Autor Wątek: Wnioski awansowe  (Przeczytany 65770 razy)

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 09, 2007, 09:44:30 »
.. a z moich informacji - nie słyszałem by aż tak straszny odsiew tam był i by to były "mozolne" studia - przynajmniej zaoczne... na pierwszej lepszej Politechnice jest poziom o szczebel wyższy
Z mojego niedużego doświadczenia wiem i widzę kto tę szkołę ukończył i przynajmniej w środowisku mi najbliższym, (nie mówię, że tak jest wszędzie), narybek po szkole to materiał na strażaka. Nabity niepotrzebna nikomu wiedzą o napięciu powierzchniowym w bańce piany wytworzonej ze Spumogenu - który nie jest już używany. I nie dlatego, że studenci są ciekawi takiej wiedzy ale dlatego, że wykładowca od lat nie pracuje sam nad sobą i umknęło mu, że też trzeba coś w programie zmienić.
Cytuj
niż na tej Sorbonie sztucznie utrzymywanej przez  PSP zaocznymi, cywilnymi, i teraz jeszcze jakimiś śmiesznymi kursami dla przyszłych oficerów po cywilnych itp.

Paryski uniwersytet (La Sorbonne) jest uniwersytetem o renomie i poziomie (porównanie do niego SGSP to ironiczny żart :)), na studiach cywilnych w ciągu 2 lat z 120 osobowej grupy przesiano do 34 osób. Obronę nie każdy przeszedł. Na SGSP to się raczej nie zdarza.
O wysokim poziomie może świadczyć fakt, o którym już kiedyś pisałem. SGSP skończyło 5 moich kolegów, którzy zaczynali ze mną studia cywilne i dziś po zakończonych studiach wymieniamy poglądy przy piwku co tak naprawdę dała im SGSP - wniosek nie mój - nie wiele. Ta sama Piątka na cywilnych studiach niestety nie poradziła sobie i odeszli z uczelni.
112AR - Widziałeś kiedyś jakikolwiek ranking szkół wyższych? Nie mówię o uniwerkach??
SGSP nigdy nie załapało się do 100 czy 50 najlepszych. Mimo, ze były oceniane wszystkie szkoły, w których można uzyskać tytuł mgr czy inż..

Cytuj
Co nie znaczy że jakiś procent jej absolwentów nie będzie kieeedyś zasługiwało na miano oficera... bo to wielkie słowo a troszkę zeszmacone w naszych szeregach...
Pozdrawiam
Też się przychylam do tej myśli.


Offline donhihotpsp

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 158
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 09, 2007, 10:10:30 »
skoro się mówi w tym temacie kto powinien awansować na oficera lub w samym korpusie oficerskim na wyższy stopień to moim zdaniem powinni wszyscy o ktorych tu mowa przejść przez roczny kurs oficerski czy ukończył cywilną szkołę czy SGPSP moim zdaniem inżynier od płomyka czy inżynier od informatyki to dla poziomu inteligencji to to samo nasza SG wypuszcza też na wysokim poziomie ludzi ale czy napewno będą dobrymi oficerami trudno mi powiedzieć ten po szkole pożarniczej ma większe szanse zostać dobrym oficerem ale nie musi to być brane za pewnik. Każde studia ukończone w cywilu mogą się przekładać na naszą dziedzinę fachowcy np. budowlani, lekarze, chemicy, ekonomiści. Oficer pożarnictwa to zupełnie inny typ człowieka to jest porównanie nieba do ziemi tu chodzi o najwyższej klasy ratownika i zarazem dowódcy nauczyciela. Moim zdaniem bezwzględu czy ukończy się naszą sorbonę czy w cywilu to nie można przekładać na stopień oficera. Ukończenie rocznego kursu oficerskiego powinno umożliwić awansowanie na oficera i nic więcej a jakie ma spełniać wymogi to inna sprawa moim zdaniem SG PSP nie powinna wypuszczać słuchaczy jako oficerów. Niezależny skoszarowany roczny kurs oficerski to jest to co załatwi problem wszystkich w tym temacie. ps jakby wykładowcy takiego kursu dorwali śmiałka i dali w kość poligon namiot nieustające ćwiczenia na jajwyższym poziomie to na widok oficera który by to przeszedł inni by zdejmowali czapki z głów i trzy razy by się zastanowili czy warto być oficerem pożarnictwa. Straż pożarna to nie przedszkole. Zadajmy sobie pytanie czy nie spłyciliśmy i zafajdaliśmy czy nie istnieje bazarowy system zdobywania szlifów oficerskich. Każdą dziedzinę naszego życia spier....no. My się cofamy a nie rozwijamy  a PSP miała być jak amerykańska
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2007, 11:06:40 wysłana przez donhihotpsp »

Offline Byk

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 10, 2007, 12:28:23 »
Witam,
widzę, że  temat awansów odchodzi na dalszy tor.....................,
może w końcu ktoś powie , dlaczego temu dali , a tamtemu nie dali stopnia............. 
 

