Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w AODO

[sly]

Uważam ,że celowym jest opracowanie tego tematu w odniesieniu do strażaka (indywidualnie).Jeśli uda się dojść do konkretów a udać się musi,to trzeba to jak najszybciej wdrożyć,bo sam widzę po mojej jednostce,że temat leży i kwiczy!!!!

[zero-11]

Mam pytanie do Witolda.
Co zasady RIT mówią o sytuacjach, kiedy działającym ratownikom padnie stacja. Utrata łączności to duży problem, i KDR nie ma informacji czy nawalił jedynie sprzęt, czy coś złego dzieje się z jego ludźmi.
Jeśli wprowadzamy kolejną rotę ze sprzętem łączności to co w przypadku, kiedy nie będzie już wolnych ratowników do asekuracji tej 2 roty??

[grzela]

Witold, MSK ma co robić podczas swojej słuzby, to raczej nie jego rola by przypominać o czasach pracy ratowników. Od tego jest dowódca akcji lub on tez wyznacza strażaka do pilnowania tych spraw - w przypadku równoczesnej pracy kilku rot w AODO. Poza tym d-ca powinien mieć jak mało kto nawyk, przypominania ratownikom pracującym w zadymieniu o sprawdzaniu swojego ciśnienia a także przewidywać czas na wyjście ratowników.
Także nie zrzucałbym pracy na kogoś innego, tylko lepiej zacząć szkolić ratowników tak, by sobie wpoili nawyk dbania o własne d...y. Pozdr,

Czy przypadkiem Tobie się nie pomieszało w głowie!!!!! Bez urazy oczywiście. 

Cóż takiego pilnego i poważnego masz do roboty po tym jak zadysponujesz siły i środki do działań??

Kawka? Papierosek??

Uważaj żebyś nie "pierdyknął" z krzesła  bo będziecie musieli sporządzić meldunek o ciężkim wypadku przy pracy    .


Sorki za złośliwość ale sam sobie jesteś winien.Zastanów się jak formułujesz swoje opinie a na pewno będzie ok.                                                   

                                                                                            Pozdrawiam 

Nie po to powstał ten wątek, aby na wzajem się obrażać, co robi dyżurny, a co strażak w czasie działań, jak działań nie ma, jak są działania tylko OSP itd.
Witold będzie wiedział o co chodzi tekst jest zaczerpnięty z Grupy Szybkiego Reagowania:
Jednym z proponowanych rozwiązań związanych z kompleksowo rozumianą działalnością Grup Szybkiego Reagowania czy personelu zabezpieczającego jest ewidencja personelu, którą prowadzi się na wiele sposobów. System ewidencji powinien przede wszystkim być funkcjonalny, czyli zapewniać KDR w każdej chwili następujące informacje: kto, gdzie, jak długo i w jakich warunkach pracuje. Szczególną, a właściwie główną uwagę kieruje się na personel działający wewnątrz obiektu, zwłaszcza w aparatach ochrony dróg oddechowych. Powyższy zapis obliguje do śledzenia czasu pracy w atmosferze niebezpiecznej w celu umożliwienia personelowi bezpiecznego powrotu. Daje się to bardzo łatwo połączyć z ogólnie rozumianą ewidencją personelu, tj. wiedzą o miejscu, czynnościach i stanie bezpieczeństwa każdego ze strażaków. Przy rozbudowanej strukturze dowodzenia zdarzeniem KDR/sztab może polecić realizację zadań ewidencji wyznaczonej osobie/grupie osób).

I czy to będzie dyżyrny, czy strażak, czy kierowca, czy dowódca, będzie to musiał wykonać.
Należy jednak tu się zastanowić, kto najlepiej mógłby to realizować z punktu widzenia bezpieczeństwa ratowaników pracujących w AODO?

[miggru]

Co do ODO to ja sprawdzam manometr po odkręceniu butli, gdy dojde do miejsca docelowego i informuje o tym dowódcę. Potem co jakiś czas. Próbuje trzymać się zasady aby mieć dwa razy więcej powietrza na wyjście niż zajeło mi wejście.

[Pedros]

Witold - ale opracowując metdoy zarzadzania powietrzem dla jednej roty musimy wiedzieć czy idziemy w kierunku samokontrolowaniaczy raczej w kierunku natychmiastowego, obowiazkowego wyznaczania osoby do tego celu. Jedno z drugim moim zdaniem, ściśle się łączy.

Ja się tak zastanawiam jak piszecie o obsadach wozów. Czy u was nie ma OSP? Bo u mnie OSP dojeżdża wcześniej (jeśli poza miastem) lub w tym samym czasie co pierwszy wóz PSP. Czasami minute, dwie później. Ale zalezy to od miejsca zdażenia. Wystarczy tylko zawiadomić OSP zaraz po naciśnięciu dzwonków w JRG. Wtedy będzie dosyćosób do wszelkich funkcji.
Bo wg. mnie najlepiej gdyby rotami kierowała jedna, oddzielna osoba. My przyjmujemy kryptonimy nie wg. jednostek (bo w budynku nie ważne kto jest skąd a czasem zdażają się roty łączone z dwóch różnych) tylko wg. czasy wejścia: Pierwsza wchodzi: "jedynka", "dwójka", itd... I wystarczy ustalić że jeśli dwie roty to KDR wystarcza ale jeśli powyżej dwóch to koniecznie oddzielna osoba. Do tego czasu nawet 3 OSP dojadą...
W USA przy wejściu do budynku stawiają wieszak, każda rota wiesza swój znaczek po to, żeby było wiadomo kto został...

[MIKO]

Właśnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dokopujemy się do korzeni jak to ładnie ujął @MIKO .Teraz proszę o odpowiedź,jeśli oczywiście nie będzie zarzutów że to nie w temacie.

