W pomieszczeniu znajduje się osoba

[strażak79]

Pożar poddasza w budynku wielorodzinnym. Bardzo duże zadymienie (noc, widzialność w pomieszczeniach na wyciągnięcie ręki z pomocą latarki halogenowej).
Informacja od jednego z mieszkańców że członek jego rodziny pozostał w dużym pokoju.
Rota wchodzi na przeszukiwanie.
Pokój bardzo zagracony.
Sprawdzają cały pokój - nikogo nie ma (ale lokator upiera się że na pewno w tym pokoju)
Sprawdzają raz jeszcze i też nic
Przystępują do przeszukania pozostałych pomieszczeń i okazuje się że poszukiwana osoba była w kuchni pod oknem - niestety reanimacja nie pomogła.
Najprawdopodobniem osoba ta już nie żyła zanim ratownicy weszli do mieszkania.

No i teraz pytanie
Czy d-ca akcji podjął słuszną decyzję o ponownym przeszukaniu tego pokoju czy powinien nakazać przeszukanie wszystkich pomieszczeń?

[Pumba]

No wydaje mi się że dowódca nie popełnił błędu,bo lokator był przekonany że ktoś jest w pokoju gościnnym to co miał zrobić?jedynie mu zaufać

[mario]

Logika w działaniu nakazuje w pierwszej kolejności kierowanie się wskazówką osoby informującej o pozostaniu kogoś w mieszkaniu a po stwierdzeniu że nikogo nie ma we wskazanym miejscu BEZWZGLĘDNE PRZESZUKANIE INNYCH POMIESZCZEŃ.

Poza tym nawet jeżeli ratownicy nie dostaliby informacji o potencjalnym pozostaniu w pomieszczeniu niezidentyfikowanych osób ich obowiązkiem jest sprawdzenie czy nikogo tam nie ma!
Moim zdaniem "lekkie potknięcie" kierującego działaniami.

[MIKO]

Moim zdaniem nie ma tu potknięcia – a d-ca zachował się prawidłowo.

Rozważajcie akcje tak:

Każda decyzja o wprowadzeniu roty w AODO wiąże się z dużym ryzykiem dla ratowników – szczególnie przy pożarach poddaszy , niewystarczających siłach i środkach , braku możliwości osłony prądami wody , czy jednoczesnej wentylacji nadciśnieniowej.

Priorytetem dowódcy jest minimalizowanie zagrożeń własnych – a co przez to rozumiane ograniczenie czasu ewentualnego zagrożenia .dla ratowników . Doświadczenia ratownicze w poszukiwaniu osób dorosłych wskazują że należy ich szukać przy oknach i drogach ewakuacyjnych . Jeśli zostało wskazane pomieszczenie należało zakładać , że osoba ta będzie znajdować się w tym pomieszczeniu lub na drodze dojścia roty – zgodnie z drogą ewakuacji . Nikt nie mógł przewidzieć , że poszkodowana ucieknie do innego pomieszczenia . Równie dobrze w szoku mogła opuścić nie zauważona budynek.

Nie znamy warunków pożarowych – więc trudno ocenić na jakie ryzyko narażał dowódca ratowników . Jeśli osoba ta zginęła na pewno warunki były trudne – niebezpieczne. Nie zginął i nie doznał obrażeń żaden ratownik i to na pewno sukces dowódcy .

Postawcie się czasami w roli dowódcy – który musi dowieś swoich ludzi matkom , żonom i dzieciom – nie jesteśmy niezniszczalni – a dobrych fachowców poznaje się po minimalizowaniu zagrożeń i strat własnych . A jak by w trakcje tego przeszukania zawalił się strop i zginęło tych dwóch ratowników  ? Ta kobieta jak słusznie zauważyliście i tak prawdopodobnie już nie żyła . Więc trudno oceniać takie sytuacje – bo decyzje są trudne dla dowódcy . Często wynikają z jego doświadczenia i indywidualnej oceny sytuacji i zagrożeń .

