Czy OSP które nie stworzyły JOT powinny być finansowane?

[Pedros]

Ostatnio dyskutujemy dość często w moim powiecie na ten temat i zdania są podzielone.
Z jednej strony ustawa mówi konkretnie, że gmina ma obowiązek zaopatrzyć OSP w sprzęt ratowniczy.
Z drugiej strony np. w mojej gminie 5 jednostek posiada samochody i wyjeżdża do zdarzeń w związku z tym założyli JOT, natomiast pozostałe 5 ma albo stare, nie używane Żuki albo żadnego pojazdu i JOTów nie stworzyły. Natomiast składają zapotrzebowanie na węże, prądownice, umundurowanie, itp. Czyli sprzęt nie jest im potrzebny do działalności ratowniczej jak mówi ustawa a co najwyżej na zawody. Dlatego też chciałbym poznać waszą opinię. Czy finansować takie jednostki czy nie?

[MGNACZUS]

Osobiście uważam, że wyznacznikiem nie powinien być tu JOT.
Owszem jednostki, które stworzyły JOT i to nie tylko na papieże to według mnie swoista elita OSP.
Znam jednostki, które są w pełni mobilne a JOT na próżno u nich szukać!

Co do finansowania małych OSP z jednym wyjazdem na trzy lata – moje zdanie jest niezmienne od lat – NIE bez przesady! Trwonić kasę na jednostki nie mobilne to bzdura!

[kwas]

W myśl ustawy o ochronie ppoż (art. 32.2) koszty wyposażeniam utrzymania i zapewnienia gotowosci bojowej osp ponosi gmina. Art. 7.1 .14 stanowi iż do zadań własnych gminy należy zapewnienie bezpieczeństwa pożarowego mieszkańców gminy. W myśl art. 30.1 tejże ustawy zadania własne gminy realizuje wójt, burmistrz, prezydent. Tyle w myśl przypomnienia co jest chyba raczej znane i oczywiste.
Idąc dalej pomimo, że ustawa o ochronie ppoż nakłada obowiazek finansowania osp to w praktyce bedąc odpowiedzialnym z realizacje zadań własnych właśnie wójt, burmistrz, prezydent moze zdecydować komu przyznać środki a komu nie. I często gęsto się zdarza że właśnie decyduje.
Osobiscie uważam, że JOT w OSP to dobra sprawa, u mnie sie sprawdza. I jeśli jest JOT i jest on prężny i działa i jest mobilny to dlaczego jego nie finansować. Ale z drugiej strony, jak wspomniał Mgnaczus jeśli sa jednostki nie posiadające JOTów i też są mobilne do dlaczego ich również nie finansować. Wiec finansujmy jednostki które działają i realizują działania ratownicze, jakie maja zapisane w statutach. Ale te jednostki też muszą pokazać że można na nie liczyć. Ale jest przecież masa jednostek majacych właśnie starego Żuczka lub nie majacych nic. I co z nimi? I tu popieram Mgnaczusa - NIE FINANSOWAĆ w zakresie gotowosci bojowej. Spójrzmy na to z punktu widzenia zarządzajacego gminą. Wiem, ze to dla szerokiego grona jest trudne. Ale kiedy człowiek jest odpowiedzialny za jakiś stan rzeczy to nie zawsze może podejmować miłe łatwe i fajne decyzje. Wtedy trzeba podejmować decyzje trudne, często brutalne. Ale to jest ta ciemniejsza strona zarządzania.
Proces podziału na lepsze i gorsze jednostki jeśli chodzi o finansowanie, w moim przekonaniu, rozpoczął sie wraz z uchwaleniem ustawy o samorządzie gminnym. A następnie ten podział pogłębiło wprowadzenie Krajowego Systemu Ratowniczo - Gaśniczego. Jednostki które były w lepszej sytuacji jeśli chodzi o wyposażenie i wyszkolenie a co za tym idzie i o mobilność zyskały. Zaczeły dostawać kasę z MSWiA. I władze gmin zaczeły na te jednostki inaczej patrzeć. A jednostki które sie nie załapały zaczeły powoli umierać (jeśli chodzi o działalnosć operacyjną).
Znam biedna gminę (jeśli chodzi o budżet) gdzie jest 7 jednostek. Jedna jest w KSRG i ona jako jedyna jeździ do zdarzeń. Reszta ma problem z zebraniem sie nawet na zawody. Ale o kasę krzyczą wszyscy róno. I z punky widzenia zarzadzajacego i odpowiadajacego za bezpieczeństwo własna głową komu byscie przyznali środki? Bo ja osobiscie tylko tej jednej. I tak to tam funkcjonuje. Jest to dla mnie logiczne i jasne.
Wiec nie patrzmy tylko na ten problem przez pryzmat włąsnych jednostek i braku środkó finansowych. Popatrzmy na to szerzej, jak zarzadca i odpowiadajacy. Pomijam tutaj wszelkiego rodzaju patologie jakie się zdarzają, że np jest jakis radny skaś tam i jest tam jednostka która tylko jest ale on w nią ładuje bo to swoi. Szkoda kasy (z całym szacunkiem dla tych chłopaków).