8 ludzi na zmianie.GCBA wyjeżdża do pożaru lasu.GBA zostaje w obsadzie 4 osoby.Zgłoszenie : pożar budynku mieszkalnego,zabudowa szeregowa,na piętrze uwięzione 2 osoby.....itd.Czas dojazdu 3 min.Na miejscu panika "ZENIT"

I co według Ciebie @MIKO ma zrobić "mądry" d-ca jak to określiłeś?? Ma czekać aż dojedzie OSP??

Wybacz ale chyba się zbytnio rozpędziłeś w swoich poprzednich przemyśleniach. Czekam na odpowiedź.
         
             Trzeba szukać złotego środka od korzeni jak to ująłeś
                                                                                                         Pozdrawiam
Sorki @WITOLD ale musiałem na to zwrócić uwagę,bo takie przypadki mają miejsce.

Ale czytaj uważnie, a pisałem jest zadysponowane – jest w drodze, nie powiedziałem że jest na miejscu .
Tylko zastana sytuacja nie upoważnia do stosowania taktyki nieracjonalnej, i KDR powinien dążyć do odpowiedniego zabezpieczenia swoich ludzi.
Natomiast z waszych wypowiedzi wynika, że niskie stany osobowe, usprawiedliwiają każde działanie i nieuzasadnione narażanie podwładnych. Bo jak napisał Pedros, wiadomo że jednostki nie dojadą równocześnie, ale już jadą, a nie zostaną zadysponowane, jak się dupa komuś zapali bo ktoś chciał pokazać co potrafi.

A tak się niestety często postępuje za przyzwoleniem , ratowników , KDR , MSK/PSK i przełożonych .

Dlatego pomimo faktu że jest jak jest, trzeba dążyć do utrzymania pewnych standardów, nie tylko dla skuteczności działań ratowniczo gaśniczych , ale również dla bezpieczeństwa ratowników . I jeśli do opisywanych przez was w wielu miejscach tego forum działań zostają dysponowane zbyt małe siły i środki to trzeba to pokazywać i opisywać. A nie przyjmować z dobrodziejstwem inwentarza. Licząc że na drugi raz też się uda .

Ja byłem w swojej historii w dwóch na pożarze budynku mieszkalnego wielorodzinnego, rozwinęliśmy linie gaśnicze , postawiliśmy drabinę , założyliśmy aparaty z kierowcą i poszliśmy gasić poddasze , pozostawiając wóz i nasze bezpieczeństwo do dozoru Panu Bogu . Były to może inne czasy , ale nie znaczy że się zgadzam z tym co miało miejsce i że dyspozytor ściągnął mnie z przejazdu technicznego wozu , bez załogi , nie wysyłając odpowiedniego wsparcia.

A już zostawiając korzenie w pokoju

To uważam tak jak @Witold , że powinniśmy zacząć od ratownika może roty , ale poza zarządzaniem zapasem powinno być kilka słów na temat BHP i oceny sprzętu

Pozdrawiam MIKO       

[MGNACZUS]

Odniosę się do wypowiedzi Pedrosa.
Jakiś czas temu przyglądałem się od samego początku akcji – centrum Londynu okolice Piccadilly. Pożar na 3 piętrze. Siedziałem dosłownie naprzeciwko wcześniej piłem kawę. Akcję obserwowałem od samego początku!
Szczególną uwagę zwróciłem na sprawy związane z ODO. Strażacy „strojąc” się w aparaty odpinali od nich „marki”. Z tego, co widziałem coś tam na nich pisali markerami. Przed wejściem do budynku oddawali taką markę kierowcy a ten wpisywał nr z niej do karty, którą miał umieszczoną na podkładce z zegarkiem. W momencie, gdy podjechał drugi wóz kierowca marki jak i papierek przekazał dowódcy 2 wozu. Od tej pory to właśnie on kontrolował, kto jest w budynku. I jak długo może tam pozostać.

Jeśli prowadzić ewidencję to tylko na miejscu akcji.

Zarządzanie zapasem powietrza – zastanawiam się czy nie najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie zasad płetwonurków?

[robn]

obecne sygnalizatory bezruchu superpass II mają taką klamrę na smyczy, tzw. klucz który jest (powinien) być podpisany przez użytkownika (są/powinny być indywidualne dla każdego strażaka) i tylko ten klucz pasuje do konkretnego sygnalizatora. Jak to powinno działać w praktyce? Dojeżdżamy do pożaru, rota jest ubrana, ma AODO, jest wyposażona w linie i już przed samym wejściem odpina klucze z sygnalizatorów jednocześnie je uruchamiając a te klucze na smyczy oddaje d-cy. I on doskonale wie, kto wszedł. Jakby miał zakodowane w głowie, by spojrzeć na zegarek i zapamiętać godz wejścia to jest super. Pozdr.

[MGNACZUS]

Najprostsze rozwiązanie! A do tego zegar odliczający w tył. I nie musi pamiętać o której weszli. Wie ile im pozostało czasu.

[zero-11]

Ale nie wszystkie superpassy posiadają te klucze. Poza tym, większość OSP nie posiada nawet sygnalizatorów bezruchu.

Ciekawostka: Szwedzki producent aparatów ODO INTERSPIRO wyprodukował maskę do tych aparatów z diodowym wyświetlaczem wskazującym pozostałą ilość powietrza w butli. Wskaźnik jest widoczny bez odrywania oczu od innych czynności (nie przeszkadza nam zadymienie, sadza na masce czy para wodna). W przypadku niskiego poziomu powietrza wszystkie diody zaczynają migać. Dodatkowo maska wyposażona jest w zawór powietrzny umożliwiający pobór czystego powietrza przed wejściem w strefę zagrożoną bez konieczności odłączania reduktora II stopnia. Czyli cały układ mamy podłączony, jesteśmy gotowi do natychmiastowego działania, a nie pobieramy jeszcze powietrza z butli.