Pozdrawiam MIKO       

[mario]

@Miko - w "założeniach" jest mowa o zadymieniu czyli możemy zakładać że pożar jest opanowany i nie ma już w tym momencie "znaczącego" zagrożenia dla ratowników.

Ale tu masz rację - odpowiedzialność dowódcy za swoich ludzi czasami musi zwyciężyć.

Ale mam jedno pytanie - co by było gdyby w miejsce tej dorosłej osoby była informacja o dwójce dzieci ?

[MIKO]

Heeeeeeee @mario to jak to było – najpierw zgasili pożar – potem się znalazł Gość który wskazuje pomieszczenie w którym jest osoba poszkodowana ?

To się nie trzyma  kupy – bo jak tak by było to i tak by zwiedzili te pomieszczenia w celu choćby oddymienia . Ten pożar nie był zlokalizowany – mógł być jedynie ukryty .
Gdyby tak było gwarantuje ze były by inne decyzje dowódcy inne zachowanie roty ratowniczej inne dodatkowe cele .  Z czegoś wynikał ten pośpiech . – albo znów dyskutujemy nad hipotezą – a nie konkretnym przebiegiem akcji.

Pozdrawiam MIKO

[strażak79]

Sprecyzuję sytucję pożarową.

Pożar nie opanowany w pomieszczeniu nad mieszkaniem. Ogień zaczyna wychodzić na powierzchnię dachu. Sufit w mieszkaniu drewniany.

[MIKO]

No to jeszcze dostepne siły i środki ?? 

[lang]

tak; my tu sobie będziemy analizować, rozpatrywać różne scenariusze, a facet musiał decyzje podejmować w ciągu sekund... mnie to nie bawi

[mario]

@lang - gdyby w pierwszym poście była przedstawiona cała kompletna informacja dotycząca sytuacji w opisywanej akcji to myślę, że odpowiedź byłaby w miarę jednoznaczna, szybka i "prosta".
Ale my gdybamy  wyciągając "zeznania" od strazaka79

[laciok]

dokładnie jak pisze kolega lang będąc d-cą nie mamy zbytnio czasu tak jak tu na forum na głębsze analizy i rozmyślenia wprowadził chłop rotę podjął działania jakie uważał za słuszne i wykonał zadanie jak najlepiej potrafił... a te nasze gdybanie pozostanie tylko gdybaniem ponieważ nikt z nas tam nie był i tak naprawdę do końca nie wiadomo jak sytuacja wyglądała od A do Z

[Pumba]

A może powinno być tak że jeśli rota idzie przeszukać jeden pokój to jeśli tam nie ma żadnego poszkodowanego to od razu powinna przeszukać pozostałem pomieszczenia po poinformowaniu dowódcy przez radiostacje nasobną

[mario]

@pumba - "po naszemu" na "przenośne CB-radio" mówi się "radiostacja nasobna"

Skąd ty zabłądziłeś na forum strażackie?

[MIKO]

@mario jeszcze do tych dzieci , bo chyba jak odpisywałem nie widziałem twojej modyfikacji postu .

Wiadomo że zachowanie dzieci jest inne i trzeba przyjąć inne kryteria poszukiwań – ale nie z uwagi na „dzieci” a z uwagi na specyfikę ich zachowania .

Dalej nieznany podstawowego parametru – jakimi siłami dysponował w tym momencie  dowódca – nieznany również jego wiedzy i doświadczenia , co również ma wpływ na ocenę akcji, czy był to dowódca czy go tam „wyznaczyli”  np. z uwagi na okres urlopowy  . Może należało w ogóle zrezygnować z poszukiwań i skupić się na ograniczeniu pożaru i szybkiej wentylacji. Jest obecnie wiele teorii i wiele przykładów na słuszność np. takiego rozwiązania. Kilka lat już minęło – ale takie spacerki na rozpoznanie doprowadziły w Polsce do śmierci 4 mieszkańców kamienicy . @lang powinien wiedzieć o czym piszę.

