych (Miejskich) Państwowej Straży Pożarnej,

Jak widać w cytowanym przepisie nie ma takich uprawnień żaden funkcyjny OSP.W praktyce może się zdarzyć ze zgłoszenie zostanie przekazane bezpośrednio do OSP. Oczywistą sprawą jest, że w takim przypadku OSP może, a nawet powinno udać się natychmiast do działań ratowniczych. Jednak jednostka ta ma obowiązek zgłoszenia wyjazdu do właściwego PSK i uzyskać zgodę/akceptację na wyjazd. Wszyscy wiemy jak działają niektóre OSP. Albo nie zgłoszą wyjazdu, albo pojadą wbrew poleceniom PSK. Reasumując przy braku zgłoszenia wyjazdu jednostki do akcji ewentualnie braku informacji  w czasie rzeczywistym o udziale w działaniach ratowniczych nie ma podstaw do sporządzenia informacji ze zdarzenia z udziałem danej jednostki. A skoro nie ma dokumentacji nie ma działań ratowniczych. Dodatkowo jednostki OSP KSRG mają obowiązek działać ściśle według zawartego porozumienia.

Offline czarekluzak

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 26
  • LUZAK:)
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 20, 2008, 00:37:15 »
Nie ma zarejstrowanego wyjazdu, to i niema oczywiście pieniędzy z KSRG. U mnie praktykowane jest zwłaszcza wiosną kiedy jest znaczna ilość zdarzeń-wypalanie traw. Ze w przypadku zauważenia wyjeżdżamy i zgłaszamy przez radio wyjazd.PSK wszystko odnotowywuje i jest ok. A z tym komendantem gminnym to kwestia interpretacji i człowieka, trzeba napewno rozgraniczyć czy jest to KOmendant Gminny ZOSP, czy Komendant Gminny do spraw ochrony ppoż. to dwie różne funkcje> Pozdrawiam -_-

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 20, 2008, 06:12:23 »
Zasady dysponowania jednostek ochrony przeciwpożarowej do zdarzeń reguluje Rozporządzenie MSWiA z dnia 29 grudnia 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji KSRG:
 
§ 17. 1. Podmioty systemu z obszaru powiatu są obowiązane regularnie przekazywać szczegółowe dane do właściwego terenowo powiatowego (miejskiego) stanowiska kierowania o stanie oraz dyspozycyjności swych sił i środków oraz informować o ich zadysponowaniu do działań ratowniczych, w zakresie określonym przez właściwego komendanta powiatowego (miejskiego).
§ 18. 1. Dysponowanie sił i środków podmiotów systemu do działań ratowniczych na obszarze powiatu, województwa lub kraju następuje poprzez stanowiska kierowania i należy do:
   1)   komendanta powiatowego (miejskiego) na poziomie powiatowym,
   2)   komendanta wojewódzkiego na poziomie wojewódzkim,
   3)   Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej na poziomie krajowym.

Co to znaczy, ze Komendant Gminny ZOSP może dysponować do zdarzeń OSP?
Jakimi środkami i na jakiej podstawie?
Jeżeli tak to niech określi na jakich przepisach prawnych?

Może tylko chodzi o przekazanie informacji jednostce OSP przez Komendanta Gminnego ZOSP o zdarzeniu?
Jednostka OSP po otrzymaniu takowej informacji musi zgłosić ten fakt do właściwego PSK, wtedy dyżurny dysponuje jednostkę OSP do zdarzenia.

Uprawnienia Komendanta Gminnego ZOSP są zawarte w załączniku nr 1 do Uchwały 13724/2005 Prezydium ZG ZOSP RP z dnia 20.10.2005 r.
Wytyczne w sprawie działalności Komendanta Gminnego ZOSP pkt. 4. 
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2008, 06:19:02 wysłana przez grzela »

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 20, 2008, 07:01:16 »
Hmmm...
Nasz komendant widocznie jest nadgorliwy bo nie dość że dzwoni i mówi żeby jechać, np wypompować wode z piwnicy to jeszcze proponuje, że skoro wyjazd nie jest "alarmowy" bo piwnica jest zalana z innego owodu niż awaria wodociągu to może byśmy nie zgłaszali tego do PSK... Szkoda gadać... czas zmienić komendanta...
Poza tym ostatnio wymyślił, że mamy obowiązek dzownić i informować go o każdym wyjeździe alarmowym... bo mu sie nie podoba że tyle jeździmy do akcji.
Dlatego pytałem o rozporządzenia - i bardzo dziękuje tym którzy mi je podali, jak widać na strażaka zawsze można liczyć :). Mam już jakąś podstawę do rozmów z nim na ten temat.


Pozdrawiam

Offline trymix

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 20, 2008, 08:04:37 »
.....dzwoni i mówi żeby jechać, np wypompować wode z piwnicy to jeszcze proponuje, że skoro wyjazd nie jest "alarmowy" bo piwnica jest zalana z innego owodu niż awaria wodociągu to może byśmy nie zgłaszali tego do PSK...