[załącznik usunięty przez administratora]

[DEX]

Zacznę może od końca, ale od czegoś trzeba zacząć. U mnie kompletny aparat po każdym użyciu trafia do pegaza. Tam jest czyszczony, ładowany, sprawdzany na szczelność. Na wóz idzie inny, który jest po przeglądzie. Mimo tego przed każdym użyciem staram się sprawdzić jego stan techniczny, wszystkie połączenia i szczelność. Butle z reduktorem, I stopień z II stopniem i maską. Maskę po założeniu też sprawdzam na szczelność. Później zapas powietrza, trzy kontrolne wdechy i jeszcze raz zapas powietrza. Staram się nie śpieszyć. Mamy wypracowaną metodę, że nikt nie ubiera się sam. Pomagający przypomina o niektórych czynnościach. Na koniec sprawdza czy aparat i hełm są dobrze dopięte. I tu zaczynają się schody. Tak na dobrą sprawę nikt nie notuje stanu powietrza w aparacie i nikt tego nie kontroluje na zewnątrz. Można snuć różne teorie na temat wsparcia, ale nie każda OSP ma aparaty, chociaż i samo posiadanie niczego nie załatwia, jest też kwestia doświadczenia. Czas i zużycie to zmienne parametry, zależą od wielu czynników. Jak mi się wydaje rozsądnym rozwiązaniem jest kontrola zużycia przez pracującego w aparacie i podawanie na zewnątrz, a tam powinno się odbywać prognozowanie ile jeszcze ratownik może przebywać w strefie. Czy rota powinna opuścić strefę decydować powinien d-ca, wydając zrozumiałe polecenie i wysyłając podmianę. To co opisywał Magnaczus wydaje się logiczne. Przy małych siłach może tym się zająć kierowca. Po przybyciu następnego wozu jego d-ca, jeżeli przejmuje dowodzenie, to ten, który był pierwszy. Co do sygnalizatorów z „kluczem” to robi je kilka firm, ale nie o to chodzi. Jeżeli czujniki są zintegrowane z aparatem, to pomysł leży, a dodatkowo Polska to nie Ameryka. W małych jednostkach może i są czujniki na indywidualnym wyposażeniu, w dużych są zazwyczaj przypisane do obsady wozu i dlatego na „kluczu” nie pisze się nazwisk. Co by nie powiedzieć jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest dobra łączność radiowa, kartka, długopis i czuwający na zewnątrz.
Pozdrawiam

[Witold]

Mam pytanie do Witolda.
Co zasady RIT mówią o sytuacjach, kiedy działającym ratownikom padnie stacja. Utrata łączności to duży problem, i KDR nie ma informacji czy nawalił jedynie sprzęt, czy coś złego dzieje się z jego ludźmi.
Jeśli wprowadzamy kolejną rotę ze sprzętem łączności to co w przypadku, kiedy nie będzie już wolnych ratowników do asekuracji tej 2 roty??

Hmm.. szczerze mówiąc nie spotkałem się nigdzie z opisem postępowania w przypadku awarii radiostacji.
Może troszkę teorii na początek. W USA stosuje się czasami coś takiego jak PAR (Personnel Accountability Report) czyli Raport Ewidencji Personelu. Polega to na tym, że osoba odpowiedzialna za ewidencję, co jakiś czas obwołuje wszystkie zastępy pytając, czy wszyscy członkowie tego zastępu są cali i zdrowi. Oprócz wywołania okresowego robi się to też w innych sytuacjach jak np. po wezwaniu pomocy przez strażaka (żeby się pozostałych doliczyć). W sytuacji w której po takim obwołaniu okazuje się, że nie ma z wszystkimi kontaktu, podejmuje się stosowne kroki, łącznie z wysłaniem grupy ratunkowej.

Przekładając to na przypadek opisany przez Ciebie, to sądzę, że KDR, który standardowo okresowo komunikuje się z rotą pracującą wewnątrz, nagle nie może się z nią połączyć (po kilku próbach), powinien wysłać rotę asekuracyjną by sprawdziła co się stało. Z dwóch powodów: 1) skoro nie wie co z rotą pracującą wewnątrz, to może faktycznie coś im się stało, 2) nawet jeśli na 99% sądzi, że nic im się nie stało, a jedynie nie odpowiadają, bo np. przez przypadek radiostacja przełączyła im się na inny kanał (mój kolega miał taki przypadek), to wysłanie tej roty będzie swego rodzaju sprawdzianem gotowości dla roty asekuracyjnej, oraz umożliwi wznowienie łączności.

Pytanie, co jeśli nie ma na miejscu innych strażaków którzy mogli by stworzyć kolejną rotę asekuracyjną? Na zasadzie RWD, powinien wezwać na miejsce dodatkowe siły i środki. Takie jest moje zdanie. I kilka powodów:
1) jeśli naprawdę coś się stało (w końcu KDR nie wie że o tylko awaria łączności), to dwuosobowa rota ratunkowa ich nie wyciągnie (poza przypadkami szczególnie prostymi)
2) jeśli za chwilę się okaże, że to tylko łączność, to albo rota asekuracyjna zostawi rocie pracującej działającą radiostację, a sama wyjdzie albo roty się wymienią.
3) w zależności od sytuacji (możliwości asekuracji przez rotę która wyszła - zapas powietrza), KDR może albo odwołać wezwane wcześniej siły i środki (jeśli jest pewien że sytuacja jest już opanowana), albo będzie kontynuował działania i czekał na dojazd pomocy.