[ksiwek]

Dorzucę i ja kilka swoich przemyśleń. Podstawowy problem z JOTAMI wynika z tego, że uchwała w tej sprawie nie jest przepisem państwowym, tylko uregulowaniem wewnętrznym związku.  Regulaminy wewnętrzne ZOSP gmin nie nie obligują i nie obchodzą. Niespecjalnie też tymi sprawami są zainteresowanie Komendy Powiatowe PSP.  A to błąd. 
Jestem zwolennikiem JOT-ów z kilku powodów. Po pierwsze żaden statut OSP nie określa spraw "bojowych", a więc np. struktury dowodzenia wewnątrz straży, są tylko muśnięte kompetencje naczelnika.
Po drugie, tak jak na poziomie powiatu jest wydzielona JRG, tak w OSP powinien być wydzielony oddział bojowy, czy jak go tam zwał. Powody były już wielokrotnie opisane. Ale podstawowy jest taki, że wewnątrz jotu zarządza się całkiem inaczej niż w OSP, w sytuacji normalnej.   I ten rozdział musi być bardzo wyraźny. Zarząd musi dokładnie wiedzieć dokąd sięgają jego kompetencje a odkąd zarządza się jednoosobowo w formie rozkazów i poleceń.  Gdzieś powinien być opisany sposób mianowania dowódców, gdzieś musi być zakres odpowiedzialności i kompetencji naczelnika, dowódców i szeregowych strażaków. Takich przykładów można wymieniać bardzo dużo i nie raz o tym pisano.
Trzeci powód - jednostki OSP powinny być pokategoryzowane. Nie musi być to sposób z uchwały ZG ZOSP, ale jakiś sposób musi być. Może lepiej byłoby się kierować siłą bojową oraz przynależnością do KSRG.
Autorzy uchwały sami doprowadzili do nieprzestrzegania regulaminu z powodu niezgodności z przepisami prawa, na te niezgodności wskazują strażacy państwowi.
Ale wracając do tematu, patrząc na sprawę od strony gminy, dużo lepiej byłoby gdyby kategoryzację i sprawy bojowe określał przepis państwowy np. gdyby istniało rozporządzenie o wymagania do jednostek OSP.   Taki przepis byłby przestrzegany. Problem w tym, że OSP jest stowarzyszeniem i wymagania mogłyby by być postawione tylko tym włączonym do KSRG. I nie chodzi mi o jakieś wymagania, które by tylko przeszkadzały żyć ochotnikom, bo takich jest sporo już dziś, a o podstawowe sprawy np. właśnie to co jest w regulaminach JOT. 
U nas dla gminy podstawowym czynnikiem traktowania osp jest ilość wyjazdów, ale nie tylko. Ważna jest aktywność w swojej miejscowości, siła wyborcza, posiadanie radnych itp. Samo życie. Zostały nam 3 straże, które są aktywne, 2 umarły śmiercią naturalną i nawet się nie zlikwidowały i tak sobie wiszą.  Obecny stan ilościowy jest w sam raz jak na małą gminę i pewnie zostanie na długie lata.

[kwas]

Podstawowy problem z JOTAMI wynika z tego, że uchwała w tej sprawie nie jest przepisem państwowym, tylko uregulowaniem wewnętrznym związku.  Regulaminy wewnętrzne ZOSP gmin nie nie obligują i nie obchodzą.