Taki wyjazd to wyjazd gospodarczy OSP :)

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 20, 2008, 09:47:10 »
Wyjazd samochodu pożarniczego może się odbyć na polecenie wójta, bo on płaci za utrzymanie OSP na sowim terenie. Taki wyjazd jednak musi być zgłoszony na MSK/PSK. Nie może być tak, ze dyżurny chce wysłać samochód do zdarzenia a nagle sie dowiaduje że go nie ma, bo koledzy pojechali np drzewa usuwać. Procedury powinny obowiązywać. pozdr 
EGO = 1 / wiedza

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 20, 2008, 09:58:30 »
Witam

Jeżeli zagrożone jest mienie to obowiązkiem straży OSP/PSP jest to mienie ratować, bez względu na powód, dla którego to zagrożenie istnieje. Zatem piwnica może być zalana z innych powodów niż awaria wodociągów, by był to wyjazd alarmowy (woda gruntowa, woda napływowa itp...), co nie znaczy, że zawsze tą wodę wybierzemy (przy wodzie gruntowej warto podpowiedzieć, żeby właściciel wyposażył się w pompkę ogrodową).

Nikt, powtarzam nikt, nie może zabronić wyjazdu OSP.
OSP zgłasza wyjazd. PSK może podjąć decyzję, że zdarzenie, do którego OSP wyjeżdża nie nosi cech zdarzenia ratowniczego, choć z doświadczenia wiem, że zdarza się tak niezmiernie rzadko, ale nie jest /nie powinno to być równoważne z zatrzymaniem auta w koszarach, a wiąże się jedynie z meldunkiem sporządzanym/nie sporządzanym po zdarzeniu.

PSK musi wiedzieć, gdzie w tej chwili auto się znajduje i ile potrzeba do osiągnięcia pełnej zdolności bojowej (np. wyjazd nie bojowy, ale używam sprzętu z auta i pozbieranie tego wszystkiego zajmie mi 15 min. bądź jadę podać wodę i ponownie zatankowany będę za 30 min).

Auta pożarnicze w OSP oprócz zdarzeń ratowniczych mogą służyć również do przynoszenia dochodów. Mamy wiele sprzętu i pracując na tym sprzęcie możemy zarabiać na następny. Jakie to mogą być zadania:
  • wycinka drzew, na które właściciel ma zgodę
  • napełnianie basenów przydomowych wodą
  • polewanie fundamentów /na budowie/ wodą
  • podlewanie upraw
  • osuszanie podmokłych terenów
  • odśnieżanie dachów
  • czyszczenie rynien
itp. itd
Nie są to zdarzenia ratownicze, ale to nie znaczy, że PSK może zabronić wyjazdu.
Jednak zawsze należy pamiętać, że naszym nadrzędnym zadaniem jest ratowane życia, zdrowia i mienia.

Każdy ma prawo informować/oczekiwać ratunku od służby ratowniczej (również OSP), co nie oznacz, że każdy ma prawo rozkazać. (przypomnę, że PSK też nie nakazuje a dysponuje, jest to spora różnica).

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2008, 10:00:39 wysłana przez Krzyś Mila »

Offline trymix

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 20, 2008, 10:47:30 »
Witam

Jeżeli zagrożone jest mienie to obowiązkiem straży OSP/PSP jest to mienie ratować, bez względu na powód, dla którego to zagrożenie istnieje. Zatem piwnica może być zalana z innych powodów niż awaria wodociągów, by był to wyjazd alarmowy (woda gruntowa, woda napływowa itp...), co nie znaczy, że zawsze tą wodę wybierzemy (przy wodzie gruntowej warto podpowiedzieć, żeby właściciel wyposażył się w pompkę ogrodową).

Tu się zgadzam.

Cytuj
Nikt, powtarzam nikt, nie może zabronić wyjazdu OSP.

A tu jesteś w błędzie. PSK jako jedyna instytucja w ma pełny wgląd na aktualny stan bezpieczeństwa w całym powiecie, a co za tym idzie PSK decyduje kto gdzie w danym momencie jedzie. A OSP albo się zastosuje do poleceń bo jest poważną jednostką ochrony przeciwpożarowej, albo się nie zastosuje bo jest towarzystwem wzajemnej  adoracji. W ekstremalnych sytuacjach ma to też swoje następstwa prawne.

Przykład:

OSP chce jechać do "zarobkowej wycinki drzew" lub do działań ratowniczych typu "studnia" lub "piwnica" a w innej części powiatu własnie powstał duży pożar. Dyżurny PSK ma pełne prawo żądać od OSP pozostania w strażnicy lub zmienić dyspozycje do innego zdarzenia.

Cytuj
OSP zgłasza wyjazd. PSK może podjąć decyzję, że zdarzenie, do którego OSP wyjeżdża nie nosi cech zdarzenia ratowniczego, choć z doświadczenia wiem, że zdarza się tak niezmiernie rzadko, ale nie jest /nie powinno to być równoważne z zatrzymaniem auta w koszarach, a wiąże się jedynie z meldunkiem sporządzanym/nie sporządzanym po zdarzeniu.

Nie ma dokumentacji, nie ma działań ratowniczych. A wątek ten jest o dysponowaniu do działań.

Cytuj
PSK musi wiedzieć, gdzie w tej chwili auto się znajduje i ile potrzeba do osiągnięcia pełnej zdolności bojowej (np. wyjazd nie bojowy, ale używam sprzętu z auta i pozbieranie tego wszystkiego zajmie mi 15 min. bądź jadę podać wodę i ponownie zatankowany będę za 30 min).

I o ile PSK nie ma w danym momencie zadań ratowniczych dla danej jednostki OSP przyjmuje informacje i udziela zgody na wyjazd.