Offline wojtekstr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 138
    • http://www.kmpspmyslowice.madnet.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 10, 2007, 16:58:09 »
Witam,
widzę, że  temat awansów odchodzi na dalszy tor.....................,
może w końcu ktoś powie , dlaczego temu dali , a tamtemu nie dali stopnia............. 
 
WOLNE ŻARTY!!!!!!!
Przecież to tajemnica KG i KW!!!!!!!!
Może po latach jak wymyślą jakąś ciekawą odmianę lustracji i wtedy dopiero się dowiesz:-)
Moja Stronka o mojej komendzie PSP
POZDRAWIAM
Wojtek Strażak SAM:-)

Offline Byk

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 10, 2007, 18:09:51 »
hm, zastanawiam się po co jest czasookres przesłużenia w stopniu , taryfikator stopnia, jak i tak komu chcą to tylko dają, pozytywna opinia bezpośredniego przełożonego, przecież KW i KG nie znają gościa i tak naprawdę nic o nim nie wiedzą, po co ten teatr................     

Offline wojtekstr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 138
    • http://www.kmpspmyslowice.madnet.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #105 dnia: Maj 10, 2007, 21:23:27 »
hm, zastanawiam się po co jest czasookres przesłużenia w stopniu , taryfikator stopnia, jak i tak komu chcą to tylko dają, pozytywna opinia bezpośredniego przełożonego, przecież KW i KG nie znają gościa i tak naprawdę nic o nim nie wiedzą, po co ten teatr................     
Jak to po co. Chcą pokazać, że to oni rozdają karty i udowodnić ci, że ich racja jest słuszna i nie wmówisz im że białe jest białe a czarne jest czarne :-)
Moja Stronka o mojej komendzie PSP
POZDRAWIAM
Wojtek Strażak SAM:-)

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #106 dnia: Maj 10, 2007, 23:07:07 »
Pytajcie w swoich KW bodaj wczoraj albo dziś późnym popołudniem otrzymali informację kto przeszedł dodatkową lustrację. Było trochę tego. :) i pozdrawiam później awansowanych. Klucza jaki był obowiązujący przy ponownym rozpatrywaniu nie znam. :)
Jak dla mnie wielki plus dla Nowego KG, który jednak pochylił się ponownie nad wnioskami, a myślałem , że to będzie pic na wodę fotomontaż pod publikę. A jednak myliłem się.
« Ostatnia zmiana: Maj 10, 2007, 23:08:39 wysłana przez fireman »

Anonim

  • Gość
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #107 dnia: Maj 10, 2007, 23:18:26 »

Dlatego jest już BYŁYM...

Nie dlatego -_-

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #108 dnia: Maj 11, 2007, 17:41:15 »
Z tego co się o orientowałem w różnych regionach to klucz mi wygląda na taki. Miasz stanowisko oficerskie? Masz awans. Nie masz stanowiska oficerskiego? Masz PH-a!

Swoją drogą, wydaje mi się iż nikt nie podjął tematu jaki przepis mówi o tym, że na kolejny czy też pierwszy stopień oficerski aby awansować trzeba posiadać etat oficerski?? Może ktoś podjął i mi umknęło??

Z czego to wynika?? Komendanci działają tylko na podstawie ustaw i rozporządzeń w zakresie uprawnień i obowiązków tam wskazanych, nie mogą sobie wymyślać, że zrobią to a tamto, że przyjmą takie czy inne kryteria.

Offline wojtekstr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 138
    • http://www.kmpspmyslowice.madnet.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #109 dnia: Maj 11, 2007, 18:28:09 »
Z tego co się o orientowałem w różnych regionach to klucz mi wygląda na taki. Miasz stanowisko oficerskie? Masz awans. Nie masz stanowiska oficerskiego? Masz PH-a!