Dlatego w mojej gminie wyszli wszyscy z założenia że skoro nie ma regulacji prawnych w tym kierunku to jako pomocniczy dokument przyjmuje się wewnętrzne uchwały ZOSP. I dzieki temu jest dużo jaśniej

Jestem zwolennikiem JOT-ów z kilku powodów. Po pierwsze żaden statut OSP nie określa spraw "bojowych", a więc np. struktury dowodzenia wewnątrz straży, są tylko muśnięte kompetencje naczelnika.
.....
Gdzieś powinien być opisany sposób mianowania dowódców, gdzieś musi być zakres odpowiedzialności i kompetencji naczelnika, dowódców i szeregowych strażaków.

Te sprawy powinny być opisane w regulaminie JOT-u.
Polecam http://www.bhpppoz.pl/Regulamin_JOT_OSP_Sobin.pdf. Moze nie jest idealny ale jest.

[piotr998]

Sam fakt powołania JOT-u nie ma i nie może mieć wpływu na finansowanie jednostki OSP > zgodnie z ustawą gmina ma obowiązek finansowania OSP a nie JOT-u.
Odrębną sprawą jest powoływanie i funkcjonowanie JOT-ów. OSP działa w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach i dopóki sie tego nie zmieni same wytyczne ZG ZOSP nic nie dadzą > należy wyłączyć OSP spod zapisów ustawy o stowarzyszeniach zapisując to w nowej ustawie o OSP, w tym JOT-y.

[kwas]

Ustawa o samorzadzie gminnym stanowi że gmina ma obowiazek finansowania OSP. Ale nie określa których (czy wszystkich czy moze wybrane), w jakiej wysokości (tylko na zapewnienie gotowosci bojowej a ten zwrot jest bardzo ogólny). Więc w ramach odpowiedzialnosci wójta, burmistrza moze to on decydować wg własnych i tylko jemu wiadomych kryteriów. I nic tu nie poradzimy. Wszystko zalezy od stosunku włądz do osp na danym terenie, od polityki uprawianej przez władze.

Nie rozumię jednej rzeczy na tym forum. Tak często podkreślamy, że uchwały czy wytyczne ZOSP nie są aktem prawnym, nie są obowiazujące. To po co jesteśmy w tym zwiazku. Skoro juz wchodzimy do jakiejś organizacji to nie tylko korzystamy z jej dobrodziejstw ale równiez mamy a przynajmniej powinniśmy mieć jakieś obowiazki.

Nie wyobrażam sobie aby wyłączyć OSP z ustawy o stowarzyszeniach. Myślę, że jeśli sama osp nie potrafi sobie poradzic w łasną wewnętrzną organizacja i strukturą to już tutaj zaczynaja się problemy. Skoro jest prezes i jest zarząd to mamy demokracje i sobie na podstawie ustawy o stowarzyszeniach rządzimy. Ale aby działąć operacyjnie powinniśmy powołać JOT i uchwalić dla tego stworu regulamin. Wtedy wszystko staje sie jasne i czytelne.

U mnie prezes jest prezesem a naczelnik naczelnikiem. I w przypadku podejmowania decyzji odnoscie osp jako stowarzyszenia to jest demokracja i głosowanie. Ale jeśli chodzi o JOT to rządzi naczelnik i prezes nie ma nic do tego. W końcu z chwilą ukonstytuowania sie zarządu wybrano naczelnika a co za tym idzie dano mu kompetencje do rządzenia JOTem, któe wynikaja właśnie z zapisó w regulaminie JOTu. I powiem więcej, prezes w hierarchi JOTu jest dowódcą i w tej hierarchi podlega naczelnikowi. I dla mnie to jest bardzo jasne klarowne i przejrzyste.
A czesto gesto się zdarza po jednostkach, ze prezes sobie a naczelnik sobie. I obaj się biora za łby bo kto jest ważniejszy. Prezes chce rządzic w osp i uważa że ta włądza nalezy mu sie również i w JOCie. Najpierw należy stworzyć taki statut aby było wszystko jasne i klarowne. A potem na podstawie tego statutu stworzyc regulamin JOTu gdzie równiez wszystko bedzie opisane. I to jest przecież podstawowy akt prawny. Ale skoro po jednostkach nie respektują własnych statutów i regulaminów to trudno się dziwić o takim później podejsciu do uchwał władz zwiazkowych (a przecież to nasi ludzie je tworzą) i trudno się dziwic włąsnym wojenkom wewnątrz OSP.
Pozdraiwm