Cytuj
Auta pożarnicze w OSP oprócz zdarzeń ratowniczych mogą służyć również do przynoszenia dochodów.
Mamy wiele sprzętu i pracując na tym sprzęcie możemy zarabiać na następny. Jakie to mogą być zadania:
  • wycinka drzew, na które właściciel ma zgodę
  • napełnianie basenów przydomowych wodą
  • polewanie fundamentów /na budowie/ wodą
  • podlewanie upraw
  • osuszanie podmokłych terenów
  • odśnieżanie dachów
  • czyszczenie rynien
itp. itd
Nie są to zdarzenia ratownicze, ale to nie znaczy, że PSK może zabronić wyjazdu.

Może:). Uzasadnienie jak wyżej.

Cytuj
Jednak zawsze należy pamiętać, że naszym nadrzędnym zadaniem jest ratowane życia, zdrowia i mienia.

Prawda w 100%.

Cytuj
Każdy ma prawo informować/oczekiwać ratunku od służby ratowniczej (również OSP), co nie oznacz, że każdy ma prawo rozkazać.
(przypomnę, że PSK też nie nakazuje a dysponuje, jest to spora różnica)

Każda jednostka OSP musi się jako stowarzyszenie zdecydować czy jest jednostką ochrony przeciwpożarowej czy jak już wcześniej pisałem kołem wzajemnej adoracji pod przykrywką ochrony przeciwpożarowej. PSK rzeczywiście dysponuje i poważna jednostka OSP wie co to oznacza.

Pozdrawiam

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 20, 2008, 11:22:15 »
Witam

Cytuj
Nikt, powtarzam nikt, nie może zabronić wyjazdu OSP.

A tu jesteś w błędzie. PSK jako jedyna instytucja w ma pełny wgląd na aktualny stan bezpieczeństwa w całym powiecie, a co za tym idzie PSK decyduje kto gdzie w danym momencie jedzie. A OSP albo się zastosuje do poleceń bo jest poważną jednostką ochrony przeciwpożarowej, albo się nie zastosuje bo jest towarzystwem wzajemnej  adoracji. W ekstremalnych sytuacjach ma to też swoje następstwa prawne.

Przykład:

OSP chce jechać do "zarobkowej wycinki drzew" lub do działań ratowniczych typu "studnia" lub "piwnica" a w innej części powiatu własnie powstał duży pożar. Dyżurny PSK ma pełne prawo żądać od OSP pozostania w strażnicy lub zmienić dyspozycje do innego zdarzenia.

Właściwie to ty jesteś w błędzie (co do przykładu, to jednak piszemy tak samo: priorytetem są działania ratownicze i tu się zgadzamy całkowicie, tylko w tym miejscu akurat zapomniałeś o tym przeczytać)

Podkreślam jeszcze raz. Żadna PSP nie jest właścicielem OSP. Jedyną możliwość wydawania poleceń wiążących/rozkazów w stosunku do OSP to PSP ma tylko w działaniu ratowniczym. Polecam lekturę ustawy Prawo o Stowarzyszeniach, ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz o PSP i rozporządzeń do nich.

Piszesz,
Cytuj
OSP albo się zastosuje do poleceń bo jest poważną jednostką ochrony przeciwpożarowej, albo się nie zastosuje bo jest towarzystwem wzajemnej  adoracji.
.
Znowu PSK jest niomylna, a OSP jest niepoważna - niezły śwatopogląd, wiesz o tym już było pisane tu:
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,9191.0.html
polecam odpowiedź 6

Cytuj
Nie ma dokumentacji, nie ma działań ratowniczych. A wątek ten jest o dysponowaniu do działań.
Polecam odpowiedź 5 i 6

Cytuj
I o ile PSK nie ma w danym momencie zadań ratowniczych dla danej jednostki OSP przyjmuje informacje i udziela zgody na wyjazd.
Znowu popisałeś się nieznajomością prawa. PSK jedynie przyjmuje do wiadomości fakt. Nie może ani zakazać, ani wyrazić zgodę.

Cytuj
Każda jednostka OSP musi się jako stowarzyszenie zdecydować czy jest jednostką ochrony przeciwpożarowej czy jak już wcześniej pisałem kołem wzajemnej adoracji pod przykrywką ochrony przeciwpożarowej. PSK rzeczywiście dysponuje i poważna jednostka OSP wie co to oznacza.

OSP jest stowarzyszeniem (polecam zapoznać się co to słowo oznacza), którego jednym z celów jest ratowanie życia, zdrowia imienia. Poważne PSK zdaje sobie z tego sprawę, a jeżyli Ty też jesteś z PSK, to czas wsiąść się poważnie do pracy.

Jednak jest coś bardzo ważnego, co wypływa z Twojej wypowiedzi:
Powiat nie jest w stanie sobie poradzić, bez sprawnie działającego i współpracującego PSP i OSP.


Pozdrawiam

« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2008, 11:23:47 wysłana przez Krzyś Mila »

Offline trymix

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 20, 2008, 12:06:33 »
Poplątałeś tyle wątków w swojej wypowiedzi. Ani w tym prawa ani organizacji:)

A wątek dotyczy tylko  jedynie prawa dysponowania OSP do akcji i tylko w takim aspekcie była moja poprzednia wypowiedź.