To tyle co mogę powiedzieć. Może wypowiedzą się jeszcze osoby mające więcej ode mnie doświadczenia.

Witold - ale opracowując metody zarządzania powietrzem dla jednej roty musimy wiedzieć czy idziemy w kierunku samo kontrolowania czy raczej w kierunku natychmiastowego, obowiązkowego wyznaczania osoby do tego celu. Jedno z drugim moim zdaniem, ściśle się łączy.

Powiem tak: idziemy przede wszystkim w kierunku poprawy bezpieczeństwa. I zarówno samokontrola jest ważna jak ewidencja z zewnątrz. Tylko nie da się tego tematu zrobić za jednym zamachem. Stąd proponuję najpierw zająć się samokontrolą przez strażaka/rotę, dopieścić temat, popularyzować, robić na ten temat szkolenia itp.

A potem, jak to będzie jako tako zrobione, to pójdziemy dalej (mam na myśli działalność klubu i forum), ale z ściśle określoną i przestrzeganą ewidencją z zewnątrz czy bez niej, samokontrola tak czy tak jest konieczna. Jeśli zarówno strażak sam kontroluje te sprawy, a jednocześnie z zewnątrz ktoś inny nad tym czuwa to właśnie wtedy mamy znaczącą poprawę bezpieczeństwa.

Także, najpierw proponuję pracę nad samokontrolą, a co potem to się zobaczy, ale wszystkiego na raz nie damy rady zrobić.

To uważam tak jak @Witold , że powinniśmy zacząć od ratownika może roty , ale poza zarządzaniem zapasem powinno być kilka słów na temat BHP i oceny sprzętu.

I tu całkowicie się z Tobą zgadzam. Samo zarządzanie powinno być tylko jednym z podpunktów.

[MIKO]

Tak naprawdę Panowie to ewidencja czasu to rzecz bardzo myląca i złudna . Ponieważ ilości zużytego powietrza z uwagi na obciążenie wysiłkowe, jak i np. uszczelnienie maski mogą dochodzić do 50% .  Czytałem o akcjach gdzie strażacy z uwagi na potworny wysiłek , zużywali zapas powietrza teoretycznie wystarczający na 30 min w ciągu 10 min. Sam osobiście wyprowadziłem chłopaka który stracił 30 min zapas w 10 min. z uwagi na błędy w uszczelnieniu maski i panikę powodującą tzw. przez nas dychawicę .

Więc najpierw samo kontrola .

Bo jak postawimy wyłącznie na ewidencjonowanie i nadzór zewnętrzny to i tak możemy się zdziwić  .

Pozdrawiam MIKO 

[sly]

Dużo racji @MIKO ,a u nas był przypadek wręcz odwrotny ,przy chemii chłopak stał sobie "cugu" zabezpieczając teren akcji od strony gaśniczej.Powtarzam stał nie robiąc nic ,czekał. Wytrzymał na jednej butli 6l. ponad 80 min. Co jakiś czs był wywoływany przez KDR ,meldował że wszystko jest ok.Mało nam gały nie wyszły kiedy policzyliśmy czas jaki wykręcił. Więc tak jak piszecie wszystko zależy od sytuacji itd......                                                                                 Pozdrawiam

[DEX]

Zużycie powietrza w aparacie zależy od wielu czynników:

• pojemności płuc

• stopnia zmęczenia

• szczelności maski

• stanu psychicznego

• i jeszcze paru innych czynników

na samokontrolę, taką na 100 % bym nie liczył, ci co pracują w ODO wiedzą. Gdyby było inaczej temat by nie zaistniał. Mnie też kilka razy „budził” gwizdek, czasem z premedytacją odwlekałem moment wyjścia bo było coś jeszcze do zrobienia wiedząc, że końcówka wyjścia maże być na bezdechu. Wtedy wykonywałem polecenia, teraz jest inaczej. Zgadza się z wami, że samokontrola jest ważna, ale to nie wszystko. Jest d-ca i jakieś zadanie do zrealizowania. Pracuje się w parach. Strażak może kontrolować i zgłaszać stan zużycia powietrza, ale od podejmowania decyzji jest d-ca. Dlatego ważna jest kontrola na zewnątrz., po dwóch lub trzech informacjach od każdego na zewnątrz łatwiej jest obliczyć, kto i ile indywidualnie może jeszcze przebywać w strefie. Mając takie dane d-ca może wycofać rotę dając im uprzednio podmianę. Jeżeli decyzję zostawimy pojedynczemu strażakowi to i tak przy trudnej sytuacji skomplikujemy sobie wszystko jeszcze bardziej. Może dojść do sytuacji, że wszyscy będący w strefie opuszczą ją w jednym czasie pozostawiając zdarzenie po za kontrolą lub partner zostawi kolegę bo tamten ma jeszcze spory zapas, co też nie jest prawidłowe. Zarządzanie odbywa się na podstawie pewnych informacji, te informacje powinny trafiać do KDR i stamtąd powinna wychodzić decyzja.
To na razie tyle, a pomysł z PSK bym sobie odpuścił, kilka telefonów, trzy inne zgłoszenia, jedna równoległa akcja, wizyta kogoś, kto nie ma co zrobić z wolnym czasem i z pilnowania nici, a do tego dochodzi niepotrzebny bałagan na radiu.
Pozdrawiam
ps. jeżeli chcecie opracować jakieś procedyry, to procedury mają to do siebie, że powinny dotyczyć całości, a nie jakiegoś wycinka. Niezależnie od wielkości akcji i liczby osób d-ca jest tylko jeden, on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, a więc jeżeli procedury dla roty to i dla niego.

