Pasy Bezpieczeństwa

[MGNACZUS]

Odświeżam wątek.
Kampania „Zawsze zapinaj pasy” na naszym forum to dobra inicjatywa.

Oczami wyobraźni przemalujcie samochód na czerwono, dodajcie niebieskie światła na dachu. Może i nawet zwiększcie prędkość, – bo może za wolno jedzie.

I popatrzcie na to.

[Sajmonowski]

MGNACZUS
kwestia słuszności zapinania pasów nie powinna podlegać dyskusji, ale ten filmik co dałeś to ... masakra ... Mam nadzieję, że przemówi wielu osobom do rozumu. W filmiku jest samochód ciężarowy, mniejszy niż przeciętny samochód pożarniczy (no może z wyjątkiem "22" IVECO lub innego, aczkolwiek jest jeszcze zbiornik wodny), więc siła (pęd) przy wypadku zazwyczaj jest większa ... to w połączeniu z moim powyższym postem zdecydowanie powinno dać do myślenia ... Pozdro

[MGNACZUS]

MGNACZUS
kwestia słuszności zapinania pasów nie powinna podlegać dyskusji, ale ten filmik co dałeś to ... masakra ... Mam nadzieję, że przemówi wielu osobom do rozumu. W filmiku jest samochód ciężarowy, mniejszy niż przeciętny samochód pożarniczy (no może z wyjątkiem "22" IVECO lub innego, aczkolwiek jest jeszcze zbiornik wodny), więc siła (pęd) przy wypadku zazwyczaj jest większa ... to w połączeniu z moim powyższym postem zdecydowanie powinno dać do myślenia ... Pozdro

Samochód na filmie to IVECO
My w naszej OSP mamy podobny - SLRT – Renault Master max
Wyładowany sprzętem po brzegi. Ciężki jak cholera. Myślę, że efekt byłby identyczny.

[Sajmonowski]

Jeśli chodzi o mnie, to mam taki nawyk, że zazwyczaj zapinam pasy przed odpaleniem samochodu. Tak mi to weszło w krew, że robię to już podświadomie. Dobry nawyk. Muszę jednak przyznać, że w bojowym bywało różnie, ale nauczyłem się zapinać w późniejszym okresie. Pozdro!
Szymon.

[MGNACZUS]

Mam do was dwa pytania:

1.   Czy słyszeliście o konkretnym wypadku gdzie ucierpiał strażak w wyniku nie zapiętych pasów, lub źle zamontowanego luźnego drobnego sprzętu?

2.   Czy znacie konkretny przykład – wypadek – gdzie przyczyną śmierci lub ciężkich obrażeń BYŁY pasy? Jeśli tak – jak wygląda to procentowo do zdarzeń gdzie pasy pomogły?


Proszę o konkretne odpowiedzi. Proszę nie pisać postów w stylu – kuzyn cioteczny mojego wujka ma adoptowanego brata a ten ma kolegę, którego siostra ożeniła się z dowódcą JRG w mieście jakimś tam - opowiadał, że jego kumpel z sąsiedniej jednostki coś tam słyszał…

[Raddemenes]

Stąd właśnie pomysłem jednym z wielu było montowanie w niektórych moich samochodach czerwonych pasów bezpieczeństwa. 

[Witold]

Stąd właśnie pomysłem jednym z wielu było montowanie w niektórych moich samochodach czerwonych pasów bezpieczeństwa. 

To może zapytam specjalistę. Czy przy "tworzeniu" samochodów na potrzeby straży, chodzi oczywiście o wnętrze kabiny, uwzględnia się fakt, że strażakowi trudniej może być zapiąć pas?

Przykładowo:
- czy zapięcia pasów są na tyle dostępne (czy może dosięgalne), by strażak ubrany w UPS mógł bez problemu zapiąć pas? U mnie w GBA, pasy strażaków którzy siedzą w środku (nie przy oknach) są kompletnie niedostępne a ponadto zapięcia pasów notorycznie "wpadają" pod ławkę (ławka podnoszona) i strasznie trudno je potem wydostać (pasy dwupunktowe). Przy oknach nie ma tego problemu (a przynajmniej nie przy tym po prawej, bo ja tam siedzę ) - tam są pasy trójpunktowe
- czy długość pasów dostosowywana jest do strażaków (czy pasy są wydłużane)? U mnie w GBA jest problem, że kierowca ma pas za krótki, żeby go zapiąć (przynajmniej jeden z kierowców miał taki problem).