No cóż nie mam argumentów na Twoje wywody Krzysiu :)

Pozdrawiam i żvcze dalszego dobrego samopoczucia. I nie denerwuj się tak... złość szkodzi wzajemnym relacjom.

PS. Nie pracuje na PSK :)



« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2008, 15:21:09 wysłana przez trymix »

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 20, 2008, 15:32:34 »
Krzyś Mila - wiem, że chcesz bronić interesów OSP - chwała Ci za to ale zastanawiam się czy do końca masz rację.
OSP jest stowarzyszeniem - z pewnych względów to nie ma wyjścia - jakąś formę organizacyjną musiała przyjąć. Zgoda, że może wyjechać też do pracy zarobkowej o ile wójt wyraża na to zgodę. Myślę, że zebranie walne też ma coś do powiedzenia - w naszej gminie akurat obliczyliśmy że koszty zużycia sprzętu, (który tak na prawdę ma służyć do ratowania życia i zdrowia) jest zbyt duży żeby świadczyć jeszcze usługi. Dlatego zebranie walne nie wyraziło zgody na świadczenie usług przez nasze OSP.
Ale wracając do tematu:
OSP jest też (co wynika z ustawy przeciwpożarowej) jednostką ochrony przeciwpożarowej (Art. 15, pkt 6) I jako taka została wyposażona w kryptonim, łączność, umundurowane, itp... Jeśli posiada się kryptonim to jest to jednoznaczne z przyjęciem zwierzchnictwa Stanowiska Kierowania.

To jest oczywiście tylko moje zdanie.
Pozdrawiam serdecznie

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 21, 2008, 11:15:15 »
Witam

Mam nadzieję, że rozwieję wątpliwości oraz zachęcę do dyskusji merytorycznej tych, którzy mają inne informacje i potrafią je poprzeć przepisami prawa.
Wiele pytań na forum dotyczy w jaki sposób OSP ma pozyskiwać pieniądze. Wykonywanie odpłatnie czynności, o których w moich poprzednich postach, mojej straży w roku poprzednim przyniosło dochód kilka tysięcy zł. Cena za usługę oczywiście musi być taka, żeby przyniosło to dochód, a nie stratę. Np. obliczyliśmy, że dostarczenie beczki wody na teren gminy (2.5 t) to sto złotych netto. Przydomowe baseny mają od kilku poprzez kilkanaście do kilkudziesięciu ton wody. Ja nie zrezygnuję z takich pieniędzy. Każdy grosz (tysiąc) jest ważny, bo obliczyłem, że KSRG za jedną akcję płaci średnio niecałe 20 zł. (średnia obliczona na jeden wyjazd bez względu, czy trwa on 30 min. czy 30 godzin). Zdarza się, że średni gaśniczy z pełną obsadą mniej kosztuje budżet państwa niż 1 zł. za godzinę.

Podstawą działania OSP jest ustawa Prawo o Stowarzyszeniach (UPoS) oraz ustawa o ochronie przeciwpożarowej (UoOP). Przy czym UoOP jest ustawą szczególną w stosunku do UPoS i przypadku sprzecznych ze sobą zapisów stosuje się zapisy UoOP.

”W celu stworzenia warunków do pełnej realizacji gwarantowanej przepisami
Konstytucji wolności zrzeszania się zgodnie z Powszechną Deklaracją Praw
Człowieka i Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych, umożliwienia
obywatelom równego, bez względu na przekonania, prawa czynnego
uczestniczenia w życiu publicznym i wyrażania zróżnicowanych poglądów oraz realizacji
indywidualnych zainteresowań, a także uwzględniając tradycje i powszechnie
uznawany dorobek ruchu stowarzyszeniowego, stanowi się, co następuje:”

Tyle preambuła. Podkreślono w niej wysoką - hierarchicznie rangę zasad, na których oparte jest stowarzyszenie. Oznacza to, że wolność zrzeszania się jest zasadą konstytucyjną zgodną z prawem europejskim i międzynarodowym. (różnica poglądów: co jest nadrzędne konstytucja państwa, czy prawo europejskie moją tu niewielkie znaczenie).

Art. 1. „1. Obywatele polscy realizują prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach, zgodnie z
przepisami Konstytucji oraz porządkiem prawnym określonym w ustawach.
2. Prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach może podlegać ograniczeniom przewidzianym
jedynie przez ustawy, niezbędnym do zapewnienia interesów bezpieczeństwa
państwowego lub porządku publicznego oraz ochrony zdrowia lub moralności
publicznej albo ochrony praw i wolności innych osób.”

Największe ograniczenia wolności zrzeszania się wprowadza ustawa o stanie klęski żywiołowej.
Art. 8 mówi o tym, kto kieruje działaniami w czasie stanu klęski żywiołowej. W zależności od tego na jakim obszarze został ogłoszony są to:
1) wójt (burmistrz, prezydent miasta)
2) starosta 
3) wojewoda 
4) minister

W zakresie działań, wójt (burmistrz, prezydent miasta) może wydawać polecenia wiążące kierownikom jednostek ochrony przeciwpożarowej działających na obszarze gminy (art. 9 – 13). Uprawnienia takie są wykonywane przy pomocy zespołów reagowania kryzysowego.
Podobnie pozostałe osoby, które kierują działaniami na obszarach właściwych dla nich terytorialnie.
Zatem zarówno OSP jak i PSP są traktowane na takich samych zasadach, podlegają tym samym osobą i nie ma miedzy tymi podmiotami żadnych nadrzędności/podległości.