[MIKO]

Jak uważasz że KDR jest lepszym rozwiązaniem niż samo kontrola to jestem pod wrażeniem .

Jak ja bym liczył na KDR to średnio ginął bym 1-3 razy w każdej akcji . Bo od 2-4 zastępów to sukcesem jest jak KDR wie ile ma rot w AODO w budynku , a świadomość ta znika proporcjonalnie do wielkości akcji.

O liczeniu , notowaniu itd. też bym nie marzył , najpierw trzeba się go dowołać , a to może sparaliżować akcję , bo nie będę nic robił poza obsługą radiostacji , na końcu zaliczę zjebkę że robotą mam się zająć i mu głowy nie zawracać. Bo wystarczy że co 5 min musi do MSK dzwonić meldunki podawać , tu pogotowie , tu energetyka . tu gazowniczy , tam jakaś telewizja , a te wozy ciągle przyjeżdżają i nawet nie wiedzą co mają robić ?? Tam wąż pęk , tam krata do wycięcia , tam dach do rozebrania , tu trzeba SD ustawić i jakieś zasilanie wymyślić , a ty mi dupę trujesz tym ile powietrza masz . Masz manometr , gwizdek to k…….. sobie radź , nie widzisz ile ma na głowie . K……… będzie Ci się kończyć to wyjdziesz , przecież nie zdechniesz tam bez mojego rozkazu . Jak sobie przypomnę to zawołam Cię co tam u ciebie słychać , a jak padniesz to masz wspólnika z roty i sygnalizator . Więc bierz dupę i do roboty bo tu do rana będziemy siedzieć . 

I teraz słucham szczerych wypowiedzi gdzie jest inaczej i gdzie KDR liczy powietrze ?? .
Bo może trochę podkoloryzowaną , ale ja znam taką wersję . A nie robię na wsi i końcu świata . 

Pozdrawiam MIKO   

[Pedros]

No właśnie miałem o tym napisać. Dowódca odpada. Nawet jesli ma tylko 2 roty w strefie zadymionej to może być tak, że nie będzie miał nawet chwili. Poza tym nie dodaje się nowych obowiązków osobie która i tak ma ich dużo. Pozostaje więcwyznaczać za każdym razem jednego strażaka do tego celu.
Oczywiście cały czas mówie o posiłkowaniu się OSP bo inaczej nie ma szans na dodatkowych ludzi.
Może nareszcie w niektórych regionach zacznie się z OSP współpracować???
Poza tym daktycznie - trzeba połączyć te dwie rzeczy. Samokontrolę i kotrolę z zewnątrz.
Bo, słusznie zakładając, że nie ma identycznego czasu pracy w aparatach ODO sama kontrola z zewnątrz nie wystarczy.
A może tak:

Stworzyć gotowy wzór Karty Pracy w Aparatach ODO. Która będzie zawierała duży napis na samej górze: "KOMUNKIKOWAĆ SIĘ Z ROTAMI CO 10 MINUT!"
Niżej miejsce na tabelkę:

- Nr. roty (liczyć wg. kolejności wejścia)   - np. "Rota 1"
- Kryptonim  - np ."JEDYNKA"
- Rodzaj aparatu ODO i pojemność butli - np."FENZY - 6 litrów"
- CZAS WEJŚCIA - np. "godz. 22.03"
- Ciśnienie w aparacie w momencie wejścia:
- Ciśnienie po 10 min:
- Ciśnienie4 po 20 min:

Pierwszy zastęp na miejscu. Dowódca ma dużo roboty w pierwszych sekundach,  roty zakładają aparaty, kierowca uruchamia autopompę, potem o ile nie ma nwoych poleceń może miałby kilka sekund na wypełnienie KARTY. Ale czy nie lepiej żeby robił to przodownik każdej roty? To w sumie kilka sekund.
Następnie dojeżdża pierwsze OSP (Oczywiście tu warunek, że dyspozytor urochamia OSP równocześnie z "pierwszym wozem z JRG".). Dowódca PSP zleca dowódcy z OSP: "Daj mi swoich ludzi, niech rozwiną drugą linię i podająprąd przez okno a ty zajmij się KARTĄ PRACY W APARATCH bo mam dwie roty w środku od 5 minut.

Myślę, że czas "5min. - na przybycie OSP" zadowoli niektórych malkontentów 
Dowódca OSP nie musi o nic pytać, bierzekartę która ZAWSZE będzie znajdowała się w tym samym, z góry ustalonym,  miejscu. Może to być "za przednią szybą" samochodu PSP, przy dowódcy.

Dowódca OSP czyta sobie KARTĘ i "myśli" - "Roty weszły 5 minut temu - więc zgodnie z napisem  umieszczonym na górze KARTY za 5 min.zgłoszę się do każdej roty (znam przecież ich kryptonimy) i poproszę o podanie odczytu z manometru."

Mija 5 min. Zgłasza się do rot (Trzeba też wymyślić stały, jednakowy w całej Polsce kryptonim dla takiej osoby) "JEDYNKA zgłaś się do .... " kiedy się zgłosi: "Podaj odczyt z manometrów"
Po czym wpsiuje odczyt na KARTĘ.

[zero-11]

Zgadzam się z tezą, iż MSK/PSK czy też KDR to nie najlepszy pomysł do sprawowania kontroli nad pracującymi w AODO ratownikami.

Przy większych akcjach, kiedy mamy no. 3-4 zastępy i więcej na pewno znajdzie się jedna luźna osoba. Nie przypominam sobie tak dużej akcji, by wszyscy w jednym momencie byli urobieni po pachy. Kwestia wskazania jednej osoby do prowadzenia ewidencji.