I jeszcze jedno, bo dotyczy właśnie tej dyskusji: czy istnieje rozwiązanie techniczne, które pogodziłoby wilka i owcę, tzn. by strażak z jednej strony był cały czas zapięty w pasy (jakkolwiek wyglądające, byle spełniające rolę pasów bezpieczeństwa), a z drugiej strony umożliwiające założenie aparatu ODO podczas jazdy?

[Raddemenes]

@Witold:
Odpowiem dość tendencyjnie, ale mam nadzieję, że zadowalająco.

Tak - i każdy producent powinien uwzględniać takie właśnie oczekiwania.
W praktyce często okazuje się zupełnie inaczej niż w założeniu - i nie każdy producent podwozia dba właśnie (i lub choćby) o takie detale.

Szwedzi potrafią się uczyć i chcą to robić w dalszym ciągu, pilnie słuchając potrzeb swoich klientów - w tym tych uważanych za najważniejszych - Strażaków.

Stąd to co opisałeś jest dostępne w wyposażeniu opcjonalnym w kabinach załogowych Scanii. Ale fabrycznym.
Tak więc tylne ławki w tych kabinach mogą być wyposażone w pasy bezpieczeństwa trójpunktowe (dwupunktowych już się nie stosuje od lat) z dłuższymi taśmami, dobrze dostępnymi klamrami (które w grubym ubraniu pozwalają swobodnie je za/-rozpiąć), szerokimi przyciskami w klamrach (które pozwalają zapiąć pasy w rękawicach). Wykonanie jakościowe tych elementów nie pozwala na zaginanie się klamer w miejsca niedostępne ławki, mechanizmy zwijające są na tyle silne że zwijają swobodnie taśmę z zaczepem do miejsca przeznaczenia. Sam zaczep jest również zmodyfikowany, gdzie jest dość długi i łatwy dla osoby która ma na dłoniach rękawice.
Kolor czerwony tych pasów został wprowadzony również nie przypadkowo. Ma na celu ułatwienie odnalezienia pasa przez strażaka w nocy przy wyłączonym oświetleniu w kabinie lub wśród czarnych umundurowań strażaków wyposażonych w wiele taśm mocujących osprzętu dodatkowego tychże mundurów.

Fotele przednie to jeszcze inna bajka, ponieważ ich dostępność jest bardzo ergonomicznie osiągalna poprzez zintegrowanie pasów z fotelami kierowcy i pasażera/dowódcy. Wystarczy sięgnąć ręką za ramię do oparcia i pas znajduje się pod palcami. Dodatkowo są wyposażone w napinacze.
Wymogiem dla wszystkich samochodów od tego roku jest wbudowana sygnalizacja dźwiękowa i świetlna niezapiętych pasów.

Co do kwestii oparć do umieszczenia aparatów ODO vs pasy bezpieczeństwa.
Nie są one fabrycznymi oparciami, a te które dostarczane są przez zabudowującego są elementem tejże zabudowy i w połączeniu z pasami uprzęży samego aparatu mają być właśnie pasami bezpieczeństwa podczas jazdy.
Nie znane mi jest natomiast rowiązanie typu oparcie z aparatem ODO + pasy bezpieczeństwa.

Na potwierdzenie tego co powyżej napisałem załączam zdjęcia, które porównaj z moim opisem:
- tylnej ławki w fabrycznej opcji wyposażenia,
- przedniego fotela z zintegrowanym uchwytem pasów bezpieczeństwa kierowcy lub pasażera.




Powodzenia

[MGNACZUS]

Nie jestem pewien na 100% niech ocenią eksperci – na foto wygląda to tak jakby tu rolę pasów pełniła uprząż aparatów.