Art. 2 – również bardzo ważny
„1. Stowarzyszenie jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem o celach
niezarobkowych.
2. Stowarzyszenie samodzielnie określa swoje cele, programy działania i struktury
organizacyjne oraz uchwala akty wewnętrzne dotyczące jego działalności.
3. Stowarzyszenie opiera swoją działalność na pracy społecznej członków; do prowadzenia
swych spraw może zatrudniać pracowników.”

Stowarzyszeni może prowadzić działalność gospodarczą i o ile cały dochód jest przeznaczony na cele statutowe, to od takiego dochodu nie pobierany jest podatek dochodowy (art. 34).

Art. 6 mówiący
„1. Tworzenie stowarzyszeń przyjmujących zasadę bezwzględnego posłuszeństwa
ich członków wobec władz stowarzyszenia jest zakazane.
2. Nikogo nie wolno zmuszać do udziału w stowarzyszeniu lub ograniczać jego
prawa do wystąpienia ze stowarzyszenia. Nikt nie może ponosić ujemnych następstw
z powodu przynależności do stowarzyszenia albo pozostawania poza
nim.”

Jeżeli komuś wydaję się, że osoba nie będąca w stowarzyszeniu, nie podlega takiemu ograniczeniu, proszę o znalezienie podstawy prawnej.

Art. 8 mówi o tym kto sprawuje nadzór nad stowarzyszeniami. Organem nadzorującym OSP jest właściwy miejscowo starosta (nie PSP).

Rozdział 3 określa jakie uprawnienia ma organ nadzorujący:
„Art. 25.
Organ nadzorujący ma prawo:
1) żądać dostarczenia przez zarząd stowarzyszenia, w wyznaczonym terminie,
odpisów uchwał walnego zebrania członków (zebrania delegatów),
3) żądać od władz stowarzyszenia niezbędnych wyjaśnień.
Art. 26.
W razie niezastosowania się stowarzyszenia do wymagań określonych w art. 25, sąd
na wniosek organu nadzorującego może nałożyć grzywnę (…).
Art. 28.
W razie stwierdzenia, że działalność stowarzyszenia jest niezgodna z prawem lub
narusza postanowienia statutu w sprawach, o których mowa w art. 10 ust. 1 i 2, organ
nadzorujący, w zależności od rodzaju i stopnia stwierdzonych nieprawidłowości,
może wystąpić o ich usunięcie w określonym terminie, udzielić ostrzeżenia władzom
stowarzyszenia, wystąpić do sądu o zastosowanie środka określonego w art. 29.
Art. 29.
1. Sąd, na wniosek organu nadzorującego lub prokuratora, może:
1) udzielić upomnienia władzom stowarzyszenia,
2) uchylić niezgodną z prawem lub statutem uchwałę stowarzyszenia,
3) rozwiązać stowarzyszenie, jeżeli jego działalność wykazuje rażące lub uporczywe
naruszanie prawa albo postanowień statutu i nie ma warunków do
przywrócenia działalności zgodnej z prawem lub statutem.
2. Sąd rozpoznając wniosek, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, może na wniosek lub z
własnej inicjatywy wydać zarządzenie tymczasowe o zawieszeniu w czynnościach
zarządu stowarzyszenia, wyznaczając przedstawiciela do prowadzenia
bieżących spraw stowarzyszenia.
3. Rozpoznając wniosek o rozwiązanie stowarzyszenia, sąd może zobowiązać władze
stowarzyszenia do usunięcia nieprawidłowości w określonym terminie i zawiesić
postępowanie. W razie bezskutecznego upływu terminu, sąd, na wniosek
organu nadzorującego lub z własnej inicjatywy, podejmie zawieszone postępowanie.
Art. 30.
1. Jeżeli stowarzyszenie nie posiada zarządu zdolnego do działań prawnych, sąd, na
wniosek organu nadzorującego lub z własnej inicjatywy, ustanawia dla niego
kuratora.
2. Kurator jest obowiązany do zwołania w okresie nie dłuższym niż 6 miesięcy
walnego zebrania członków (zebrania delegatów) stowarzyszenia w celu wyboru
zarządu. Do czasu wyboru zarządu, kurator reprezentuje stowarzyszenie w
sprawach majątkowych wymagających bieżącego załatwienia.
3. Wynagrodzenie kuratora pokrywa się z majątku stowarzyszenia.
Art. 31.
Na wniosek organu nadzorującego sąd wydaje postanowienie o rozwiązaniu stowarzyszenia,
w razie gdy:
1) liczba członków stowarzyszenia zmniejszyła się poniżej liczby członków
wymaganych do jego założenia,
2) stowarzyszenie nie posiada przewidzianych w ustawie władz i nie ma warunków
do ich wyłonienia w okresie nie dłuższym niż rok.”

Stowarzyszeni jest organizacją samorządową, jeżeli natomiast nie potrafi samo się rządzić sąd /tylko sąd/ może ustanowić kuratora. Nikt inny nie ma prawa „rządzić się” w stowarzyszeniu. Ograniczenie wolności w stowarzyszeniu przysługuje tylko sądowi, takiego prawa nie ma nawet organ nadzoru.