Naprawdę trudno oceniać, najłatwiej powiesić psa na dowódcy – nikt z Nas nie jedzie przecież z założeniem uśmiercenia osoby poszkodowanej lub zaniechania czynności ratowniczych – dzieje się tak albo z braku możliwości taktycznych albo z braku umiejętności organizacji akcji , doświadczenia i wiedzy. Ale nie z celowego działania.

Ale oceniając postępowanie dowódcy, w tym ponowne wysłanie roty – należy jego działania ocenić pozytywnie – szczególnie po późniejszym przedstawieniu sytuacji pożarowej – nie wiem czy wysłał bym tam rotę ponownie bez osłony min. linii gaśniczej, nawet bym powiedział, że tu bym szukał błędu czy była to słuszna decyzja.

Ale jak nie widzę ognia i go nie czuje, to go nie rozumiem i nie mogę ocenić zagrożeń.

Pozdrawiam MIKO

[mario]

@Miko - pisząc o dzieciach nie pisałem tego w żadnym razie złośliwie tylko chciałem wiedzieć czy z własnego doświadczenia widzisz różnicę w kwestii podjęcia działań w zależności od wieku osób "poszkodowanych" - choć prawdę powiedziawszy różnicy być nie powinno.
Nasuwa mi się tu obraz niedawnego pożaru gdzieś w Polsce w którym zginęła dwójka dzieciaczków (brat z siostrą) - znaleziono ich właśnie przytulonych, siedzących pod ścianą. De facto strażacy opowiadający o tym przed kamerą płakali jak dzieci...

Trochę odbiegłem od tematu  ale wydaje mi się że jest to ciekawy aspekt działań ratowniczych - różnica w podejściu ratowników do działań w zależności od wieku poszkodowanych. Czy wydaje się Wam że coś takiego ma miejsce? Czy wtedy działania i odruchy są bardziej emocjonalne ze względu na fakt, że większość z nas ma swoje dzieci i mamy przeświadczenie że są bezbronne i skazane na naszą pomoc?

[strażak79]

Słuchajcie nie chodzi tutaj o SIS tylko o to czy po przeszukaniu pomieszczenia kontynuować przeszukanie pozostałych pomieszczeń czy skupić się na tym pomieszczeniu skoro mamy taką informację o przebywającej tam osobie. Większość z Was jeśli wchodziła do zadymionego pomieszczenia wie że czasem można ominąć osobę poszukiwaną o centymetry ale nie oznacza to że źle się szukało.

[mario]

czy po przeszukaniu pomieszczenia kontynuować przeszukanie pozostałych pomieszczeń czy skupić się na tym pomieszczeniu skoro mamy taką informację o przebywającej tam osobie.

Zbierając do kupy to co napisaliśmy - bezwzględnie kontynuować pod warunkiem, że:
- nie ma bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia ratowników,
- sytuacja na miejscu zdarzenia pozwala nam na to,
- mamy wystarczająco sił i środków

Ciekawe czy Miko się ze mną zgodzi?

[Witold]

tak; my tu sobie będziemy analizować, rozpatrywać różne scenariusze, a facet musiał decyzje podejmować w ciągu sekund... mnie to nie bawi

Odbierając trochę od głównego wątku:
1) Racja, że dowódca musiał podjąć decyzję w ciągu kilku sekund i myślę, że nikt <tu> nie będzie pasów wieszał, ani pretensji miał do dowódcy - bo nikogo z nas (może za wyjątkiem strazaka79) tam nie było.
2) Mimo tego, uważam, że jest sens dyskutowana takich sytuacji i próbowanie wyciągnięcia wniosków na przyszłość.
3) Nie można założyć, że i tak dowódca będzie musiał podjąć decyzję i nad niczym się wcześniej nie zastanawiać.