Swoją drogą, wydaje mi się iż nikt nie podjął tematu jaki przepis mówi o tym, że na kolejny czy też pierwszy stopień oficerski aby awansować trzeba posiadać etat oficerski?? Może ktoś podjął i mi umknęło??

Z czego to wynika?? Komendanci działają tylko na podstawie ustaw i rozporządzeń w zakresie uprawnień i obowiązków tam wskazanych, nie mogą sobie wymyślać, że zrobią to a tamto, że przyjmą takie czy inne kryteria.
Po "reformie" zachowałem stanowisko oficerskie a mimo to nie awansowałem. Dlatego nawet nie chcę myśleć jakimi zasadami się kierowali nasi "najjaśniejsi" nadając kolejne stopnie oficerskie.
Moja Stronka o mojej komendzie PSP
POZDRAWIAM
Wojtek Strażak SAM:-)

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #110 dnia: Maj 11, 2007, 20:45:30 »
wojtekstr - pewnie nie jesteś we właściwych związkach lub nie jesteś w ogóle. To po pierwsze a po drugie nie wykazałeś się odpowiednią śliskością we wchodzeniu w d.... w dobre układy z tymi co mieli coś w temacie  do powiedzenia. Nie przejmuj sie to co chcesz pojąć dla przeciętnych nawet z wysokim IQ jest nie do pojęcia.

Offline Byk

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #111 dnia: Maj 11, 2007, 21:17:27 »
Dziękujemy Panom Komediantom Głównym, byłemu i nowemu za nieawansowanie tych, którzy powinni być awansowani a nie zostali !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Offline Byk

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 74
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #112 dnia: Maj 11, 2007, 21:20:56 »
Znowu ludzie stracili po reorganizacji, proponuje powołać komisję coś na podobe śledczej w tym temacie..., a mieli nie stracić, mieli mieć zachowane grupy i itp.

Offline wojtekstr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 138
    • http://www.kmpspmyslowice.madnet.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #113 dnia: Maj 11, 2007, 21:33:09 »
Znowu ludzie stracili po reorganizacji, proponuje powołać komisję coś na podobe śledczej w tym temacie..., a mieli nie stracić, mieli mieć zachowane grupy i itp.
Komisja sama by się pogubiła o co w tym wszystkim chodzi
Moja Stronka o mojej komendzie PSP
POZDRAWIAM
Wojtek Strażak SAM:-)

Offline robard

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 955
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #114 dnia: Maj 12, 2007, 13:17:46 »
Wysłane: Maj 11, 2007, 21:17:27
Wysłany przez: Byk
Cytuj
Dziękujemy Panom Komediantom Głównym, byłemu i nowemu za nieawansowanie tych, którzy powinni być awansowani a nie zostali !
Wysłane: Maj 11, 2007, 21:20:56
Wysłany przez: Byk
Cytuj
Znowu ludzie stracili po reorganizacji, proponuje powołać komisję coś na podobe śledczej w tym temacie..., a mieli nie stracić, mieli mieć zachowane grupy i itp.

1. Nie pisz postów jeden po drugim (możesz edytować pierwszy).
2.Skoro dziekujecie (liczba mnoga) to kto jeszcze, bo narazie to tylko Byk, jeśli piszesz w imieniu wielu ludzi to kolego napiszcie list otwarty np. najlepiej na Berdyczów...dlaczego?
3. Dlatego, że kierujecie skargę i żale nie do tego KG co trzeba, wcześniejszy namotał i napartaczył tyle, że obecny nie mógł jednym podpisem tego wszystkiego odkręcić....dlaczego?
4.Dlatego, że najpierw musi anulować wszystkie pisma wczesniejszego partacza JEKG, który to wprowadził taki zamęt
5.Obecny KG starał się chociaż troszkę pomóc ludzim, których awanse nie zostały uwzględnione w pierwszej turze prezez JEKG, lub w2aszych KW, tam też zapytajcie, dlaczego wysłano jedna, a wstrzymano inne wnioski?
"Uczciwy człowiek szuka prawdy, kłamca jest patologicznie wszechwiedzący"

Prawo Oczekiwań - negatywne oczekiwania rodzą negatywne wyniki. Pozytywne oczekiwania rodzą negatywne wyniki.

