Aparaty Tlenowe

[Sylwek]

Na wstępie małe wyjaśnienie to w tytule to nie jest błąd - chodzi mi o APARATY TLENOWE  http://www.faser.com.pl/Wyroby/tlenowe/atw70.htm a nie aparaty powietrzne ochrony dróg oddechowych stosowane w straży http://www.faser.com.pl/Wyroby/powietrzne/aps4.htm.
Tak sobie przeglądałem strony naszego rodzimego producenta aparatów ochronnych i zobaczyłem, że produkują oni aparaty tlenowe przeznaczone dla górników. Zastanawiam się czy kiedyś były prowadzone jakieś próby z wprowadzeniem tego typu aparatów do straży a jesli nie to dlaczego nie?
Na pewno jest jakieś oczywiste i logiczne wytłumaczenie skoro cały świat gasi pożary w aparatach powietrznych.
Oto kilka spostrzeżeń które mi się nasuneły:
Zalety (?)
- aparat tlenowy wymaga tego aby nosić tylko tlen - reszta jakoś tak się tam w nim dzieje, że nie jest potrzebna czyli nie trzeba taszczyć około 80% azotu i innych takich...
- aparat tlenowy pozwala na pracę do 4 godzin a to raczej nieosiągalne w aparatach powietrznych
Wady (?)
- poza tlenem jest jeszcze pochłaniacz i całe oprzyrządowanie - razem niekoniecznie to musi być lżejsze od tradycyjnych aparatów powietrznych
- konstrukcja jest niewątpliwie bardziej skomplikowana co jak wiadomo nie jest dobre- więcej cześci do wymiany, większe prawdopodobieństwo uszkodzenia,
- jak mi sie wydaje droga eksploatacja - powietrze mamy za darmo - potrzebna jest tylko sprężarka - tlen trzeba kupować, do tego dochodzą pochłaniacze i moze coś tam jeszcze
Możliwe, że są jakieś czynniki które wogóle eliminują użycie aparatów tlenowych np wysoka temperatura. Będę wdzięczny za wyjaśnienie i może jakieś praktyczne uwagi na temat  aparatów powietrznych.
Pozdrawiam, Sylwek
PS: no i mam nadzieje, że jakichś strasznych durnot i herezji nie napisałem

[Młodzik]

WItam,

Z tego co sie orientuję (i to chyba nie bedzie zadne wielkie odkrycie) tlen w znacznym stopniu przyspiesza czynnosci zyciowe czlowieka, człowiek sie szybciej starzeje, i taki strazak ktory kilka razy w miesiacu uzywalby taki aparat tlenowy w akcji ratowniczej po 15 latach sluzby wygladalby conajmniej barrrdzo staro
pozatym jakies czynniki? nie wiem moze ktos cos jeszcze wie

POzdzrawiam

[Witold]

Ja bym powiedział tak, choć oczywiście żaden ze mnie ekspert.
W działaniach gaśniczych, aparaty tlenowe nie są stosowane gdyż przebywanie przez tak długi okres czasu w strefie zadymionej (powyżej godziny) jest już chyba zbyt niebezpiecze dla strażaków - jesteśmy w końcu tylko ludzmi. Nie wiem, czy ktoś wytrzymałby tak długo w tak gorącej atmosferze, wykonując przy tym nielekkie przecież działania gaśnicze.

Oto dyskusja na firehouse.com o tym, czy używać aparatów powietrznych z 30-to minutowymi butlami czy 45-cio minutowymi (powietrznymi oczywiście).

http://cms.firehouse.com/forums2/showthrea...&threadid=59240

Generalnie ludzie twierdzą, że 30 minutowe sa często lepsze od 45-cio, gdyż po pierwsze sa lżejsze, a powyżej 30 minut nie warto pracować w strefie zadymionej ze względów bezpieczeństwa.

Podobna dyskusja o aparatach tlenowych podczas działań gaśniczych:

http://cms.firehouse.com/forums2/showthrea...&threadid=59341

Ktoś napisał, że wchodzenie z aparatem tlenowym do pożaru, to jak noszenie bomby na plecach..

Pozostaje oczywiście sprawa długotrwałych działań np. w metrze. Sam byłem kiedyś w straży w Monachium i tam faktycznie mają aparaty tlenowe do działań w metrze. Choć wydaje mi się, że to raczej do ratowania ludzi a nie do działań gaśniczych.

To by byo na tyle moich uwag..

pozdrówka dla wszystkich...