Problem pojawia się na samym początku takich działań - mało osób, adrenalina, pośpiech. Każdy ma co robić i faktycznie może zabraknąć wolnej ręki do rozpoczęcia ewidencji.
Dlaczego jednak w takich sytuacjach nie rozpocząć właściwej ewidencji po dojechaniu dodatkowych sekcji? Powiedzmy mamy osobę wytypowaną do prowadzenia ewidencji. Rozpoczyna ona ewidencjowanie wchodzących rot, np. wg. karty opisanej przez Pedrosa. Osoba ta może też szybko ustalić ile rot pracuje już w budynku. Nawiązuje z nimi łączność, spisuje stan rezerwy powietrza i ma na uwadze fakt, że te roty będą podmieniane w pierwszej kolejności.
W tym miejscu mamy taką sytuacje:
- na bieżąco ewidencjonujemy wchodzące do działań roty,
- znamy zapas powietrza rot, które weszły do akcji przed naszym przyjazdem, nawiązujemy z nimi łączność co 5 min., mając na uwadze, by w każdej chwili wysłać im podmianę.

Kolejna sprawa. Faktycznie naukę należy rozpocząć od zakodowania w umysłach ratowników samokontroli (oczywiście ściśle łączy się to z przekazaniem zasad bezpiecznej pracy w AODO).
Należy również wypracować instynktowne przekazywanie informacji o stanie ilości powietrza, warunkach pracy i stanie samopoczucia do osoby odpowiedzialnej za ewidencję. Ratownik powinien wiedzieć, że taka osoba na zewnątrz jest dla jego bezpieczeństwa, a nie dlatego, by uprzykrzać mu pracę ciągłymi wywoływaniami przez stację.

Kolejna rzecz - należy przeszkolić wszystkich ratowników (również OSP, jeśli mają się tym zajmować) w aspekcie ewidencjonowania ratowników pracujących w AODO. Nigdy nie wiadomo, kto będzie "luźny" przy akcji i będzie mógł się taką ewidencją zająć, a zlecenie tego osobie, która nie ma o tym pojęcia i nie czuje potrzeby prowadzenia takiej kontroli, jest według mnie durnym pomysłem.

Więc jeśli masz prowadzić ewidencjonowanie musisz wcześniej poznać zasady i istotę sprawy.

[strażak79]

A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.

[DEX]

Jak uważasz że KDR jest lepszym rozwiązaniem niż samo kontrola to jestem pod wrażeniem .

Cześć MIKO jak wywołałeś mnie do tablicy to jestem.
Nie wiem skąd u ciebie takie przekonanie, że to KDR powinien się wszystkim zająć, to zbyt dużo jak na jednego człowieka.

Jak ja bym liczył na KDR to średnio ginął bym 1-3 razy w każdej akcji . Bo od 2-4 zastępów to sukcesem jest jak KDR wie ile ma rot w AODO w budynku , a świadomość ta znika proporcjonalnie do wielkości akcji.

Całkowicie się z tobą zgadzam. To amerykanie wymyślili jakąś chorą metodę walki z zagrożeniami, gdzie d-ca zarządza bezpieczeństwem, przyjmuje meldunek o zagrożeniu, ogranicza korespondencję radiową, powiadamia d-cę grupy ratowniczej o wysłaniu zastępu ratowniczego. O wile lepszą metodą jest aby na hasło ratunek wszystkie roty je....y prądownicę pod nogi i hurtem udały się na poszukiwania, bo przecież d-ca jest tak zapracowany, że nie kontroluje sytuacji. Jego największym zmartwieniem jest przecież:

Tam wąż pęk , tam krata do wycięcia , tam dach do rozebrania , tu trzeba SD ustawić i jakieś zasilanie wymyślić...

to są pewnie te cele wyższe, na których powinien się skupić.

Masz manometr , gwizdek to k…….. sobie radź , nie widzisz ile ma na głowie . K……… będzie Ci się kończyć to wyjdziesz , przecież nie zdechniesz tam bez mojego rozkazu . Jak sobie przypomnę to zawołam Cię co tam u ciebie słychać , a jak padniesz to masz wspólnika z roty i sygnalizator . Więc bierz dupę i do roboty bo tu do rana będziemy siedzieć.

Całkowicie się z tobą zgadzam. I  podobnie jak ty, też tak uczę swoich podopiecznych. Przecież czasami i ty i ja pełnimy funkcję KDR. Po h..j mają nam d..ę zawracać i nas w......ć.

I teraz słucham szczerych wypowiedzi gdzie jest inaczej i gdzie KDR liczy powietrze ?? .
Bo może trochę podkoloryzowaną , ale ja znam taką wersję . A nie robię na wsi i końcu świata.

Coś ty się uparł znowu z tym KDR. Pozwolisz jednak, że rozwinę trochę swoją myśl.

Tak na dobrą sprawę nikt nie notuje stanu powietrza w aparacie i nikt tego nie kontroluje na zewnątrz.

i to jest prawda

Jak mi się wydaje rozsądnym rozwiązaniem jest kontrola zużycia przez pracującego w aparacie i podawanie na zewnątrz, a tam powinno się odbywać prognozowanie ile jeszcze ratownik może przebywać w strefie.