[miggru]

Temat troche dla  mnie dziwny bo według ustawy wszystkie OSP powinny dostawać kase, ponieważ JOT jest tworzony wewnątrz OSP. JOT jest tylko jednym z elementów OSP i jest tylko odpowiedzialny za działalność bojową. JOT jest tworzony przy danej OSP i nie jest jakąś nową organizacją. W jocie rządzi w naczelnik, a w OSP prezes. Naczelnik jest też wtedy wiceprezesem OSP.

regulamin organizacyjny Jednostki Operacyjno-Technicznej OSP
http://www.zosprp.pl/php/doc/regulaminjot.doc

[kwas]

Nie ma w tym nic dziwnego. Jak wspomniałem wyżej w myśl ustawy o samorządzie gminnym gmina ma obowiazek finansować OSP, jednak ustawa nie określa które. To tylko nam się tak może wydawać gdyż dotyczy to bezpośrednio nas. Powtórzę jeszcze raz. Wójt, burmistrz odpowiadajac za stan bezpieczeństwa pożarowego na własnym terenie organizuje tak system ochrony pppoż jak uważa to za stosowne (oczywiscie czasami jest to robione w idziotyczny sposób ale ma takie upranienia nadane mu przez ustawodawcę i nic na to nie poradzimy).

A jeśli chodzi o link do regulaminu JOT ze strony związkowej to jest to tylko wzór ogólny. I czasami nie odzwierciedla tego co mamy faktycznie w terenie. Ale jest bardzo pomocny gdyz pozwala stworzyć coś majac już coś jako podstawę. Ale należałoby go przystosować do własnych realiów. Ale często nikomu się nie chce pomyślec i kopiuje żywcem ten regulamin a potem mówi że coś mu nie pasuje. To samo jest ze statutem. Często gesto jednostka robi dużo wiecej niz ma zapisane w statucie. Skąd taki stan rzeczy? Statut stworzon parę lat temu kiedy inne były realia w OSP, kiedy inne były zadania OSP. I tak zostało. A to w końcu jest podstawowy akt prawny dla OSP. I podam przykład. OSP stara się w urzędzie o kasę na zakup zestawu PSP R1 (torba, deska). I wójt mówi, że nie da gdyz zgodnie ze statutem OSP ma wpisane w zakres działalnosci tylko gaszenie pożarów. I nagle wszyscy są zdziwieni, jak to przecież jesteśmy strażakami i robimy wszystko. Ostatnio starałem sie z pewnej instytucji o przekazanie mojej JOT pontonu do działań ratowniczych. Pierwsze o co mnie poproszono to był właśnie statut, czy mamy wpisane w nim ratownictwo wodne.

[Pedros]

No właśnie - mnie też się wydaje, że temat nadaje się do dyskusji. Gdybyśmy mysleli tak jak miggru to rozdzielilibyśmy w mojej gminie kasę równo na 10 jednostek. I ani jedna nie mogłaby wtedy wyjeżdżać do akcji. Musimy coś wybrać. Lepsze zło. Czyli wybrać jednostki które dostaną na tyle dużo, żeby można było w miarę normalnie działać przy akcjach oraz te które dostaną jedynie skromne środki. Jeśli widzę, że połowa jednostek nie założyła JOT oznacza to dla mnie jednoznacznie, że nie chcą uczestniczyć w działanich bojowych. Bo inaczej - co im szkodziło podpisać regulamin i wystawić listę osób?
Dlatego wydaje mi się, że można się na tym oprzeć przy rozdziale dotacji.

[piotr998]

... Tak często podkreślamy, że uchwały czy wytyczne ZOSP nie są aktem prawnym, nie są obowiazujące. To po co jesteśmy w tym zwiazku. Skoro juz wchodzimy do jakiejś organizacji to nie tylko korzystamy z jej dobrodziejstw ale równiez mamy a przynajmniej powinniśmy mieć jakieś obowiazki.
... Nie wyobrażam sobie aby wyłączyć OSP z ustawy o stowarzyszeniach. Myślę, że jeśli sama osp nie potrafi sobie poradzic w łasną wewnętrzną organizacja i strukturą to już tutaj zaczynaja się problemy. Skoro jest prezes i jest zarząd to mamy demokracje i sobie na podstawie ustawy o stowarzyszeniach rządzimy. Ale aby działąć operacyjnie powinniśmy powołać JOT i uchwalić dla tego stworu regulamin. Wtedy wszystko staje sie jasne i czytelne.
... Ale skoro po jednostkach nie respektują własnych statutów i regulaminów to trudno się dziwić o takim później podejsciu do uchwał władz zwiazkowych (a przecież to nasi ludzie je tworzą) i trudno się dziwic włąsnym wojenkom wewnątrz OSP.