[alex]

Witam.
Byłem kiedyś w Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w Bytomiu, nasi koledzy Górnicy używają aparatów W70 które pozwalają na pracę do 4 godzin, aparat oprócz butli z tlenem zawiera pochłaniacz dwutlenku węgla (zbudowany w oparciu o wapń dokładnie nie pamiętam). Podczas procesu eliminacji Dwutlenku węgla w pochłaniaczu powstaje wysoka temperatura, która była przyczyną tragicznej śmierci ratowników podczas jednej z akcji w kopalni. Od tamtej pory ratownicy podczas akcji używają specjalnych schładzaczy do wdychanego powietrza, wygląda to jak puszka na wężu zasilającym maskę, która jest  wypełniona zwykłym lodem.

[strazak-goral2003]

U mnie  w jednostce są aparaty powietrzne i strażacy są zadowoleni. Mają na samochodzie sprzęt do napełniania ich  
Pozdrawiam

[Gość_Marek]

Panowie Aparaty tlenowe używa się tylko w wyjątkowych okolicznościach:
- akcje w tunelach gdzie czas wejscia i wyjścia nie pozwala na użycie aparatów pow.
- w górnictwie z tego samego powodu co wyżej.

Aparaty tlenowe podobno są w straży pożarnej w warszawie na potrzeby akcji w metrze.

Pozatym aparaty tlenowe są kłopotliwe z wielu powodów, np wysokie koszty eksploatacji, dosyć pracochłonny proces kontrolny i problez ze zużytym filtrem wapiennym.

Tak że aparaty tlenowe nie są zalecane dla zwykłych jednostek straży pożarnej.

A z tym wcześniejszym stażeniem w powyższym wpisie (to nie brał bym tego poważnie prawdobodobnie wyczytane z jakiś bajek)

vono@op.pl

[Młodzik]

U mnie  w jednostce są aparaty powietrzne i strażacy są zadowoleni. Mają na samochodzie sprzęt do napełniania ich  
Pozdrawiam

WOw na samochodzie sprzet doich napelniania??? jak to wyglada?? bo sie nie spotkalem?  

[bary]

jestem ratownikiem górniczym i zgodzę się że W70 mocno się grzeje podczas pracy
ale żeby aż doprowadził do śmierci to duuuuża przesada byłem w tej akcji na "NIWCE" I PRZYCZYNA BYŁA INNA
ale nie otym teraz chciałem napisać
aparaty W70 sprawdziły się wielokrotnie chociaż teraz wprowadza się nowsze "BG4"produkcji"DREGER" a wierzcie w kopalni podczas pożaru jest naprawde "ciepło" i można wytrzymać te 3:30 h do tego można zastosować specialne kamizelki zchładzające zresztą porównajcie sami
W70 14,5kg=4godziny
aps/4n-1600 ok17kg=58minut

[alex]

Wiadomo jak jest, przyczyna wypadku podana w oficjalnym raporcie  a to co było naprawdę to są całkiem różne sprawy. Z tego co pamiętam po tym wypadku przeprowadzono dochodzenie w którym stwierdzono, że powietrze wdychane przez ratowników miało temp. ponad 40 st. C.

[alex]

Po za tym w straży nie ma potrzeby używać aparat który daje możliwość pracy ok. 4 godz. (oprócz metra). Co do masy to u mnie w jednostce mamy na pierwszym wyjeździe dwa aparaty BD96 z butlami kompozytowymi, bardzo lekkie a poza tym dwa trazy droższe od standardowych metalowych. Ale wygoda w użytkowaniu jest o niebo lepsza od normalnego aparatu. Nie czuje się na plecach "dużego odważnika"

[TomekASG_JRG]

Ktoś kiedyś zapytał mnie o aparaty "tlenowe" w straży, więc opowiedziałem mu trochę o aparatach, min. to że w środku jest powietrze a nie czysty tlen.

I naszło mnie pytanie, w zasadzie dlaczego powietrze a nie tlen? Dlaczego w naszych ODO mamy powietrze a nie np. czysty tlen albo jakąś wzbogaconą mieszankę powietrza?
Napełnienie tlenem jest droższe, to fakt. Jest jeszcze jakiś argument na "nie"?  Przy wysiłku więcej tlenu w organizmie=większa skuteczność mięśni? (nie wiem strzelam)
Czy wie ktoś kto używa aparatów w których można znaleźć czysty tlen albo jakoś wzbogacone powietrze? Górnicy? nurkowie?
Jeżeli jest ktoś kto potrafi to jakoś wytłumaczyć to prosiłbym o odpowiedź.
Dzięki.
 

[Radhezz]

Jest jeszcze jakiś argument na "nie"?  Przy wysiłku więcej tlenu w organizmie=większa skuteczność mięśni? (nie wiem strzelam)

Generalnie co racja to racja z tą zwiększoną wydolnością, ale nie wiem czy to robi aż taką różnicę, żeby to się opłacało. To raz. Dwa, że tlen nam występuje w trójkącie spalania, czyli w razie "w" podsyca płomienie... Nie wydaje mi się tez aby cały tlen był wchłaniany przy wdechu, czyli z aparatu byśmy właśnie wydychali coś "łatwopalnego"... To tyle moim zdaniem.

