Autor Wątek: ładowanie samochodów w garażu  (Przeczytany 11159 razy)

Offline hunter

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 172
ładowanie samochodów w garażu
« dnia: Sierpień 14, 2007, 18:12:42 »
czy ktos z Was w swoich jednostkach posiada system ciagłego ładowania akumulatorów samochodowych? jesli tak, to poprosze o namiary na taki sprzet. dziękuje
... i ósmego dnia Bóg stworzył strażaka..

strażak79

  • Gość
Odp: automatyczne prostowniki samochodowe
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 14, 2007, 23:02:41 »
Wiem że napewno LSP w Warszawie coś takiego posiada więc może tam uderzaj

http://www.cspsp.pl/wdp/biuletyn/numer_19_2007/inni_pro.html

Offline fireman90

  • Jajakobyły...
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 355
Odp: automatyczne prostowniki samochodowe
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 15, 2007, 11:16:08 »
Witam!
Nie wiem czy o takie urządzenie Ci chodzi. Są one montowane od niedawna przez niektóre firmy karosujące. Zgodnie z życzeniem tu masz ew. namiar http://www.schima.pl/rettbox.html

Offline sempow

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: automatyczne prostowniki samochodowe
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 15, 2007, 11:22:58 »
Witam,

System ładowania podtrzymującego dla akumulatorów można realizowac zabudowując ładowarkę na pojeździe lub doprowadzając +12/24V do akumulatorów z poza pojazdu. Sprawdzonym modelem jest ładowarka BML 2415 firmy Bosch. Informacja o tej ładowarce: http://www.sudbosch.pl/
Przy doprowadzeniu zasilania do ładowarki z ~230V [w przypadku jej zabudowy na pojeździe lub innym sprzęcie] lub bezpośredniego ładowania akumulatorow z +12/24V należy zastosowac mechanizm automatycznego rozłączania, do którego opis jest w linku podanym przez fireman91.
sempow
Ci, którzy noszą końskie okulary, niech pamiętają, że do kompletu należą wędzidło i bat [S.J.Lec]

Offline hunter

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 172
Odp: automatyczne prostowniki samochodowe
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 15, 2007, 14:02:45 »
Witam!
Nie wiem czy o takie urządzenie Ci chodzi. Są one montowane od niedawna przez niektóre firmy karosujące. Zgodnie z życzeniem tu masz ew. namiar http://www.schima.pl/rettbox.html

własnie o coś takiego mi chodziło:) bardzo dziekuję:) znacie namiary na inne firmy? moze cos tańszego?:)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2007, 15:25:31 wysłana przez hunter »
... i ósmego dnia Bóg stworzył strażaka..

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: automatyczne prostowniki samochodowe
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 15, 2007, 21:18:34 »
Cześć,
my mam taki prostownik w samochodzie sprowadzonym z Holandii - siedziało toto sobie i muszę przyznać że działa bardzo fajnie - nie trzeba sie martwić o rozładowanie akumulatorów.
Nie mamy układów automatycznego rozłączania takich jak jest pod linkami, które podaliście wyżej - jest zwykłe gniazdko i przed ruszeniem trzeba pamiętać by odłączyć wtyczkę.
Jest dość prymitywne zabezpieczenie - stycznik 230V, który po podłączeniu napięcia 230V odłącza główny wyłącznik zasilania samochodu 24V i podłącza wyjście ładowarki do akumulatorów. Normalnie to wystarcza żeby nie ruszyć z przewodami z garażu ale jak zabraknie napięcia (jakaś burza która powoduje wyłączenie napięcia w sieci albo coś) to zabezpieczenie nie zadziała więc kierowca musi pamiętać o odłączeniu wtyczki.
Z tego co się zorientowałem bardzo ważne jest by prostownik był trochę bardziej inteligentny od standardowego prostownika do ładowania akumulatorów - powinien mieć 2 tryby pracy: 1 doładowanie akumulatorów i 2 - podtrzymanie z automatycznym przełączeniem z jednego trybu w drugi. W przeciwnym przypadku akumulatory bardzo szybko ulegną przeładowaniu i uszkodzeniu.