[załącznik usunięty przez administratora]

[Witold]

Kanadyjscy strażacy ocaleli dzięki pasom bezpieczeństwa

Wóz bojowy wpada w poślizg, uderza w krawężnik, odbija się od drzewa, zderza się ze słupem wysokiego napięcia i przewraca na bok.
Pomimo, iż aparaty oddechowe oraz inny sprzęt zostały wyrzucone z kabiny, strażacy przypięci byli pasami bezpieczeństwa (zgodnie z obowiązującymi przepisami tego departamentu straży) i odnieśli tylko niewielkie obrażenia. Wszyscy czterej wrócili do pracy już na następną zmianę.

Oby i u nas tak kiedyś było...

[Butel]

Oby i u nas tak kiedyś było...

O zgrozo oby nie.......

[Witold]

No tak... miałem na myśli "kulturę zapinania pasów" a nie wypadek ma się rozumieć!!

Edit:

Strażacy z Teksasu
uratowani przez pasy bezpieczeństwa podczas dachowania.

Niech zdjęcia mówią same za siebie.

[Raddemenes]

Panowie - Panie to naprawdę nie są żarty...
To co Witold pokazał to skutki

Ale można zapobiedz temu - nie ufajcie nawet najlepszym kierowcom na podziałach - bo wypadki chodzą po ludziach.
A wierzcie że w dużej kabinie ciężarówki przy kolizji gdzie pasów zabraknie  - polecicie jak szmaciane lalki...

[Sylwek]

Myślę, że po pierwsze trzeba kupować samochody z dobrymi pasami bezpieczeństwa przystosowanymi dla strażaków w rekawicach i obszernych ubraniach jak kilka postów wyżej a po drugie z denerwującymi brzęczykami lub sygnałami i mruganiem kontrolkami w przypadku ich nie zapięcia. W nowych osobówkach to bardzo dobrze się sprawdza.

Samo gadanie namawianie i podawanie przykładów może i działa ale dużo wolniej.

Panowie Kwatermistrzowie, panowie piszący SIWZ od Was zależy zdrowie strażaków.

Myślę, ze producenci szybko sie dostosują.

[Witold]

http://www.firehouse.com/videonetwork/index.php?showid=788992

Tłumaczyć nie trzeba

[Witold]

Jak się chce, i jak to przećwiczyć, to można się i zapiać pasami i założyć AODO... sami popatrzcie:
http://pl.youtube.com/watch?v=FfHzrEon9Js

We wstępie prowadzący mówi, że u nich (USA) około 25% wypadków śmiertelnych to wypadki podczas jazdy, a 12 strażaków zginęło w 2007 zginęło bezpośrednio z powodu nie zapięcia pasów.

[MIKO]

Ale jak to zmierzono, policzono, zbadano, że właśnie tych 12 strażaków zginęło bo nie zapięło pasów .  I tak samo dlaczego nie policzono tych co zginęli bo mieli zapięte pasy , albo ilu zginęło z zapiętymi pasami .  Tu akurat teoretyczną odpowiedź znam – bo ci mieli zginąć jednak nie zawsze jest to prawda .

Wiem że się czepiam i jestem upierdliwy – ale kiedyś interesowałem się trochę mechanizmami urazów komunikacyjnych – byłem nawet na takiej konferencji i przewijający się wniosek był jeden: na obecnym etapie nie jesteśmy do końca wstanie zanalizować tych informacji . Łańcuch osób uczestniczący w akcji ratowniczej  jest zbyt długi i w konsekwencji patolog niema pojęcia o mechanizmie urazu , jak o tym co robił strażak uwalniając poszkodowanego , często można wyliczyć jedynie przeciążenie , jednak trudno jest jednoznacznie przypisać urazy do miejsca i powodu ich powstania w wnętrzu pojazdu . W wielu testach są analizowane tylko dwa podstawowe mechanizmy uderzenie  czołowy w przeszkodę i uderzenie boczne , w praktyce jest ich nieskończenie wiele .  Podobnie jak z adrenaliną w RKO wszyscy ją stosują w różnych dawkach , ale nikt nie dowiódł że jest skuteczna . Zresztą jest podobna analiza statystyczna , że 50-70 % urazów powstaje w momencie ewakuacji poszkodowanego z pojazdu – to również wielkie pole do popisu dla służb ratowniczych i  akcji promocyjnych , możemy również zacząć dowodzić ilu poszkodowanych zginęło bo ich niewłaściwie ewakuowaliśmy z pojazdu .