[TomekASG_JRG]

No tak, w sumie to racja.
Ale w wydychanym powietrzu znajduje się ok 17% tlenu, w normalnym ok 21% więc w tej sytuacji wydychalibyśmy ok 96% tlenu, to pewnie będzie główny powód, nie pomyślałem o tym.
No chyba że byłby to jakiś obwód zamknięty czy coś koło tego, ale to już więcej kombinacji i chyba nie ułatwiło by to aż tak pracy.
Gdyby ktoś wiedział kto i kiedy używa jeszcze aparatów z tlenem, wzbogaconym powietrzem niech coś napisze.

[Aquarius]

Jeśli chodzi o oddychanie czystym tlenem... Specjalistą nie jestem, choć mam uprawnienia do
nurkowania na wzbogaconych mieszankach i kilka razy już takim cudem  oddychałem..


Istnieje takie pojęcie jak efekt Lorrain Smitha.

[Proponuję przewinąć od razu na dół, bo wcześniej opisana jest postać mózgowa zatrucia tlenem
która nie grozi nam przy oddychaniu pod ciśnieniem atmosferycznym.]

http://www.nurkomania.pl/medycyna_zatrucie_tlenem.htm

Pozdrawiam

[naczelnikosp]

Aparaty tlenowe stosowane w górnictwie działają w obiegu zamkniętym. Powietrze którym się oddycha jest wzbogacane tlenem w odpowiednim stosunku (dlatego tam jest butla z tlenem). Tak jak już wspomniano z powietrza wydychanego jest wytrącany dwutlenek węgla oraz jest schłodzone a następnie wzbogacone tlenem i kierowane do maski. Na pewno zaletą jest długi czas działania w takim aparacie i dlatego stosują je w ratownictwie górniczym (czas dojścia do miejsca akcji pod ziemią niejednokrotnie trwa kilkadziesiąt minut). Nie mniej krótko zaprezentowano nam w OSRG w Wodzisławiu Śl jako nowość w ratownictwie górniczym dwubutlowe Dragery z pełnym wypasem (kolorowe diody w masce do kontroli ilości powietrza w butlach itp.)

[BestiaZSP]

Hmm z własnego doświadczenie wiem że aparaty tlenowe  są o niebo lepsze niż AODO, ogólnie to u  nas w ZSP Powietrzaki poszły do lamusa.  Na ciężkim chemiku jeżdżą sobie 4 Dragery GB4 i 2 Auery Air Elite. A na gaśniczych jeżdżą sobie po 3 Dragery i 3 Auery.

A teraz  wyliczę  minusy  AODO:
ciężkie, krótki czas działania w stosunku do wagi, podatność na uszkodzenie mechaniczne jak i wskutek temperatury/działania chemii.
Plusy:
jedyny plus jaki widzę darmowe napełnianie,

Plusy tlenowych:
czas   eksploatacji, wygoda, bezpieczeństwo (nie ma możliwości że w środku akcji przysłowiowa belka przekręci zawór), wydajność, wbrew pozorom tanie w eksploatacji można je nabić za 40-50 zł, waga, idealne dla GSR.
Minusy:
brak OBOPU, trzeba się znać, bo nie które jak w-70są do 30 stopni na plusie.


staram  sie pisać poprawnie  jak widac  po  editach

Nie do końca prawda, ale widać poprawę.
Pozdrawiam

[strażak biurkowy]

wbrew pozorom tanie w eksploatacji można je nabić za 40-50 zł,

te 40-50 zł to samo napełnienie butli tlenem medycznym czy to koszt łączny z wymianą pochłaniacza CO2 i pary wodnej.

[BestiaZSP]

Po primo nie    medycznym bo medyczny  masz w  R1 a  technicznym (:
pochłaniacz  czyli wapno   dośc  rzadko sie kupuje ostatni  placiliśmy 6 mcy temu   50 zł a pochłaniacz pary   wodnej od  nowości nieruszany  więc  jego kosztu nie   znam  pochłaniacz  wymieniamy raz  na  6 miesiecy jak jest  uzywany

ceny moga  sie  roznic w  zaleznosci od  wojewodztwa  i  firmy

[strażak biurkowy]

Po primo nie    medycznym bo medyczny  masz w  R1 a  technicznym (:
pochłaniacz  wymieniamy raz  na  6 miesiecy jak jest  uzywany