Art. 11.
„1. Najwyższą władzą stowarzyszenia jest walne zebranie członków. W sprawach, w
których statut nie określa właściwości władz stowarzyszenia, podejmowanie
uchwał należy do walnego zebrania członków.
3. Stowarzyszenie jest obowiązane posiadać zarząd i organ kontroli wewnętrznej.”

Jakoś nie widzę tu podmiotów zewnętrznych , które mają cokolwiek do powiedzenia w sprawach stowarzyszenia.

Na zakończenie: stowarzyszenie może rozwiązać się samo, lub może to zrobić sąd (art.36)




UoOP
Art. 19 podkreśla, że:
•   ochotnicze straż pożarne są stowarzyszeniami tworzonymi na konstytucyjnej zasadzie wolności zrzeszania się,
•   działają na podstawie statutu,
•   wszelkie sprawy dotyczące ochrony przeciwpożarowej, określone w statucie wymagają uzgodnienia z komendantem powiatowym/miejski PSP – i tylko tyle.

Art. 21 mówi o uprawnieniach wojewody oraz starosty. Mianowicie w ściśle określonej sytuacji, mogą oni żądać od OSP informacji.

Art. 23. OSP ma obowiązek uczestniczyć na wezwanie PSP w działaniach ratowniczych nawet poza terenem własnego działania (koszty zwraca wtedy PSP). Podkreślam zapis „mają obowiązek uczestniczyć” nie oznacza że PSP może wydawać rozkazy co do wyjazdu (nawet tu PSP nie ma takiego prawa).

Art. 26. KW PSP ma obowiązek wypłacić odszkodowanie za szkody w mieni strażakowi OSP z KSRG powstałych w wyniku działania ratowniczego.

Art. 31 PSP  jest obowiązana do przekazywanie sprawnego sprzęty dla OSP.

Art. 35 szkoleni strażaków OSP prowadzi nieodpłatnie PSP



Ustawa o PSP, mówi o możliwości:
•   dysponowania OSP do zdarzeń,
•   kierowania siłami i środkami KSRG w działaniach ratowniczych.
•   współpracy PSP – OSP
•   współpraca PSP – komendant gminy (zatrudniony przez gminę)
•   szkolenie członków OSP
•   przeprowadzenie inspekcji gotowości OSP, przy czym zalecenia pokontrolne nie są wiążące dla OSP
•   organizowanie i kierowanie akcją ratowniczą

Jakoś nie widzę tu nadrzędnej pozycji PSP, w stosunku do OSP.
Widzę za to szereg obowiązków PSP w stosunku do OSP oraz konieczność współpracy.

Pozdrawiam


Offline trymix

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 21, 2008, 13:41:43 »
Informacji na temat prawa o stowarzyszeniach oraz organów nadzorujących podałeś wiele. Ale nie o tym tu mowa. Nikt w tym wątku nie chce ograniczać jednostkom OSP ich działalności.

Po raz kolejny przypomnieć się ośmielam, że pytanie jakie padło w tym wątku brzmi:

Cytat: Pedros
Mamy w gminie takiego nadgorliwego komendanta gminnego związku OSP, który uważa że ma prawo dysponować swoje jednostki z terenu gminy do akcji.
Jak to jest? Czy są na to jakieś papiery? Czy macie gdzieś napisane kto może a kto nie dysponować jednostki?

I żadne Twoje wywody nie zmienią faktu, że dysponowanie jednostek ochrony przeciwpożarowej, a więc i jednostek OSP, do działań regulują poniżej cytowane przepisy.

[ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2001 r.
w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym.

Przekazywanie jednostkom ochrony przeciwpożarowej, zwanym dalej „jednostkami”, informacji
o pożarach, klęskach żywiołowych i innych miejscowych zagrożeniach oraz koordynacji i organizacji prowadzenia
działań ratowniczych zapewniają:

1) Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, zwane dalej „Krajowym Centrum”
— w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej,
2) Wojewódzkie Stanowisko Koordynacji Ratownictwa, zwane dalej „wojewódzkim stanowiskiem” — w Komendach Wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej,
3) powiatowe (miejskie) stanowisko kierowania, zwane dalej „powiatowym (miejskim) stanowiskiem”
— w Komendach Powiatowych (Miejskich) Państwowej Straży Pożarnej,

oraz

Cytat: grzela
Zasady dysponowania jednostek ochrony przeciwpożarowej do zdarzeń reguluje Rozporządzenie MSWiA z dnia 29 grudnia 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji KSRG:
 
§ 17. 1. Podmioty systemu z obszaru powiatu są obowiązane regularnie przekazywać szczegółowe dane do właściwego terenowo powiatowego (miejskiego) stanowiska kierowania o stanie oraz dyspozycyjności swych sił i środków oraz informować o ich zadysponowaniu do działań ratowniczych, w zakresie określonym przez właściwego komendanta powiatowego (miejskiego).
§ 18. 1. Dysponowanie sił i środków podmiotów systemu do działań ratowniczych na obszarze powiatu, województwa lub kraju następuje poprzez stanowiska kierowania i należy do:
   1)   komendanta powiatowego (miejskiego) na poziomie powiatowym,
   2)   komendanta wojewódzkiego na poziomie wojewódzkim,
   3)   Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej na poziomie krajowym.