Jednak reasumując nie zaprzeczam że pasy w jakiś tam rodzaju zdarzeń ograniczają urazy , choć same również je wywołują , szczególnie te stosowane w naszych kilkukrotnie bitych samochodach . Jednak pewne stwierdzenia „12 zginęło bo niemiało pasów”  są chyba trochę za mocno postawione .

Pozdrawiam MIKO

[Witold]

Strażak wypada z kabiny przy koziołkowaniu - zginął bo nie zapiął pasów.
Zginął bo miał zapięte pasy - pewnie bez pasów by też zginął...

Jasne, że to uproszczenie. Jasne, że to tylko moje widzenie, bo się uparłem żeby coś zmienić. Jasne, że nie można jednoznacznie stwierdzić, co było powodem, gdyby...
Nie da się zaprzeczyć, że to film propagandowy...

Ale ciągle twierdzę, że sytuacja, w której strażak (w ogólności człowiek) ginie bo zapiął pasy a przeżyłby gdyby ich nie zapiął to margines (naświetlany bardziej od reszty). Nie udowodnię tego, ale tak mi podpowiada zdrowy rozsądek. Ty też nie podasz dowodu na Twoją tezę. Jak ktoś ginie bo jest przecinany przez pasy (o czym pisałeś w dyskusji o wypadku staromana) to czy gdyby nie miał ich zapiętych to siła jaka spowodowała jego przecięcie przez pas nie spowodowała by innych poważnych urazów? Przeleciałby przez drzwi, otrzepał i poszedł do domu? nie wierzę...

Ale też był wypadek z FDNY, że strażak wypadł na zakręcie, bo drzwi się otworzyły... nawet nie było wypadku. Na szczęście przeżył, ale ze złamaną czaszką itp.

Może się czepiam, ale wydaje mi się, że nie jest konieczne dogłębne przebadanie nieskończonej ilości możliwych przypadków, żeby stwierdzić, że warto zapinać pasy. I wybacz mi proszę, ale uważam też, że Twoje doświadczenie z wypadkami (nie małe) jest niereprezentatywne. Tzn. widzisz tylko te wypadki do których jedzie straż, a trochę zapominasz o tych wszystkich w których nic się nikomu poważnego nie stało, bo były zapięte pasy. To by trzeba wylosować 10000 zdarzeń drogowych bez względu na skutki i na tej podstawie policzyć ile razy jak się skończyło i czego było skutkiem.

No a sens filmiku jest taki, że jak się chce, to można i zapiąć pas i ubrać AODO - wszystko można jeśli się tylko chce!

pozdrawiam serdecznie!

[MIKO]

U mnie akurat jest tak że straż jeździ do większości zdarzeń drogowych – tych gdzie trzeba używać narzędzi hydraulicznych jest może 10-20  %  czy to ilość reprezentatywna trudno powiedzieć . W taki sam sposób można powiedzieć że przy stłuczkach , czy ktoś miał pasy czy nie i ta by mu się nic niestało.

Ja nie zaprzecza że pasy zmniejszają skalę urazu głównie głowy , w niektórych przypadkach urazu kręgosłupa szyjnego – są jeszcze elementy koziołkowania pojazdu – ale tu już jest różnie . Jednak nie same pasy a tak naprawdę cały system bezpieczeństwa pojazdu – od właściwego ustawienia siedzenia po przez zagłówek siedzenia , skończywszy na jego odległości do kierownicy i dalej poduszki i kontrolowane strefy zgniotu dają zadawalający efekt itd. itd. .  Niebagatelna jest również klasa pojazdu i jego wielkość .  Jednak  to nadal wycinek całości przypadków i zdarzeń .

Pasy również powodują obrażenia dodatkowe: urazy brzucha i klatki piersiowej które co prawda pewnie by i tak powstały , ale nikt nie przedstawia statystyki w ilu przypadkach to miało miejsce .