Wytyczne ZOSP RP nie mogą narzucać wewnętrznej struktury stowarzyszenia, jakim jest OSP i nie ma obowiązku tworzenia JOT. Przez wiele lat jednostki OSP prowadziły działalność operacyjną na wysokim poziomie mimo że nie posiadały JOT-ów > czyżby JOT-y miały być lekarstwem na dobrą działalność operacyjną? Raczej wątpię. 
Na jakiej podstawie stawiasz zarzut nie respektowania własnych statutów > właśnie respektując własne statuty niektóre jednostki OSP nie zgadzają się ze wszystkimi decyzjami Związku.

[kwas]

Przez wiele lat jednostki OSP prowadziły działalność operacyjną na wysokim poziomie mimo że nie posiadały JOT-ów > czyżby JOT-y miały być lekarstwem na dobrą działalność operacyjną? Raczej wątpię. 

Przez wiele lat jednostki jeździły jak chciały. Poziom to był wysoki ale i wiele spraw kulało. Ale były inne zagrożenia i się kręciło. I najważniejsze wtedy nikt raczej nie myślał za bardzo o odpowiedzialności. A pospolite ruszenie przerabialiśmy już w naszej historii o ile dobrze pamietam to w XVII wieku. Co z tego wyszło wszyscy wiemy.
Czy JOT jest lekarstwem? Pewnie i nie. Ale wolę mieć JOT i poukładane w jednostce niż nie mieć go i np mieć przepychanki kto ważniejszy naczelnik czy prezes.

Na jakiej podstawie stawiasz zarzut nie respektowania własnych statutów > właśnie respektując własne statuty niektóre jednostki OSP nie zgadzają się ze wszystkimi decyzjami Związku.

Zwiazek jest dobrowolnym stowarzyszeniem OSP. Wiec jeśli komuś się nie podoba może z niego wystąpić. Nie abym bronił Zwiazku. Po prostu tak to jest zorganizowane. A że OSP nie zgadzaja sie z decyzjami Zwiazku? też sie często gesto nie zgadzam. Ale demokracja ma to do siebie, a przecież Zwiazek to organizacja działajaca na zasadach demokracji, że wiekszosć decyduje i wszyscy się podporządkowują. Po za tym Związek to my. Powtórzę to co często tu powtarzałem, to przecież my wybieramy tych ludzi co potem siedzą na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim i głównym. Może wreszcie czas to zrozumieć.

Ale nie o statutach mieliśmy tutaj rozmawiać a o tym czy OSP które nie stworzyły JOT powinny być finansowane

[miggru]

U mnie tylko jedna jednostka OSP z tego co wiem nie należy do Związku i jest jedną z najbardziej mobilnych.
Co do JOTów to samorząd organizuje ochrone ppoż i to on kieruje kasę do jednostek OSP i kasa ta nie może być równa dla każdej jednostki bo było by to krzywdzące, a JOT to wewnętrzne układy w OSP i porządkuje pewne sprawy i według mnie nie powinna być według niego przyznawana kasa, ale może być to pewien wyznacznik. Jest to wzór regulaminu JOT, a więc można go zmieniać i nawet powinno bo jeżeli ktoś ma zapał aby zrobić JOT to i może zrobić korekty w regulaminie.

[Darek3xP]

Jednostki które nie stworzyły JOT powinny być również finansowane - zapewnione jest to obecnym prawem, obowiązki Gmin itd.
Finansowanie powinno być jednak zróżnicowane : OSP która jest JOTem, stara się i jest naprawde dobra w tym co robi nie może otrzymywać tyle samo co OSP mające wszystko w "pompie" (delikatnie mówiąc). Podsumowując temat - finansowanie tak, ale zróżnicowane. pozdrawiam.