Przepraszam za off-topic.

[MIKO]

@mario  przyjacielu ja bym nie śmiał Cię podejrzewać o złośliwość 

Dzieci na akcji to trudny temat – szczególnie jak ma się własne – ale dalej decyzje muszą być podejmowane racjonalnie , co nie zawsze wychodzi . Przeszukanie różni się głównie z zakładanego zachowania dzieci tak powszechnie nauczanego – schować się przed ogniem – a nie uciekać – czy jest to prawdziwe twierdzenie trudno jednoznacznie oceniać. Są różne przypadki .

Siły i środki to jeden z ważniejszych elementów wpływających na KDR praktycznie każda decyzja jest podejmowana na bazie posiadanych SIS. Więc nie można analizować i jednoznacznie podejmować decyzji bez tych danych .

Napiszę taką hipotezę zawierającą oba elementy i SIS na bazie 1 GBA z 4 ratownikami . Oczywiście nie zagłębiajmy się w szczegóły – bardziej w idee

Pożar jak wyżej – zamiast naszej poszkodowanej 2 dzieci . Na dole przy domu dwa kontenery butli 11 kg z gazem jakich wiele na naszych posesjach na który spadły palące się elementy konstrukcji dachu , w odległości 15 m – szkoła w środku 120 dzieci . 

I podejmijcie teraz racjonalną decyzję jako KDR

Pozdrawiam MIKO

[Witold]

Pożar jak wyżej – zamiast naszej poszkodowanej 2 dzieci . Na dole przy domu dwa kontenery butli 11 kg z gazem jakich wiele na naszych posesjach na który spadły palące się elementy konstrukcji dachu , w odległości 15 m – szkoła w środku 120 dzieci . 

I podejmijcie teraz racjonalną decyzję jako KDR

- Rota w AODO szuka dzieci (w zależności od sytuacji może zabrać ze sobą linię gaśniczą - chociażby i suchą - w razie konieczności dowódca ją napełni)
- Kierowca (ew. z pomocą KDR) podaje prąd wody na butle (chłodzenie)
- Wydanie rozkazu ewakuacji szkoły

??

[Butel]

Słuchajcie nie chodzi tutaj o SIS tylko o to czy po przeszukaniu pomieszczenia kontynuować przeszukanie pozostałych pomieszczeń czy skupić się na tym pomieszczeniu skoro mamy taką informację o przebywającej tam osobie. Większość z Was jeśli wchodziła do zadymionego pomieszczenia wie że czasem można ominąć osobę poszukiwaną o centymetry ale nie oznacza to że źle się szukało.

Napiszę troszkę w oparciu o swoją praktykę i doświadczenie a także posiadaną wiedzę.
Nie wiem czy sytuacją którą przytoczyłeś jest-była prawdziwa czy to tylko suche założenie, przyjmujemy jednak że prawdziwa.
Po przyjeździe na miejsce zdarzenia KDR lub człowiek przez niego wyznaczony przeprowadza rozpoznanie (zbiera wszystkie niezbędne informacje dot. zdarzenia), nie wchodzę w szczegóły znaczenia tego słowa bo każdy już wie co znaczy i na czym polega, i właśnie od tej czynności zależy wypracowanie odpowiedniego rozkazu bojowego który ma ogromny wpływ na sukces i powodzenie tej akcji. Chodzi o wypracowanie takiego zamiaru taktycznego aby był skuteczny i wyeliminował zagrożenie.
Moim zdaniem w wyniku przeprowadzenia rozpoznania i wydanie rozkazu bojowego powinno uwzględniać przeszukanie całego budynku mieszkalnego, wszystkich pomieszczeń a w szczególności pomieszczenia w którym mógł znajdować się człowiek.
Nasuwa się jeszcze jedno a mianowicie "ciągłość rozpoznania" która powinna uwzględniać zmieniającą się znienacka i zaskoczenia sytuację, którą trzeba analizować natychmiast i brać pod uwagę możliwości zmiany zamiaru taktycznego. Nie można jednak dopuścić nawet na chwilę aby sytuacja wyrwała się z pod kontroli.
Trudno powiedzieć czy KDR w tej konkretnej sytuacji podjął słuszną decyzję czy nie, o ponownym przeszukaniu, wszystko jednak zależy od sytuacji która panowała na miejscu akcji, może był świadomy występujących zagrożeń i skupił się na gaszeniu pożaru a może w trakcie działań otrzymał informację że ktoś może być w środku, i najgorsze co może być zgubiła go rutyna.
To tylko moje przemyślenia, każde zdarzenie należy traktować indywidualnie a nie przez pryzmat jakiegoś szablonu, uwzględniając jednak teoria +praktyka.