I teraz dalej idąc tą drogą czy tylko dzięki pasom bezpieczeństwa  mamy dziś tak potężną przepaść pomiędzy np. Niemcami , a Polską w ilości zgonów na jeden wypadek Jaką statystycznie różnicę będziemy mieli na 100 kierowców zapinających pasy i ulegającym wypadkowi  20-30 % A różnica w zgonach jest porażająca .

Niestety powodów jest o wiele więcej – również w naszych umiejętnościach i możliwościach jako służb ratowniczych „całego systemu ratowniczego” i o tym nikt dziś nie chce mówić . Dlatego często takie tematy – „zapnij pasy to przeżyjesz” uważam trochę za zastępcze . Zacierające wiele innych ważnych spraw , szczególnie na forum pożarniczym . Bo tak naprawdę na pasach się nie zaczyna i nie kończy ten problem .

[Witold]

Oczywiście masz dużo racji.
Ale czy zapinanie pasów to temat zastępczy? Z tym się nie zgodzę. Nie podważam sensu całej kupy innych tematów, pewnie równie ważnych. Ale ciągle niestety uważa się, że pasów się w straży nie zapina. Tak robią strażacy, dowódcy  i komendanci. I to jest problem! Jak tu mówić o całym szeregu zabezpieczeń, rozwiązań nowatorskich, nowości technologicznych, skoro zwykłego pasa się nie zapina?

Oczywiście nic nie zastąpi bezpiecznej jazdy...

[remfire]

Ale czy zapinanie pasów to temat zastępczy?

W pewnym sensie zastępczy, bo u nas zapinanie pasów, zapalanie świateł , fotoradary, używanie zestawów głośnomówiących itp stają się najwazniejszymi tematami dotyczącymi poprawy bezpieczeństwa. A przecież takie działania winny być tylko dodatkiem do dobrych dróg, obwodnic, bezkolizyjnych skrzyżowań, nowoczesnego systemu ratowniczego itp Tymczasem te główniejsze tematy zastępuje wprowadzaniem przepisów zmuszających kierowców do dodatkowych wydatków, jednocześnie udowadniając że to dla ich dobra.
Niby tyle sie robi , a w statystykach tego nie widać - widać za to codziennie w TV relacje z dróg. 
Wielu ludzi uważa więc te tamaty za zastępcze, mimo tego że zdają sobie sprawę z ich wagi. Bo jak można mówić że to nie jest temat zastępczy, skoro np w OSP w której czasami jeżdzę, są jeszcze takie samochody które nie mają pasów ( a jest to jednostka mieszcząca się w czołówce  całego województwa  pod względem ilości wyjazdów).
Nie neguję jednak sensu zapinania pasów i swoim samochodzie zawsze je zapinam.

[Witold]

Nie wiem co ma nowoczesny system ratowniczy do tego wszystkiego, ale mniejsza o to.

W ten sam sposób można odwrócić kota ogonem i stwierdzić, że po co komu nowoczesne systemy zabezpieczeń i to wszystko o czym piszecie, skoro te systemy co są (pasy) nie są stosowane? Możemy do /za przeproszeniem/ usranej śmierci narzekać na to, że nie ma tego i owego i na nie wiele się to zda. To wszystko oczywiście jest ważne, ale proponuję zacząć od siebie, a więc od tego co każdy z nas może zmienić, a co jest przedmiotem tej dyskusji.

Nie ma pasów w samochodach? Może się zastanowić kto i gdzie może je założyć i zalegalizować? Ciężkie tysiące się wydaje na innego typu zabezpieczenia, remonty, imprezy, rocznice, itp.

A jeden temat nie wyklucza drugiego, zawsze znajdzie się temat równie a nawet bardziej ważny, co jeszcze nie oznacza, że ten poruszany należy wrzucić do kosza.