Przykładowe ładowarki (nawet jeszcze lepsza bo ma 3 tryby pracy) z opisem i ceną są tu:
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?lang=pl&vat=0&dok=5018.htm
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?lang=pl&vat=0&dok=11472.htm
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?lang=pl&vat=0&dok=3939.htm
W dziale ładowarek jest jeszcze kilka innych, które mogą pracować stale podłączone do akumulatorów (w trybie podtrzymania).

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 25, 2009, 19:58:01 »
Moje pytanie dotyczy podłączenia samochodów stacjonujących w garażu do instalacji elekt. w celu utrzymania poziomu naładowania akumulatora.
Jeśli samochód mało jeździ (a są takie przecież), to dzienne odpalanie na zmianie na 5 min. mało pomoże, by mieć pewność, że w sytuacji konieczności auto odpali. Ostatnio mieliśmy przypadek, MAN kilkuletni i.. leży. Zanim podłączyliśmy prostownik i odpalili na krótko minęło kilka minut, siłą rzeczy wyjechał inny wóz, ale jednak problem pozostaje.
Dlatego pytam, czy u Was instalacja elekt. ładuje się kiedy samochód stoi w garażu. Wiem, że karetki są podłączane do sieci.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline st.rat.kierowca

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 25, 2009, 20:28:51 »
U nas pojazdy nie są podłączane do sieci. Nie ma nawet takiej instalacji. Posiadamy prostownik z możliwością rozruchu (kiedyś był sprawny, ostatnio ktoś w niego cofnął, także nie wiem czy chodzi). Podczas wezwania najczęściej pojedzie wtedy inny samochód, a ten dołączy później.
Pozdrawiam strażaków!

Offline Michaszs

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.221
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 25, 2009, 20:43:32 »
U nas w OSP yły z tym problemy. Był podłączony prostownik na lekki prąd do akumulatora i się ładował, a kierowca codziennie wstępował do remizy i doglądał.
Teraz udało nam się wymienić akumulatory i jest dobrze.
Pozdrawiam
Michaszs
Św. Florianie módl się za nami gdy wezwani syreną do akcji wyjeżdżamy...

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 25, 2009, 20:59:18 »
U mnie są prostowniki na garażu, kierowca w czasie porannego rozruchu przepala pojazdy, jeśli ciężko kręci to podłącza prostownik. W piątki jest kontrola akumulatorów. Oddzielna instalacja niby jest ale nie wiem nawet czy sprawna. Najłatwiej jest podłączyć z prostownika.
Ale zdarzają się sytuacje (raz na kilka miesięcy) tak jak opisujesz (zero-11), że akumulatory się rozładują i samochód nie wyjeżdża.
EGO = 1 / wiedza

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 25, 2009, 21:05:13 »
Starsze oryginalne urządzenia stosowane na zachodzie to miniaturowe prostowniki stale ładujące akumulatory – mieliśmy taki w starym DAF – jedynym minusem była konieczność okresowego sprawdzania poziomu elektrolitu i dolewania wody .

Nowsze urządzenia automatycznie testują stopień naładowania baterii i w razie potrzeby je doładowują – jednak nie spotkałem się z takim urządzeniem na polskim rynku – chciałem nawet kiedyś zrobić na dobranym standardowym sterowniku mikroprocesorowym jednak drogo wychodzi .

Inna sprawa że idiotyzmem Polskich producentów jest podłączanie ładowarek wszelkiej maści do akumulatora – mistrzem w tym było ISS w Mascocie i już kilka razy nie odpalił , a przez 3 lata ma 2  akumulator .

Osobiście wprowadzamy 230V do kabiny i w ten sposób zasilamy wszystkie ładowarki , a uzbierało się tego u Nas trochę . W poprzednim samochodzie było zabezpieczenie że samochód nie zapalił do czasu wyciągnięcia wtyczki . W nowym założyliśmy kilka dni temu RetBoxa który automatycznie odłącza wtyczkę i zabezpiecza gniazdo – problem jeden cena ok. 2500 zł
Pozdrawiam

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 25, 2009, 21:08:24 »
U nas, z racji tego, że na GCBA 5/24 oraz SLRt zamontowano terminale statusów, radiostacje cały czas muszą być pod prądem.
Za jednym zamachem, 3 auta (w/w + GCBA 6/32) otrzymały podłączenie pod ładownice, podłączone są praktycznie cały czas, czasami odłączane w ciągu dnia (kierowca dyżuruje 6:00 - 22:00). Gniazda, jak do przyczepy samochodowej, w miejscach hmm widocznych, ale i tak w przypadku GCBA kabel podczepiany jest taką gumką do klamki, żeby nie zapomnieć o nim przed odpaleniem auta ;-)

