Wentylatory w straży

[zero-11]

Na początek, może trochę czepliwie, ale co to jest:
wentylator nadciśnieniowy???

Dlatego Miko uprościłem i napisałem o możliwość odwrotnego zastosowania wentylatora nadciśnieniowego w środowisku pożaru.

Co do..

Tylko trzeba pamiętać o jednym, że jak zaczniemy wyciągać powietrze przez wejście, to może dojść do tego (a kolega opisywał mi taki przypadek z życia wzięty), że ogień pomknie z ciągiem powietrza, czy innymi słowy, zostanie "zassany" i "zderzy się ze strażakami". Po prostu można usmażyć strażaków którzy akurat np. idą w stronę ognia.

Tak Witold, tylko jak już na podobnym forum było wyjaśnione, oddymianiem zajmujemy się zazwyczaj wtedy, gdy mamy pewną kontrolę nad pożarem, a nie wtedy, gdy wprowadzamy ludzi do środka. Oczywiście czasem są wyjątki - skrajnie trudne warunki, zadymienie uniemożliwiające dotarcie do miejsca pożaru, no ale wtedy praca na wyciąg mija się z celem, gdyż grawitacyjnie i tak bez naszej ingerencji dym wydostaje się z piwnicy.
Poza tym nie wyobrażam sobie wprowadzenia ratowników do zadymionej piwnicy bez linii, więc mając przed sobą spalające się gazy pożarowe powinni dać sobie radę kilkoma strzałami wody.

Co do braku sensu działania wentylatorami wyciągowymi w sytuacji pożarowej - podobny przykład do podanych przez MIKO - spróbujcie przewentylować piwnice na warszawskiej starówce, które mają nawet do 3 kondygnacji w dół.

Jestem zwolennikiem wentylacji nadciśnieniowej (a nie wentylatorów nadciśnieniowych Krzysiu;)), ale czasem zastosowanie wentylatora wyciągowego jest w pełni usprawiedliwione.

pozdr.

[Krzyś Mila]

Witam

Żeby nie było wątpliwości o czym tu mowa, bo przez chwile doszedłem do przekonania, że piszemy o dwóch różnych urządzeniach
Nazwa powszechnie używana (wystarczy wpisać w wyszukiwarkę), zmniejsza możliwość pomylenia z innym urządzeniem, które też może nazywać się wentylator. np: http://www.dlk.com.pl/standardowepl.php

Pozdrawiam

[Meku]

w tym temacie (przyznaję) jestem tylko teoretykiem  więc czytam z zaciekawieniem i się uczę.

Ale nikt nie zwrócił uwagi  na pracę silnika napędowego - spalinowego.  Bo jaka  będzie jego wydajność gdy wstawimy go do mocno zadymionej  piwnicy?  Czy nie będzie to efekt podobny co wsadzenie motopompy pływającej do studni ? 
Silnik musi dostać pewną  porcję  powietrza (czytaj tlenu)  co w środowisku b.dużego zadymienia piwnicy jest problemem.

[MIKO]

Wiem że staje się upierdliwy , ale lubię wyjaśnić temat o którym piszemy. Meku od samego początku odnosimy się do wentylatora w drzwiach ustawionego nadmuchem na zewnątrz budynku  – nic na razie nie wnieśliśmy do środka w każdym razie Ja.

A jeszcze jedne ważny element na który nie zwróciliście uwagi w moim opisie dotyczącym bunkra , a szkoda bo to duży problem. Nie zauważyliście , że  poza gazami pożarowymi wentylowałem ( wyciągałem ) z bunkra propan-butan , a napisałem to dość wyraźnie . I to już było dość ryzykownym posunięciem bo wentylator z silnikiem spalinowym na pewno nie jest w Ex. Staraliśmy się ( bo w tak szybkim ruchu powietrza można jedynie tak napisać ) wykonywać bieżące pomiary, uzyskiwaliśmy maksymalnie 10% DGW w systemie pomiaru LEL dla metanu , czyli jak dobrze teraz pamiętam tabele kalibracyjną realne 12 % DGW dla propan butanu .

Cała zabawa polega na tym że tworząc na początku kanału podciśnienie poza zasysaniem tego co w nim jest, zasysamy również duże ilości powietrza z boków i z nad wentylatora , które mieszając się i na wentylatorze już jest całkiem przyzwoity skład tego co dmuchamy  . Oczywiście zabawa ryzykowna , ale wysłanie dwóch ratowników do komory bunkra w tych warunkach  zadymienia i składu powietrza jest na pewno bardziej ryzykowne .