[remfire]

Witold , pozwól że zacytuję Twoje słowa z innego wątku ;

Osobiście uważam, że z tymi nowoczesnymi systemami nie ma co przesadzać. Można się wręcz pokusić o stwierdzenie, że są to systemy niebezpieczne.Zobaczcie jak to jest. 40 lat temu strażak miał moro, hełm, no i może AODO z maską o minimalnym polu widzenia. Żeby wejść w dym, podciągał kołnierze z ubrania, bo go parzyło. Zanim doszedł za daleko, już dawno nie był w stanie wytrzymać, przypalił sobie uszy i wyszedł. A dzisiaj? Nomex, kominiarka, rękawice, AODO z panoramiczną maską itp. Więc wchodzi dalej, bo nie czuje temperatury. Więc i naraża się na dodatkowe niebezpieczeństwa, a tych nie brakuje: rozgorzenie itp. Wniosek: to co miało poprawić bezpieczeństwo tak naprawdę powoduje, że to niebezpieczeństwo wcale nie maleje, a czasami wręcz wzrasta. Podobny paradoks jest z drogą przez ciemny las na której wymalowano bardzo dobrze widoczne linie. Każdy kierowca powie, że lepiej się w nocy jedzie, a okazuje się, że wypadków jest więcej bo ludzie szybciej jeżdżą.

Tak więc stoję na stanowisku, że z tymi nowinkami technicznym to trzeba uważać. Nic nie zastąpi samodyscypliny, wyszkolenia, przestrzegania pewnych zasad

Właściwie to nie muszę już nic dodawać, bo sens Twej wypowiedzi całkowicie pokrywa sie z moimi przemyśleniami dotyczącymi zarówno działań ratowniczych , jak i ruchu drogowego . Dlatego też pozwolę sobie podsumować owe swoje przemyślenia również Twymi słowami:

Wszystko racja. Jedynie trzeba uważać i ciągle analizować samemu takie problemy a nie zdawać się tylko na technologię... i to chciałem podkreślić.

Zgadzamy się więc co do pryncypiów. Nie neguję tych wszystkich rzeczy. Ciągle tylko trzeba pamiętać, że nie można tylko na nich polegać!

[dawid_a]

w ankiecie brakuje opcji - pojazd nie posiada pasów

[Witold]

Mam dostęp do biblioteki czasopism naukowych, więc pogrzebałem chwileczkę i oto co znalazłem.

Reviews of Evidence Regarding Interventions to Increase the Use of Safety Belts (Am J Prev Med 2001;21(4S), 48-65)

Artykuł jest niestety w języku angielskim. Pochodzi z zzasopisma American Journal of Preventive Medicine. We wstępie czytamy (drugi akapit):

"Użycie pasów bezpieczeństwa jest najefektywniejszym sposobem zmniejszenia ilości śmiertelnych i nieśmiertelnych obrażeń podczas wypadków drogowych. We wszystkich rodzajach wypadków, efektywność pasów w zmniejszaniu ilości śmierci wynosi około 45% dla samochodów osobowych i 60% dla lekkich ciężarówek.  Zmniejszają ryzyko obrażeń głowy, klatki piersiowej i kończyn od 50% do 83%. Pasy dwupunktowe (biodrowe), używane zazwyczaj przez pasażerów na tylnych siedzeniach, w porównaniu z ich nie zapięciem mają efektywność od 17% do 58% w zapobieganiu urazów śmiertelnych"

Przepraszam za trochę niedbałe tłumaczenie, ale się pokapujecie. Do tych zdań są oczywiście odnośniki literaturowe, bo te liczby nie wzięły się z powietrza. Dane dotyczą oczywiście USA.

Nie przeczytałem setki artykułów, ale po tych krótkich poszukiwaniach nie zauważyłem, żeby ktokolwiek stawiał hipotezę, że pasy bardziej szkodzą niż pomagają. Nie podważa to twierdzeń MIKO, że mogą istnieć sytuacje w których jednak pas zaszkodzi bardziej niż pomoże, ale uważam, że takie myślenie do niczego nie doprowadzi (chyba, że posiadać będziemy wiedzę jaki dokładnie będziemy mieli wypadek, jakiej natury wystąpią siły i na tej podstawie podejmiemy decyzję, czy zapiać czy nie - ale tego nikt o zdrowych zmysłach nie zaproponuje). To jest statystyka i trzeba przyjąć, że i tak mogę zginąć w wypadku. Ale ta statystyka nie pozostawia cienia wątpliwości, że zapinanie pasów pomaga...