Używamy sprzętu: WAECO PerfectCharge IU1512 dla SLRt (Ford Transit) oraz 2x WAECO PerfectCharge IU2524 dla każdego z GCBA. Poza tym, zrobiliśmy przedłużacz do Fordowej ładowarki oraz gniazdo w SLKw Daewoo Lublin II, żeby od czasu do czasu i jego podładować, lubi "padać" ;-)

Rozwiązanie to działa u nas od października, zero problemów.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Rafał998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.099
  • A 8 dnia Pan Bóg stworzył Strażaka :)
    • Ochotnicza Straż Pożarna
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 25, 2009, 21:12:55 »
Witam my również posiadamy prostownik z możliwością rozruchu, co innego jest z powietrzem to mamy instalację do 3 aut podłączoną na tzw."szybkozłączki"
Chciałem również nadmienić iż ostatnio odwiedziłem naszą partnerską jednostkę w niemczech i tam się cały czas stosuje stałe instalacje elektryczne jaki ciśnieniowe.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 25, 2009, 21:31:10 »

Inna sprawa że idiotyzmem Polskich producentów jest podłączanie ładowarek wszelkiej maści do akumulatora – mistrzem w tym było ISS w Mascocie i już kilka razy nie odpalił , a przez 3 lata ma 2  akumulator .


MIKO - litości... To nie idiotyzm polskich producentów tylko konsekwencja zapisu w SIWZ...
Poczytaj kilka standardowych SIWZów PSP i już będziesz mądrzejszy, dlaczego radiostacje i latarki mają być zasilane bezpośrednio z akumulatorów pojazdu.

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

hogi5

  • Gość
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 25, 2009, 21:44:52 »
Polecam CTEK 14000 z 4na4 z Krakowa. Nie jest tania, choć 3 x tańsza od Leaba, ale Leab to "wyższa" półka, a jest procesorowa, mocna i sprawdzona na kilkunastu pojazdach. Najlepiej współpracuje z Ret-Boxem.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 25, 2009, 21:46:37 »
W takim razie idiotyzm to mało powiedzione – debilizm chęci zysku – bo ja bym jako producent odmówił wykonania rozwiązania , które jest wręcz stwarzaniem zagrożenia dla ludzi .

Ale kasa , kasa , kasa  za wszelka cenę kasa  , jak napisze w SIWZ że chce mieć sztuczne g………… na środku kabiny to jak małpki czy pieski  dostarczycie również ???

Pozdrawiam

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 25, 2009, 21:55:48 »
Jak to ktoś powiedział - "klient nasz Pan" :)

Jak będziesz producentem realizującym rocznie zamówienia na kilkaset sztuk pojazdów w kraju, które są dla Ciebie głównym źródłem utrzymania i zobaczysz w SIWZ (na podstawie zaleceń CNBOP) że musi być g...... na pokładzie, to oblecisz wszystkie okoliczne parki i łapczywym okiem będziesz śledził każdego kundelka  :rofl:

MIKO - Ty stary chłop jesteś  i z niemałym doświadczeniem i ja mam Ci tłumaczyć jakie są realia???

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 25, 2009, 22:05:46 »
Arek ale te realia sprowadzają się do dwóch idiotów siedzących naprzeciw siebie .( jeden ma w dupie co dostanie PB drugi chce zgarnąć kasę , a po co zgłaszać uwagi do SIWZ jak inny idiota przystanie na to i to wykona – OK. znam choć ja odmówiłem montażu w samochodzie ładowarek zasilanych z akumulatora .
 O przepraszam jest jeszcze bardziej chory pacjent wręcz nieuleczalnie –  to CNBOP które ma się na czymś znać i opiniować – a zna się chyba tylko również na robieniu kasy .
Wiec wybacz Arek ale czasami muszę sobie ulżyć i nie litować się , bo  w tym kraju jeszcze zamawia ktoś wozy poza centralnym rozdzielnikiem i kopiując SIWZ z KG może cos poprawić .
Pozdrawiam