« Ostatnia zmiana: Marzec 21, 2008, 13:43:17 wysłana przez trymix »

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 21, 2008, 14:28:38 »
Witam

Wydaje mi się, że nastąpiła pewna zmiana i ostatnie nasze posty dotyczą wzajemnych relacji OSP-PSP, co do których właśnie Ty miałeś błędne przekonanie. Mam więc nadzieję, że wiesz już, że nie ma czegoś takiego jak stosunek nadrzędności.
Rozporządzenia, które podałeś potwierdzają tylko to co ja napisałem wcześniej.

Co do głównego pytania - każdy ma prawo zgłaszać do OSP/PSP informacji o potrzebie ratowania, a straż ma obowiązek odpowiednio zareagować, ale o tym też już napisałem

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Marzec 21, 2008, 14:39:24 wysłana przez Krzyś Mila »

Offline huncio

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 293
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 21, 2008, 21:32:23 »
To ja z innej beczki napisze jako praktykujący Dyżurny PSK.

1. OSP zgłasza wyjazd (przed interwencją) (bo Wojt im kazał) - albo robie ztego interwencje albo wycofuje jednostkę na ten okres (spr. gospodarcze).
2. OSP zgłasza wyjazd w trakcie interwencji j.w. ale w SWD zaznaczam "jednostka przybyła bez wezwania" + opis informacja w części opisowej meldunku.
3. OSP zgłasza, że gdzieś była przy interwencji... - informuje, że wyjazd nie będzie odnotowany - BRAK POTWIERDZENIA WYJAZDU.
4. Np. wiosenne roztopy. Dogaduje się z OSP, że pompują w całej wsi wg swojego uznania + zgłoszenia odemnie- przyjęte z nr 998. Po powrocie zbiorowa informacja lub w trakcie. Te zasady stosuje tylko przy mnogich interwencjach. Będąc sam na stanowisku kierownia nie jestem w stanie wyewidencjonować kilkudziesieciu zdarzeń jednocześnie, wiec trzeba sobie radzić :D



Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 22, 2008, 11:32:28 »
huncio - dokładnie o takie wypowiedzi mi chodziło.

Krzyś Mila - masz dużo wiadomości. Nie do końca zgadzam się z interpretacją przepisów przytoczonych przez ciebie ale poproszę cię o odniesienie się do tej onkretnej sprawy.
Wójt i komendant gminny Związku OSP RO są dość poważnie skłóceni (z winy Komendanta, który popierał innego kandydata na wójta). Wójt uważa, że wystarczy jak OSP zgłasza wyjazd alarmowy, gospodarczy, bądź nawet wyjazd do warsztatu czy po paliwo tylko do PSK a Komendant związkowy uważa, że on powinien też o wszystkim wiedzieć. Dla mnie jest to trochę dziwne, bo statut związkowy może wyznaczać jaieś zadania komendantowi ale nie obejmuje wójta. Więc nie może komendant dyktować wójtowi jak ma się zachowywać. Komendant co najwyżej może poprosić naczelników poszczególnych jednostek żeby jemu też zgłaszali wyjazdy ale ja pytam czy kiedy jesteś dowódcą i masz wyjazd alarmowy np. do wypadku i masz mnóstwo spraw na głowie to myślisz o tym, żeby szukać teraz telefony i dzwonić do komendanta??? Bo ja uważam że nasz Komendant jest po prostu chory...
Co o tym sądzisz (oraz inni)?

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 22, 2008, 11:39:18 »
Witam

Co do punktu trzeciego, nie potrafię napisać jak jest praktyka u mnie (moja OSP), ponieważ nie zdarza się żaden wyjazd (gospodarczy, bojowy) bez informacji do PSK. PSK zawsze wie, gdzie moje samochody się znajdują. Wyjazd gospodarczy nie oznacza automatycznego wyłączenia auta. Zastęp bierze mundury bojowe na samochód, alarmowanie następuje drogą radiową.

Co do punktu czwartego (ważna jest wypracowanie współpracy, tak by wilk był syty i owca cała), ponieważ zależy mi na odnotowaniu  każdego zdarzenia indywidualnie, nie zbiorowo to:
informacja drogą radiową, zgodnie ze stanem faktycznym, np:
      zakończyłem akcję na ul. .... zagrożenie zostało usunięte. Udaję się na ulicę ... Podtopiony budynek mieszkalny.
      Jestem na miejscu. Udaje się na rozpoznanie.
      Sytuacji następująca. Przystępuję do działań.
      Zakończyłem akcję... udaję się ...
Większość zgłoszeń nie pochodzi z PSK.

Każde zdarzenie jest odnotowanie w mojej OSP, w formie papierowej (godzina wyjazdu, powrotu, adres, kto zgłosił, kto jest właścicielem, co się działo, jakie były szkody, ile było zastępów, którzy strażacy, zastępy z innych jednostek, inne służby, czy ktoś był poszkodowany, czy straż udzieliła mu pomocy medycznej). Po zakończeniu działań z takimi protokołami jadzie się do PSK i tam dyspozytor wklepuję w kompa. Protokoły można zostawić i później po nie przyjechać.

Pozdrawiam

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 22, 2008, 11:52:20 »
Witam

Przepraszam, że post po poscie, ale w odmiennie różnych sprawach.

huncio - dokładnie o takie wypowiedzi mi chodziło.