[MIKO]

Heee prosto się pisze – a kto nad tym panuje – gdzie korespondencja z MSK/PSK, gdzie wzywanie SIS ,  gdzie rozpoznanie , gdzie odcięcie energii do budynku , gdzie nadzór nad rotą pracującą wewnątrz , kto nadzoruje zmienną sytuacje pożarową mamy tam dwóch ratowników – a może właśnie są pierwsze oznaki rozgorzenia i trzeba ich natychmiast wycofać , jak zarządzić ewakuację szkoły – „krzycząc uciekajcie” , a gdzie zaopatrzenie wodne , gdzie ewakuacja i zabezpieczenie pozostałego terenu i jeszcze z 100 innych spraw do ogarnięcia.

Samemu mi się to czasami zdarza , ale  wiem że jak KDR zaangażuje się przy takiej akcji w turlanie węży , to niema już KDR – jest strażak ratownik – a akcja toczy się bez dowódcy . Co może skutkować fatalnymi skutkami .

I tu dochodzimy do sedna sprawy – którą może trochę celowo sprowokowałem – ukierunkowałem  - nawet rozpatrując sytuację z początku tematu – kto by wydał rozkaz rocie ponownego przeszukania pomieszczeń ?  KDR biegnący gdzieś od butli z gazem do hydrantu i po drodze rozmawiający z dyrektorem szkoły ?

Nie było by takiej decyzji bo nie było by decyzyjnego ! Każdy z nas ma ograniczoną możliwość podzielności uwagi – przez lata dowódcy wyrabiają sobie ten nawyk i nawet kontem oka coś tam dostrzegają – ale są granic efektywnego dowodzenia .

Pozdrawiam i wiem że jak zawsze kontrowersyjnie – MIKO

Ps Nałożyłem się z Butlem więc jego wypowiedzi nie brałem pod uwagę

[mario]

Zwróćcie uwagę że tą dyskusją zaczęliśmy tak jakby tworzyć "rozdzialik" naszego podręcznika dla OSP. Na tym powinno polegać pokazanie prostemu strażakowi specyfiki akcji ratowniczej ze wszystkimi jej elementami - logika, maksymalna prostota, rozważenie wszystkich potencjalnych zagrożeń i niespodzianek.

Chciałbym przypisać sobie zasługę i powiedzieć że świadomie sprowokowałem dyskusję kierując ją na szerokie tory ale niestety! Wspaniale wyszedł nam spontan. I oby tak dalej.

[tomstrazak]

Logika w działaniu nakazuje w pierwszej kolejności kierowanie się wskazówką osoby informującej o pozostaniu kogoś w mieszkaniu a po stwierdzeniu że nikogo nie ma we wskazanym miejscu BEZWZGLĘDNE PRZESZUKANIE INNYCH POMIESZCZEŃ.

Poza tym nawet jeżeli ratownicy nie dostaliby informacji o potencjalnym pozostaniu w pomieszczeniu niezidentyfikowanych osób ich obowiązkiem jest sprawdzenie czy nikogo tam nie ma!

    I to moim zdaniem cała prawidłowa odpowiedź na pytanie zadane przez strażaka79.