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 25, 2009, 22:19:49 »
MIKO - Ty stary chłop jesteś  i z niemałym doświadczeniem i ja mam Ci tłumaczyć jakie są realia???
A może właśnie dlatego ze zna realia, to potrafi wytknąć bzdury, niedociągnięcia, pójście na skróty itp ? ;)
 Tak podpieracie się tym SIWZ , że jeszcze uwierzę że producenci nigdy nie mieli nic wspólnego z tworzeniem wzorcowych, przykładowych specyfikacji ( wygodnych dla nich )  i ze wykonają wszystko co jest w nich zawarte bez mrugnięcia okiem :)

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 25, 2009, 22:38:42 »
Tak podpieracie się tym SIWZ , że jeszcze uwierzę że producenci nigdy nie mieli nic wspólnego z tworzeniem wzorcowych, przykładowych specyfikacji ( wygodnych dla nich )  i ze wykonają wszystko co jest w nich zawarte bez mrugnięcia okiem :)

Teoria ma swoje prawa, a kiedy zamawiający dostaje z nieba pieniążki z końcem listopada i chce gotowe autko do połowy grudnia bo pieniążki przepadną to wtedy zaczyna się lament i tragedia - a ja to nazywam wtedy prawdziwą partnerską współpracą...

Poza kwitami trzeba mieć jeszcze ludzkie odruchy...

Ale w 99% procentach - a starej szkoły zamówień publicznych jestem - jak jest napisane że mają być "białe majciochy w zielone grochy to mają być białe w zielone, a nie zielone w białe".
Więc po co się dziwić że dostało się taki a nie inny sprzęt na podział? Pretensje do producenta (czytaj - Pana Boga) czy do kwatermistrzostwa które zamówiło i otrzymało co chciało...

90% strażaków, policjantów, wojskowych nie ma bladego pojęcia co było przedmiotem zamówienia w konsekwencji sprzętu który dostało na podziały bojowe, komisariaty, do jednostek.
Jeśli są zastrzeżenia co do sprzętu - to tak strażakom, jak policjantom czy wojskowym potwarzam jedno zdanie - zawsze zostaje droga służbowa którą należy zgłaszać wnioski.

Przykre bo najczęściej na tym sie kończy....

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 25, 2009, 23:17:23 »
Poza kwitami trzeba mieć jeszcze ludzkie odruchy...
Masz rację . ja tez uważam że jak jest zapisane " Zielone w białe grochy " to tak ma być i kropka. Jednak tutaj chyba możemy podyskutować dlaczego nie mogło by być  "Białe w zielone " - bo może to umożliwi komuś następnemu poprawienie owego zapisu ?
 Nie zaprzeczysz chyba że jednak czasami brakuje tych ludzkich odruchów przy tworzeniu SIWZ , jak i przy wykonywaniu zamówienia wg zapisów SIWZ.  Mamy więc okazję aby o tym podyskutować o braku tych ludzkich odruchów i normalności - z obu stron oczywiście.  Oczywiście podyskutować  czysto teoretycznie :)

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 26, 2009, 01:47:34 »
Nocnych Polaków rozmowy? Ok - niech będzie...

Czysto teoretycznie... Zatem kilka przytoczę.

Praktykiem raczej jestem, ale i ciut teorii przypomnę, która się w żałosną praktykę przerodziła...

Brakuje wiedzy technicznej Zamawiających, rozeznania na rynku, nowości, rozwiązań, a przede wszystkim brak komunikacji w służbach wewnątrz departamentów; (już nie wspomnę o konsultacjach wśród specjalistów) - u tych którzy zamawiają...
Zjawisko owe występuje wszędzie i nie tylko w Straży...

Pamiętna ostatnia Edura w Szkole Częstochowskiej - gdzie nie było nikogo dosłownie poza widownią....
A przypomnę - Rozkaz był ówczesnego Pierwszego o zakazie brania udziału w podobnych imprezach oficerów, co też skutkowało burzą i wieloma komentarzami i na tym forum oraz ogólnie, a niby Kwatermistrzowie wszystko wiedzą i tego typu targi są im zbędne...
No tak... Skoro tak...