Łatwiej jest na zewnątrz prognozować zużycie dla poszczególnych ratowników osobie wyznaczonej do tego niż jemu samemu, bo jego wysiłek też jest zmienny, a do tego jest zabsorbowany czymś innych nie tylko ciągłym spoglądaniem w manometr

Czy rota powinna opuścić strefę decydować powinien d-ca, wydając zrozumiałe polecenie i wysyłając podmianę.

decydować, nie liczyć im zapasu powietrza, tym powinien się zająć

Przy małych siłach może tym się zająć kierowca. Po przybyciu następnego wozu jego d-ca, jeżeli przejmuje dowodzenie, to ten, który był pierwszy.

czyli osoba wyznaczona przez d-cę czy jak wolisz KDR do tego zadania. Ta osoba powinna przyjąć informację, ile dany ratownik ma w butli, później przyjmować od niego informację o pozostałym zapasie, jeżeli takich nie ma, przypominać mu o sprawdzeniu. Na tej podstawie można prognozować na ile starczy powietrza. Kalkulacja chłodna i nie obarczona innymi czynnikami na które narażony jest sam ratownik. Dlatego ważna jest kontrola na zewnątrz, po dwóch lub trzech informacjach od każdego na zewnątrz łatwiej jest obliczyć, kto i ile indywidualnie może jeszcze przebywać w strefie. Dlatego, że

na samokontrolę, taką na 100 % bym nie liczył, ci co pracują w ODO wiedzą.

często wychodzi się razem z gwizdkiem.

ale od podejmowania decyzji jest d-ca. Mając takie dane

od prowadzącego ewidencję czasu i zużycia

d-ca może wycofać rotę dając im uprzednio podmianę.

chociaż można i tak

Jeżeli decyzję zostawimy pojedynczemu strażakowi to i tak przy trudnej sytuacji skomplikujemy sobie wszystko jeszcze bardziej. Może dojść do sytuacji, że wszyscy będący w strefie opuszczą ją w jednym czasie pozostawiając zdarzenie po za kontrolą lub partner zostawi kolegę bo tamten ma jeszcze spory zapas, co też nie jest prawidłowe.

w dawnych czasach pospolite ruszenie święciło nawet swoje tryumfy
dlatego powtórzę jeszcze raz

Zarządzanie odbywa się na podstawie pewnych informacji, te informacje powinny trafiać do KDR i stamtąd powinna wychodzić decyzja.
ps. jeżeli chcecie opracować jakieś procedury, to procedury mają to do siebie, że powinny dotyczyć całości, a nie jakiegoś wycinka. Niezależnie od wielkości akcji i liczby osób d-ca jest tylko jeden, on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, a więc jeżeli procedury dla roty to i dla niego.

zarządzanie powietrzem to tylko mały wycinek zarządzania bezpieczeństwem, w którym między innymi mieści się ratowanie strażaka. Czyż nie do tego zmierza ta wymiana poglądów. Moim zdaniem procedury powinny dać się później powiązać, a nie stanowić odrębny byt, wykluczający się wzajemnie.

Trochę dużo, ale przepytywanie czasami trwa.

Pozdrawiam.
ps. a to o czym piszecie, czyli sprawdzaniem aparatu przed założeniem na plecy jest póki co za.....m obowiązkiem każdego strażaka

[MIKO]

W takim razie @nowy zaprezentuj procedurę jaką obecnie stosujesz do zarządzania powietrzem jak jesteś KDR . Chętnie zobaczymy jak to u ciebie funkcjonuje.

Pozdrawiam MIKO 

[MGNACZUS]

A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.

Na to nie liczyłbym.
Skupmy się na tym, co mamy na TERAZ. Czyli na tym, na co mamy niby teoretycznie wpływ. Aparaty ich rozwiązania techniczne są, jakie są. W tym momencie należałoby dopasować procedury a nie odwrotnie. To zbyt komplikuje moim zdaniem.

[DEX]

W takim razie @nowy zaprezentuj procedurę jaką obecnie stosujesz do zarządzania powietrzem jak jesteś KDR . Chętnie zobaczymy jak to u ciebie funkcjonuje.

Pozdrawiam MIKO 

tylko tyle myślałem, że będziesz bardziej twórczy

[MIKO]

ps. jeżeli chcecie opracować jakieś procedyry, to procedury mają to do siebie, że powinny dotyczyć całości, a nie jakiegoś wycinka. Niezależnie od wielkości akcji i liczby osób d-ca jest tylko jeden, on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, a więc jeżeli procedury dla roty to i dla niego.

I tu jesteś w błędzie , łatwiej i skuteczniej opracować małą procedurę ratującą życie strażaka , a może przede wszystkim uzmysławiającą pewne zagrożenia niż zmienić poziom taktyczny funkcjonujący w tym kraju . Bo na logikę po przeczytaniu opracowanego tekstu , może 10 a może 1000 strażaków zacznie się do tego stosować , KDR żaden , bo jak to wymusi na zastępach , rotach , które w niektórych przypadkach widzi raz na rok ?  My nie mamy mocy sprawczej KG , my możemy jedynie promować dobre , przemyślane rozwiązania na bazie istniejących przepisów.
A każda procedura jest skuteczna jak idzie ją wykorzystywać w praktyce , bo martwe zasady to żadne zasady . Wszystko wymaga zebrania doświadczeń – przetestowania .

Ale jak pisałem nic nie stoi na przeszkodzie byś szczerze i dokładnie wprowadził swoją procedurę w jednostce ( jak uważasz że to słuszne rozwiązanie )  przetestował , opisał efekty plusy i minusy

Pozdrawiam MIKO   

[DEX]

Jesteś bardzo dużym pesymistą. To wymaga pracy i jeszcze raz pracy. Witek też wcześniej nie myślał, że jego procedury ratowania strażaka będą miały taki oddźwięk, chociaż pewnie o tym marzył – prawda Witek. Jak dziesięciu to bardzo dobrze. Być może później będzie więcej.