''Postawcie się czasami w roli dowódcy – który musi dowieś swoich ludzi matkom , żonom i dzieciom – nie jesteśmy niezniszczalni – a dobrych fachowców poznaje się po minimalizowaniu zagrożeń i strat własnych . A jak by w trakcje tego przeszukania zawalił się strop i zginęło tych dwóch ratowników  ? Ta kobieta jak słusznie zauważyliście i tak prawdopodobnie już nie żyła . Więc trudno oceniać takie sytuacje – bo decyzje są trudne dla dowódcy . Często wynikają z jego doświadczenia i indywidualnej oceny sytuacji i zagrożeń .

Pozdrawiam MIKO    ''   

  A z tą wypowiedzią nie zgadzam się . Pali się poddasze ,jakie są podstawy do tego że zawali się strop,przecież pożar zwykle wydostaje się do góry i zanim na strop nie nalejemy  hektolitrów wody szanse zawalenia są prawie żadne .
  Jak zauważyłeś osoba PRAWDOPODOBNIE już nie żyła.
  I po to jest właśnie straż pożarna, żeby w pierwszej kolejności z budynku ewakuować wszystkich włącznie z tymi PRAWDOPODOBNIE ŻYJĄCYMI.
  Co do minimalizowania strat itd ,ok.Ale w końcu jakieś ryzyko jest wpisane w nasz zawód i jeśli młodzieży będziemy wpajać ,że najważniejsze jest dbanie o własną dupę to potem przy byle akcji rozkazy trzeba będzie wydawać na piśmie.

[MIKO]

Przykro mi ale jak nie będziemy wpajać tego ratownikom to na pogrzeby będziemy chodzić i z prokuratorem rozmawiać przy byle jakiej akcji . Z nam min 5 przypadków przygniecenia strażaka przez strop w przeciągu ostatnich 2-3 lat – w tym przypadek śmiertelny na pożarze stodoły, gdzie zginęła młoda dziewczyna – strażak OSP - pod Lesznem .

Ryzyko jest zawsze wkalkulowane w tą profesję – ale trzeba myśleć, i niestety czasami zimno kalkulować ryzyko. A stropy szczególnie te drewniane zawsze spadają w dół i ilość wody  akurat w tym przypadku ma małe znaczenie . Pytanie jest tylko ile masy zdąży się spalić przed zawaleniem i czy dostaniesz belka 10x10 czy 20x20 cm.

Poza tym jak będziesz wychodził z takiego założenia to mało ludzi będzie Ci ufać i chcieć jeździć pod twoimi rozkazami.

W przedmiotowym przypadku oparłem się jedynie na minimalizacji czasu zagrożenia i efektywności wykorzystania SIS na bazie szczegółowego wskazania lokalizacji poszkodowanej . Nie napisałem że decyzja o wysłaniu roty była błędem – ale określenie kryterium poszukiwań mogło być podyktowane np. dynamicznie rozwijającej się sytuacją pożarową . Owszem decyzja była pudłem – ale zmiana zamiaru taktycznego nie trwała wieczność – może w sumie 3-4 min – uważasz że odegrało to decydującą rolę o przeżyciu kobiety ? Tak możemy zawsze postawić sprawę , rota w budynku zaczęła od prawej strony, a poszkodowany był z lewej, stracili 3-5-10 min. Jak wyznaczyć miarodajną zasadę od której strony zaczynać ? I tu jest tak samo KDR wybrał najprostszą i najbardziej prawdopodobną sytuację – zresztą również najszybszą bo nie zaczynano od lewej czy prawej a centralnie od pomieszczenia wskazanego . Było pudło to zmienił zamiar taktyczny i kazał przeszukać pozostałe pomieszczenia – postąpił prawidłowo !! Błąd by był jak by zrezygnował i ponownie nie wysłał roty i zawsze z świadomością dużego ryzyka .

Pozdrawiam MIKO