Ostatni sprzed kilku dni przypadek z KG Policji - znów mnie mocno w tym uświadczył... Że brak ludzi obytych technicznie.... Przede wszystkim!
Jedna komórka składa zapotrzebowanie, kolejna pozyskuje środki, inna uważa się za bożyszcze w sprawach UZP twierdząc że pytania do SIWZ można składać do dnia składania ofert (!), do komisji zaś zmuszone są siadać osoby które bladego pojęcia z zakresu przedmiotu zamówienia od strony technicznej nic nie mają ,ale są prowadzącymi różne projekty pod względem wykonawczym.... etc., etc.
A potem bądż mądry i pomóż - prostuj....
Aha - się można na tym etapie rozpędzić....
Ja to nazywam - popij wodą...
Bo pozamiatane już - a Komendant zębami zgrzyta....
To policja

Kolejny przypadek wymienię np. sprzed 2 lat....
KM PSP gdzieś z kraju składa przetarg na dostawę kilku pojazdów bez zainteresowania się i braku wiedzy rynkowej - o tym jakie były realia rynkowe w owym czasie...
Bo po co?
Termin składania ofert mija - i zaczyna się konsternacja oraz larum - czemu dla tak intratnego przetargu najmniejszej oferty nikt nie złożył?
Przecież na dostawę kilkunastu aut AŻ 3 miesiące podano...
Bo gdyby był zainteresowany specjalista to by wiedział że jakiekolwiek podwozie do zabudowy zamówione już w maju dostarczone będzie dopiero na koniec listopada, a gdzie mówić o zabudowie?
I przy okazji wiele, wiele innych szczegółach nie wymieniając etc. itp. itd.
A potem Komendant kurczowo zębami zgrzyta....
To Straż

Ale najlepszym już przykładem jest nasze ukochane Wojsko...
Gdzie ostatnio przytrafiają się "kwiatki" typu....
Zamawiającym w imieniu MON jest AMW która ustala SIWZ na zasadzie totalnego braku jakiej kolwiek wiedzy technicznej, protokulantem przebiegu wykonanych prac i modernizacji są lokalne i właściwe dla siedziby wykonawcy RPW, a odbierającym komisja złożona z przedstawicieli którzy zupełnie o niczym nie wiedzą - AMW, RPW z okręgu gdzie był produkt robiony, RPW gdzie będzie dostraczony i Dowódcy Jednostki samego odbiorcy.... etc., etc., etc....
Tu już nikt nie przytula i zębami nie zgrzyta... Lecą łby bo się nie chciało wewnętrznie komunikować.... Ostatecznie Dowódca nie odbiera sprzętu na który wydano mega pieniądze i stoi pod płotem...
To Wojsko

W szczegóły specjalnie się nie zagłębiam bo i nie mogę i nie miejsce na to tutaj, ale chodzi o sam fakt...

Reasumując - później wychodzą takie np. "kwiatki"...

W Policji dostarczono jakieś niewiadomo skąd dziwne pojazdy uterenowione ARO (proszę nie obrażać słowa uterenowione w tym przypadku) - a w tej cenie rasowa Toyota czy inny Nissan z mega dodatkami jest beeee;
W PSP nie dostarczono takiej a wymaganej zgodnie z Ustawą Modernizacyjną aut i osprzętu - bo czasu i wiedzy brakło... I pieniążki przepadły.
A w Wojsku chłopaki z Iraku, Afganistanu, Kongo, Golan, etc. pierdzielą wszystko jak im się buty na nogach rozpadają po kilku tygodniach...

Nadal mam "czysto teoretycznie" rozmawiać czy grać?

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline mieszko

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 237
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 26, 2009, 07:56:25 »
Co do tematu u nas tego brak stoi za to prostownik z rozruchem mamy za to podłonczenie do powietrza rozprowadzone po garażach do samochodów to skraca czas wyjazdu.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 26, 2009, 09:19:28 »
Czy instalacja powietrzna w Waszych autach była już zrobiona oryginalnie czy sami ją robiliście? Pytam, bo przymierzamy się po mału do tego. :-)
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline mieszko

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 237
Odp: ładowanie samochodów w garażu
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 26, 2009, 09:38:28 »
W staryku nie było to sami robiliśmy a w merolu była ale przerabialiśmy to trudny był dostęp. na podnośniku brak nie stoi w garażu w strażnicy