Offline Butel

  • Administrator
  • *
  • Wiadomości: 7.694
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #115 dnia: Maj 12, 2007, 15:28:41 »
W niektórych KW wnioski utknęły,a nie w KG - osobiście znam takie przypadki.
Jest różnica czy zrobisz komuś ŁASKĘ czy LASKE     prof. Jerzy Bralczyk

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #116 dnia: Maj 12, 2007, 17:16:08 »
Po tej jak i po innych akcjach w PSP myślę tu o awansowych akcyjkach mam tylko jedno przemyślenie.
Powinny być jawne zasady rozpatrywania wniosków i warunki występowania na stopnie.
KW winien pisemnie na wniosku wyrazić swoją opinię i umotywować ją zarówno merytorycznie jak i umotywować prawnie odpowiednimi §.

W przypadku rozpatrzenia przez KW negatywnego takiego wniosku, wraca on do komendy, która wnioskowała, a osoba, której to dotyczy wie gdzie i dlaczego wniosek został odrzucony. Wiadomo, że w przypadku pozytywnej opinii KW wniosek idzie do KG i sie powtarza temacik.

Chciałbym dziś usłyszeć (przeczytać) opinie do wniosków wydane przez KG dla ludzi po SGSP, których wnioski upadły w KG.

Cały czas powtarzam na tym forum pytanie jaki jest związek pomiędzy zajmowanym stanowiskiem, a możliwością awansowania. Niech mi któryś z czytaczy (piastujących stanowiska w KW KG KP/M) kadrowców - wytłumaczy (przekona), że taki związek przyczynowo skutkowy istnieje i że jest usankcjonowany w jakimś przepisie. Bo tylko w takim przypadku jeżeli istnieje taki przepis to wówczas można go stosować.
---------------------------------------------------------------------------------------
dodano 17.37

Tak na marginesie może by przysiąść i napisać instrukcję, wytyczne wnioskowania i rozpatrywania wniosków o awans w stopniu służbowym?
----------------------------------------------------------------------------------------
jeszcze jedno pytanie w sufit. Jak poprawnie, z zapatrywaniem w przyszłość ma być prowadzona polityka kadrowa w KP/M gdy mamy np.6 d-ców zmian w etatowych stopniach oficerskich. Jeden z d-ców idzie na emeryturkę.
Jeżeli dziś bez zajmowanego etatu oficerskiego nie można wystąpić z wnioskiem o stopień to po odejściu takiego d-cy nie mamy kim go obsadzić. Oczywiście obsadzimy. Będzie to np. aspirant z wyższym i tu dopiero możemy wnioskować. takie myślenie nie daje możliwości tworzenia zaplecza kadrowego, które jest potrzebne.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Dlaczego nikomu z KW i KG oraz KP czy KM nie przeszkadza to, że na etatach oficerskich czy aspiranckich są zatrudnione osoby (z pełnym szacunkiem do nich) o wykształceniu podoficerskim??
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2007, 17:33:25 wysłana przez fireman »

Anonim

  • Gość
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #117 dnia: Maj 12, 2007, 19:28:27 »
 A tak po promocji rozchodzą się potem takie żółtodzioby po jednostkach których nie dość, że trzeba uczyć ,,rzemiosła'' to jeszcze troszeczkę temperować gdy się słyszy, że on tu sprzątać nie przyszedł tylko dowodzić a chłopaki z prawami emerytalnymi o mało nie puszczają w gacie ze śmiechu.


System szkolenia podziałowego SGSP nie wiem jak teraz, ale wcześniej był średni - coś o tym wiem.
Ciekawe, czy ty na początku swojej kariery byłeś takim wirachą, który wszystko od razu wiedział - raczej chyba nie.
Jakbyś nie wiedział oficer po SGSP przychodząc do pracy na podziale przychodzi dowodzić, jak trzeba i sprzątać. Rzecz jasna taki człowiek wymaga "obróbki", musi poznać fach, rejon, ludzi, i najlepiej, żeby na początku jakiś czas pojeździł z tyłu - norma.
ALE: podejście takich cwaniaczków jak ci popuszczający w gacie kolesie jest żenujące i świadczy tylko i wyłącznie o tym, że są prości jak konstrukcja cepa, mają kompleksy i krótką pamięć. Skoro nie zdają sobie sprawy, że takiemu młodemu oficerowi trzeba na początku pomóc wgryźć się w temat, to ja nie mam siły.
Istotna jest również postawa takiego młodego oficera - jeśli struga wszystkowiedzącego, to sam się prosi o jeb.nie przez załogę.
Z tym, że młody człowiek po SGSP przeważnie na początku pracy jest silnie zestresowany, co zdarza się jest wykorzystywane przez tych zakompleksionych towarzyszy ze zmiany.
Spotkałem i ludzi zwis.wych i na prawdę pomocnych - dzięki tym drugim w super atmosferze nauczyłem się podziałowej roboty.
Tym pierwszym po nabraniu obycia zawodowego odwdzięczyłem się. I to z nawiązką.
Bo głupotę w każdej postaci trzeba tępić.