1. Zawsze mi się wydawało, (ale jestem tylko biurkowy strażak), że tlen techniczny służy do palników do spawania a nie do oddychania, ale może macie (jeszcze do czasu) stalowe płuca? Polak jednak potrafi!!!! 
 Może ktoś z kolegów ratowników med. wyjaśni wszystkim bo "z za biurka"  jakoś nie widzę zdrowego oddychania tlenem technicznym.
2. Co do pochłaniacza wymienianego raz na 1/2 roku - to mam pytanie czy wy jeszcze żyjecie, czy te Twoje posty to już z zaświatów.  Poniżej załączam cytat z instrukcji obsługi takich aparatów z firmy FASER - myślę że wszystkie dragery i auery mają tak samo i nie chce mi się szukać podobnych instrukcji.
"Pochłaniacze CO2 są przeznaczone do regenerowania powietrza wydychanego przez użytkownika w obiegu zamkniętym aparatu oddechowego. Pochłaniacze CO2 znajdują zastosowanie w aparatach tlenowych izolujących, jako element składowy jednorazowego użytku." 
A może macie tylko jedną akcję z użyciem aparatu tlenowego w ciągu 180 dni? U mnie chłopaki wydmuchują średnio po kilka butli z czystym powietrzem (a nie tlenem spawalniczym) dziennie.

[Meku]

A  może  z  tytułu  oszczędności  komendant  faszeruje  ich  tlenem  technicznym ? 
Po  mojemu  to  albo  niewiedza  kolegi  @BestiaZSP,  lub  kryminał  dla  komendanta. 
Jest  jeszcze  jeden aspekt  nie  poruszony  w  tym  wątku:
Jak  potraktować  pochłaniacz użyty  przez kilka  minut  przecież  nikt  czasu  nie sumuje.  Czyli  wymiana  po każdej  akcji? 
Powietrze zawsze  możesz dopompować  i  butla wraca do akcji.
To  chyba  zaważyło  o  wyższości  aparatów  powietrznych  nad  tlenowymi  wśród  pożarników.

[BestiaZSP]

Tlen techniczny to także  ten ktorego uzywaja piloci   wiec nie  ma  mowy by   szkodziła  pcohłaniacz   czy  uzywasz   czy nie  wymieniasz  raz  na  6   miesiecy

[strażak biurkowy]

Tlen techniczny to także  ten ktorego uzywaja piloci   wiec nie  ma  mowy by   szkodziła  pcohłaniacz   czy  uzywasz   czy nie  wymieniasz  raz  na  6   miesiecy

Kolego "BestiaZSP" skoro już dwie osoby mówią Ci, że nie oddycha się tlenem technicznym tylko medycznym (i skoro takie pojęcia występują:  tlen techniczny i medyczny) to nie upieraj się, że masz rację. Argument, że jacyś pilocie stosują tlen techniczny - może to i prawda - ale na pewno nie do oddychania i co to za argument (nie jesteśmy na forum lotniczym)!
 Co do wymiany pochłaniaczy to dalej utrzymujesz, że pochłaniacze używane np. co kilka dni po zmieniasz co 6 m-cy i te nieużywane również. Wobec tego to rób tak dalej Twoja sprawa ale nie przekonuj wszystkich, że robisz dobrze i że tak należy robić, bo dla mnie argumentem jest instrukcja obsługi producenta aparatu tlenowego, którą wcześniej cytowałem. Polacy słyną z tego, że najpierw coś obsługują, uruchamiają a dopiero po czasie (często po awarii) czytają instrukcję obsługi i Ty jesteś tego przykładem.   
    Dlatego uważam, że na tym dyskusję o "tlenie" należy zakończyć. 

[Pablito1990]

Wiem że apartaw tlenowe używają również grupy ratownictwa chemicznego głównie w załadowych jednostkach straży pożarnych, np. Orlenowska... Niewiem tylko dlaczego je stosują? W tunelach itp wiadomo... Czas.

[marker]

Tlen techniczny to także  ten ktorego uzywaja piloci   wiec nie  ma  mowy by   szkodziła  pcohłaniacz   czy  uzywasz   czy nie  wymieniasz  raz  na  6   miesiecy

To powiedz mi dlaczego OSRG mają specjalne wozy z pochłaniaczami do aparatów tlenowych wykorzystywane podczas akcji?

[Malinowylol]

Woem że temat poruszony lata temu, ale dopiero teraz trafiłem, odpowiedź jest o wiele prostsza niż Panowie piszą, w straży NIE używa się i nie będzie używać aparatów tlenowych o obiegu otwartym, gdyż wydychany gaz miałby o wiele większą zawartość tlenu, więc materiał(nawet ten z którego wykonana jest maska) zapalałby się bardzo łatwo, więc strażak taki, wydychający ponad 80% tlen wkrótce zostałby dodatkowym knotem dla pożaru, że nie wspomnę o przypadkach rozszczelnienia butli.