My nie mamy mocy sprawczej KG , my możemy jedynie promować dobre , przemyślane rozwiązania na bazie istniejących przepisów.
A każda procedura jest skuteczna jak idzie ją wykorzystywać w praktyce , bo martwe zasady to żadne zasady . Wszystko wymaga zebrania doświadczeń – przetestowania

i o to chodzi, Witek ze swoimi pomysłami też nie uderzył od razu do KG, ale je propagował i znalazło się paru zapaleńców, co pociągnęli temat u siebie, byli też tacy co krytykowali i wskazywali na niemoc systemu – modne słowo. Ale system tworzymy my, oni przychodzą i odchodzą, my jesteśmy i przekazujemy umiejętności i doświadczenie - zapomiałem o wiedzy.
Gdy by było z góry ustalone co i jak, nie dyskutowalibyśmy nad tym. Pisałem wcześniej.

Mimo tego przed każdym użyciem staram się sprawdzić jego stan techniczny, wszystkie połączenia i szczelność. Butle z reduktorem, I stopień z II stopniem i maską. Maskę po założeniu też sprawdzam na szczelność. Później zapas powietrza, trzy kontrolne wdechy i jeszcze raz zapas powietrza. Staram się nie śpieszyć.

to są rutynowe czynności i moi też to robią, jak nie oni to ich pomocnicy - trzeba nieć do siebie zaufanie

jak jest u mnie – proszę

Mamy wypracowaną metodę, że nikt nie ubiera się sam. Pomagający przypomina o niektórych czynnościach. Odkręca butlę, na koniec sprawdza czy aparat i hełm są dobrze dopięte.

- kierowcy pomagającym często przy ubieraniu ODO, w tym czasie nie mają nic do roboty (nic nie stoi na przeszkodzie żeby „w karcie” jeden z nich odnotował wskazany zapas powietrza w aparacie, czas wejścia, kolejny numery ratownika wchodzącego w skład dwójki)
- standardem jest również, że jak od roty nie ma informacji to d-ca sam ich wywołuje, pyta o sytuację i przypomina o manometrze
- rota zawsze ma dwa radia ze sobą (oprócz innego standardowego wyposażenia)
- jeżeli kończy się zapas wchodzi inna rota przejmując zadania, odpowiednio wcześnie, aby poprzednicy mieli czas na wycofanie.
-  do zdarzenia zawsze są wysyłane dwa samochody
Nie jest tak, że d-ca ma coś innego na głowie. PSK jest dla d-cy nie odwrotnie, tylko to trzeba sobie wypracować. Przy małych to wystarczy, ale nie o to chodzi, prawda. Chcecie wypracować ogólny standard postępowania w czasie zdarzeń. Po co obdzielać się złośliwościami. Początek już jest.

Stworzyć gotowy wzór Karty Pracy w Aparatach ODO. Która będzie zawierała duży napis na samej górze: "KOMUNKIKOWAĆ SIĘ Z ROTAMI CO 10 MINUT!"
Niżej miejsce na tabelkę:

- Nr. roty (liczyć wg. kolejności wejścia)   - np. "Rota 1"
- Kryptonim  - np ."JEDYNKA"
- Rodzaj aparatu ODO i pojemność butli - np."FENZY - 6 litrów"
- CZAS WEJŚCIA - np. "godz. 22.03"
- Ciśnienie w aparacie w momencie wejścia:
- Ciśnienie po 10 min:
- Ciśnienie4 po 20 min:

Karta taka mogła by być wykorzystywana podczas zdarzeń,lepsza ona niż nic.
Jak już pisałem kierowca nie ma specjalnie nic do roboty dopóki nie ma rozwinięcia, często asystuje przy ubieraniu ODO, może tym się zająć wypełniając ją wstępnie.
- nr ratownika wchodzącego w skład zastępu (zużycie bywa różne, a więc moim zdaniem wpisanie roty raczej nie, co nie oznacza, że strefy nie będą opuszczać razem)
- kryptonim wg danych radiowych z numerem (stosujemy)
- nr kanału rat-gaś (u nas się używa, w zależności od zdarzenia nawet kilka, na powiatowym pracuje tylko d-ca)
- pojemność butli (rodzaj aparatu nie ma tu specjalnie znaczenia)
- czas wejścia
- zapas powietrza przy wejściu (nie każda butla ma 300 atm.)
- może być czas dotarcia na miejsce (ma to o tyle znaczenie, że wiemy jaką drogę – w czasie – pokonają ratownicy, zazwyczaj droga powrotna zajmuje krótszy czas)
- ciśnienie w butli, np. po 10 min. z odnotowaniem czasu sprawdzenia (i wcale nie musi robić tego d-ca, tylko prowadzący kartę jemu jest łatwiej kontrolować ratowników)
- później np. po 20 jak proponuje MAGNACZUS
kartę od kierowcy może przejąć inny d-ca niższego szczebla, mając potrzebne dane i widząc tempo zużycia powietrza w czasie, może przewidywać, ile jeszcze ratownik może być w środku i to on może informować d-cę o konieczności podmiany. Nie musi ich znać, a przy odpowiednich danych na karcie będzie o nich wiedział wszystko). Zadaniem d-cy jest tylko wysłanie kolejnej roty i powiadomienie o tym oczekujących (i tak ma z nimi kontakt, musi znać sytuację na bieżąco). Dużo tego „może”, ale to są tylko propozycje. Czy to ćwiczę - zgadnij. I tak z ręką na sercu ile tych zdarzeń jest, że jest więcej niż 4-6 samochodów i ile razy dowodzenie przejmuje d-ca z KP (nie liczę d-ców podziału bojowego). Standardy postępowania są dla nas nie dla nich.
Pozdrawiam
ps. procedura nie ma znaczenia, jak będzie dobra może być stosowana przy małych i dużych zdarzeniach