Offline Raf...

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #118 dnia: Maj 12, 2007, 21:31:05 »
      Do przedmówcy.
 Wolałbym poznać opinię kolegi na temat mojej pierwszej części wypowiedzi.
     Pozdrawiam.

Offline wojtekstr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 138
    • http://www.kmpspmyslowice.madnet.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #119 dnia: Maj 12, 2007, 21:33:54 »
Po tej jak i po innych akcjach w PSP myślę tu o awansowych akcyjkach mam tylko jedno przemyślenie.
Powinny być jawne zasady rozpatrywania wniosków i warunki występowania na stopnie.
KW winien pisemnie na wniosku wyrazić swoją opinię i umotywować ją zarówno merytorycznie jak i umotywować prawnie odpowiednimi §.

W przypadku rozpatrzenia przez KW negatywnego takiego wniosku, wraca on do komendy, która wnioskowała, a osoba, której to dotyczy wie gdzie i dlaczego wniosek został odrzucony. Wiadomo, że w przypadku pozytywnej opinii KW wniosek idzie do KG i sie powtarza temacik.

Chciałbym dziś usłyszeć (przeczytać) opinie do wniosków wydane przez KG dla ludzi po SGSP, których wnioski upadły w KG.


Chyba to byłby przypadek gdybyś się tego dowiedział. Dowiadywałem się w KW o wnioski czy wszystkie poszły i cały czas mówią, że wyszły wszystkie i nikogo nie blokowali. Wystosowałem tydzień temu, 4 maja, pismo do KG o wyjaśnienie sprawy wniosków i do tej pory nie mam odpowiedzi. Ciekaw jestem co mi odpiszą i czy coś mądrego!!!!!
Pozdrawiam :mellow:
Moja Stronka o mojej komendzie PSP
POZDRAWIAM
Wojtek Strażak SAM:-)

Anonim

  • Gość
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #120 dnia: Maj 12, 2007, 22:04:33 »

      Do przedmówcy.
 Wolałbym poznać opinię kolegi na temat mojej pierwszej części wypowiedzi.
     Pozdrawiam.

Odpowiadam na ten fragment twojej wypowiedzi, który mnie urzekł -_-

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #121 dnia: Maj 12, 2007, 23:06:18 »
Przewrotna myśl mi się wieczorkiem po głowie kołacze. Wojtekstr - skreślenie literek do KP w razie braku lub niesatysfakcjonującej odpowiedzi wyżej i wyżej ws wyjaśnienia zasad awansowania.
Pewnie rok potrwa ale pośmiejemy się z odpowiedzi, bo na logiczną, a tym samym wyczerpującą i uzasadniającą postępowanie w tej sprawie liczyć nie można.

Offline wojtekstr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 138
    • http://www.kmpspmyslowice.madnet.pl
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #122 dnia: Maj 12, 2007, 23:44:37 »
Pewnie rok potrwa ale pośmiejemy się z odpowiedzi, bo na logiczną, a tym samym wyczerpującą i uzasadniającą postępowanie w tej sprawie liczyć nie można.
Tego się właśnie obawiam. Pożyjemy zobaczymy  :mellow:
Moja Stronka o mojej komendzie PSP
POZDRAWIAM
Wojtek Strażak SAM:-)

Offline ronin

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 65
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #123 dnia: Maj 13, 2007, 09:34:14 »
Rozdział II Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej art. 32 mówi "wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne". Tymczasem w PSP jednych się awansuje na wyzsze stopnie oficerskie - innych nie. Jednym po reorganizacji utrzymuje się stanowiska warunkowo - innym nie. Jedni pracują 40 godz. tygodniowo - inni nie. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej (rozdz. I art. 8), ale widocznie nie jest żadnym prawem dla PSP. Smutne ale prawdziwe.

Offline ronin

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 65
Odp: Wnioski awansowe
« Odpowiedź #124 dnia: Maj 13, 2007, 09:39:42 »
rozdz. I art. 8 - tak miało być