Krzyś Mila - masz dużo wiadomości. Nie do końca zgadzam się z interpretacją przepisów przytoczonych przez ciebie ale poproszę cię o odniesienie się do tej onkretnej sprawy.
Wójt i komendant gminny Związku OSP RO są dość poważnie skłóceni (z winy Komendanta, który popierał innego kandydata na wójta). Wójt uważa, że wystarczy jak OSP zgłasza wyjazd alarmowy, gospodarczy, bądź nawet wyjazd do warsztatu czy po paliwo tylko do PSK a Komendant związkowy uważa, że on powinien też o wszystkim wiedzieć. Dla mnie jest to trochę dziwne, bo statut związkowy może wyznaczać jaieś zadania komendantowi ale nie obejmuje wójta. Więc nie może komendant dyktować wójtowi jak ma się zachowywać. Komendant co najwyżej może poprosić naczelników poszczególnych jednostek żeby jemu też zgłaszali wyjazdy ale ja pytam czy kiedy jesteś dowódcą i masz wyjazd alarmowy np. do wypadku i masz mnóstwo spraw na głowie to myślisz o tym, żeby szukać teraz telefony i dzwonić do komendanta??? Bo ja uważam że nasz Komendant jest po prostu chory...
Co o tym sądzisz (oraz inni)?

Witam
Wójt ma rację.
Jeszcze raz podkreślam - nikt nie może rządzić w OSP, poza samą OSP, prosić owszem.
W mojej gminie Straż Miejska też prosi o takie informację. Kiedy mam na to czas to ich informuję, a kiedy takiego czasu nie ma to nie i nikt nie szuka tu dziury w całym. Częstotliwość straży miejskiej mam na radiu, ale bywa, że i na to nie ma czasu/pamięci. Straż miejska może zadzwonić do OSP i się dowiedzieć. W takiej sytuacji informacja jest im podawana.
Na każdym aucie jest informacja o telefonach do osób, z którymi być może będzie się trzeba skontaktować. Są to np. Z-ca burmistrza, który jest szefem miejskiego reagowania kryzysowego, szef OC, ZGKiM - mają podnośnik, z kórego (mam zgodę burmistrz) mogę korzystać w sytuacjach awaryjnych, ZWIK itp. z niektórych nigdy się nie korzysta, a niektóre to wręcz czasami gorąca linia> Zależne jest od sytuacji i aktualnych potrzeb ratowniczych, które są priorytetowe.

Pozdrawiam

Offline huncio

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 293
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 24, 2008, 21:23:56 »
Witam

Przepraszam, że post po poscie, ale w odmiennie różnych sprawach.



Witam
Wójt ma rację.
Jeszcze raz podkreślam - nikt nie może rządzić w OSP, poza samą OSP, prosić owszem.
W mojej gminie Straż Miejska też prosi o takie informację. Kiedy mam na to czas to ich informuję, a kiedy takiego czasu nie ma to nie i nikt nie szuka tu dziury w całym. Częstotliwość straży miejskiej mam na radiu, ale bywa, że i na to nie ma czasu/pamięci. Straż miejska może zadzwonić do OSP i się dowiedzieć. W takiej sytuacji informacja jest im podawana.
Na każdym aucie jest informacja o telefonach do osób, z którymi być może będzie się trzeba skontaktować. Są to np. Z-ca burmistrza, który jest szefem miejskiego reagowania kryzysowego, szef OC, ZGKiM - mają podnośnik, z kórego (mam zgodę burmistrz) mogę korzystać w sytuacjach awaryjnych, ZWIK itp. z niektórych nigdy się nie korzysta, a niektóre to wręcz czasami gorąca linia> Zależne jest od sytuacji i aktualnych potrzeb ratowniczych, które są priorytetowe.

Pozdrawiam

powiadamianie wojta, burmistrza, strazy miejskiej itd to zadanie PSK a nie dowodcy akcji, dziwne dla mnie...

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Czy komendant gminny Związku OSP RP może dysponować OSP???
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 24, 2008, 21:53:58 »
Witam

Jeżeli, za główne kryterium przyjmiemy niesienie pomocy tak skutecznie jak to możliwe, to nie ważne będzie co do kogo należy, ale jak zrobić by straty były jak najmniejsze. PSK nie jest w stanie tak szybko i tak skutecznie uzyskać pomocy od wskazanych przeze mnie osób jak ja.
Przykład z tego roku (jeden z wielu): potrzebny mi młot pneumatyczny, przyjechał po dwudziestu minutach. W jakim czasie dyżurny PSK, taki młot by mi dał, o ile w ogóle byłby w stanie go mi dostarczyć?
Przykład drugi: PSK alarmując mnie podaje błędny adres, (pan zgłaszając podał własny - zamieszkania, parę ulic dalej) w czasie dojazdy straż miejska drogą radiową podaje mi właściwą lokalizację. Znacznie skróciło to czas dojazdu.
Burmistrz na terenie gminy wypełniając zadanie jakim jest ochrona przeciwpożarowa, umożliwił taką współpracę, a że jeszcze nigdy się nie zawiódł, w dalszym ciągu nie ma wątpliwości.
Bez względu na to, czy jesteśmy z OSP, czy z PSP, nie szukając czyichś większych obowiązków, ratujmy tak, by jak najwięcej ocalało. Nie oglądajmy się, że coś do nas nie należy tylko nieśmy pomoc.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2008, 21:57:42 wysłana przez Krzyś Mila »