To takie jeszcze moje rozważania z niekonwencjonalnych zastosowań wiatraków .
Może komuś się przyda

Pozdrawiam MIKO

[zero-11]

w tym temacie (przyznaję) jestem tylko teoretykiem  więc czytam z zaciekawieniem i się uczę.

Ale nikt nie zwrócił uwagi  na pracę silnika napędowego - spalinowego.  Bo jaka  będzie jego wydajność gdy wstawimy go do mocno zadymionej  piwnicy?  Czy nie będzie to efekt podobny co wsadzenie motopompy pływającej do studni ? 
Silnik musi dostać pewną  porcję  powietrza (czytaj tlenu)  co w środowisku b.dużego zadymienia piwnicy jest problemem.

Meku masz rację, wentylator z silnikiem spalinowym ustawiony w atmosferze zadymionej będzie po prostu się "dusił". Dlatego wentylatorów nie wstawia się do zadymionych pomieszczeń. Sam byłem świadkiem kilka lat temu, jak umieszczono wentylator w drzwiach klatki schodowej, która była dość solidnie zadymiona no i .. kaszlał
Dlatego zawsze przed otworem, nawet jeśli w piwnicy nie ma innych otworów rewizyjnych poza samym wejściem, a ja dysponując jedynie wentylatorem osiowym spalinowym (nie elektrycznym, przystosowanym do wyciągu gazów) staram się wdmuchiwać powietrze dolną częścią otworu. Nadciśnienie i wysoka temperatura gazów pożarowych będą siłą rzeczy powodowały wypychanie gazów górna częścią otworu (to tak jak w przypadku wybicia okna w zadymionym, szczelnym pomieszczeniu). Tego manewru raczej nie wykona się przy pracy turbowentylatorem, z uwagi na jego charakter pracy.
Co do samego wstawiania wentylatorów do wnętrza budynków.. nie preferuję, ale kilka razy byłem świadkiem kiedy KDR polecił wnieść wentylator np. na 5 piętro bloku mieszkalnego, w celu szybszego oddymienia mieszkania. Tylko, że wtedy mamy dodatkowo gazy spalinowe (z pracującego wentylatora) na klatce schodowej.

Krzysiu, co do nazwy powszechnie używanej.. nigdy nie spotkałem się z takim nazewnictwem. Turbowentylator, wentylator osiowy.. wentylator działa na zasadzie wytworzenia strumienia powietrza, który to strumień powoduje wytworzenie nadciśnienia w zamkniętych obiektach. Możemy mówić o wentylacji nadciśnieniowej. Jeśli np. "twój" wentylator nadciśnieniowy ustawimy na odkrytym terenie i uruchomimy, to czy nadal będzie wentylatorem nadciśnieniowym??? Przecież nie będzie wytwarzał nadciśnienia. Hmm, chyba, że według ciebie on działa na nadciśnienie.. i stad ta nazwa.

Wentylator oddymiający - wystarczy.

[GB2]

Wentylator oddymiający - wystarczy.

Czyli można powiedziec: drzwi w samochodzie usunęliśmy Holmatrem?  Albo: uszkodził się Lukas - niech kwatermistrz sam zgadnie o co nam chodziło i co należy wysłac do naprawy?
W obydwu powyższych przypadkach nie jest ważne czy były to nożyce czy też rozpieracz?

Jeżeli mamy do dyspozycji dwa różne wentylatory (nadciśnieniowy i turbowentylator) - wydając polecenie: postawcie w tym miejscu wentylator oddymiający - mamy tylko 50% szansy na to, że polecenie zostanie wykonane prawidłowo . Bo niby skąd wiadomo, który wentylator zostanie przyniesiony?

W straży należy wyraża się precyzyjnie. Nawet prądownic jest już kilka rodzajów....

PS.
Nie można założyc, że wniesienie wentylatora na 5 piętro jest z założenia złe. Konieczne jest ocenienie innych elementów, które po analizie wykażą, że byc może była to właściwa decyzja (chociaż nie neguję, że w tych przypadkach mógł to byc typowy brak wiedzy na temat wentylacji).
Poza tym jeżeli wentylator pracuje przed klatką schodową to też jego spaliny znajdą się we wnętrzu budynku. Wcale nie trzeba wnosi go do wnętrza, żeby wykrywacze stwierdziły w budynku wysokie stężenie CO spowodowane pracą silnika wentylatora.

Pozdrawiam
GB

[zero-11]

Jeżeli mamy do dyspozycji dwa różne wentylatory (nadciśnieniowy i turbowentylator) - wydając polecenie: postawcie w tym miejscu wentylator oddymiający - mamy tylko 50% szansy na to, że polecenie zostanie wykonane prawidłowo . Bo niby skąd wiadomo, który wentylator zostanie przyniesiony?

Wytłumacz z jakiego fachowego źródła pożarniczego wziąłeś to określenie: wentylator nadciśnieniowy!!!
nie ma czegoś takiego.
To, że wentylatory wykorzystujemy do wentylacji nadciśnieniowej nie oznacza, że nosi on nazwę nadciśnieniowy. Z resztą, zgodnie z twoim rozumowaniem turbowentylator również powinien nosić miano nadciśnieniowego.. przecież również służy do wentylacji nadciśnieniowej, prawda. wiec czemu piszesz: "nadciśnieniowy i turbowentylator"

 Z drugiej strony, raczej nie masz dużego doświadczenia jeśli chodzi o wentylowanie pomieszczeń.. dla mnie nie ma większej różnicy jaki wentylator ustawią mi ratownicy, byleby pracował prawidłowo.

[MIKO]

Co do nazewnictwa popieram zero-11

Natomiast co do wnoszenia wentylatora do wnętrza budynku – jest to normalne postępowanie z  jednym zastrzeżeniem  , że w 90% przypadków powinien zostać użyty zespół wentylatorów . Co dalej nie znaczy że któryś z nich jest stawiany w drzwiach wejściowych  .

A jeśli mamy dwa wentylatory na wozie nawet różne – luksus rzadki bo znam wiele JRG gdzie nie ma żadnego , to nic nie stoi na przeszkodzie by zastosować je wspólnie .

Pozdrawiam MIKO

[GB2]

Wytłumacz z jakiego fachowego źródła pożarniczego wziąłeś to określenie: wentylator nadciśnieniowy!!!
nie ma czegoś takiego.

W tej dziedzinie w polskim pożarnictwie nie ma "fachowych źródeł" - jeżeli ktoś zna, proszę o namiar, chętnie się zapoznam.

Co do tego jaki wentylator zostanie postawiony:
Wentylator nadciśnieniowy przykrywa stożkiem powietrza cały otwór drzwiowy.
Strumień powietrza z turbowentylatora nie pokrywa całego otworu wejściowego.

Oznacza to, że w pierwszym przypadku dym nie będzie wracał przez drzwi w strefę, w której pracuje wentylator, w drugim przypadku dym wróci ponad stożkiem powietrza i będzie spowrotem zasysany do wnętrza pomieszczenia.

W praktyce wygląda to tak, że:
- w przypadku dobrze robionej wentylacji nadciśnieniowej przed drzwiamy widzimy pracujący wentylator
- w przypadku turbowentylacji, problemem jest zobaczenie wentylatora, gdyż go nie nie widać bo... stoi w dymie, który wydostaje się przez drzwi.

Pozdrawiam

PS.
W przypadku konieczności wentylowania piwnicy - czasem lepiej jest wnieść wentylator do budynku i skierować go w drzwi piwnicy niż wentylować całą klatkę schodową (która często ma niepozamykane okna).
A przy okazji - jak często podczas działań widzicie dwa wentylatory pracujące jednocześnie?

[zero-11]

Sorry, że będę czepliwy ale nadal nie rozumiem podziału na wentylator nadciśnieniowy i turbowentylator.. czy turbowentylator nie jest wentylatorem nadciśnieniowym (czyt. służącym do wentylacji nadciśnieniowej)??

Ok, co do pozostałej części, praca turbowentylatorem opiera się na wytworzeniu tak silnego strumienia powietrza, który to strumień spowoduje zasysanie powietrza z otoczenia. Ostatecznie powietrze wdmuchiwane jest również całym otworem wejściowym.
Kolejna sprawa to to, że turbowentylator umieszczamy w odległości kilku metrów od otworu wlotowego, więc nie ma możliwości by pracował w atmosferze zadymienia (przynajmniej ja nigdy nie zaobserwowałem takiego efektu).
Co do PS. .. zazwyczaj przy pożarze piwnicy mamy zadymioną klatkę schodową, więc jaki sens ma wentylowanie samej piwnicy a klatkę schodową, jak piszesz z pozamykanymi oknami!! pozostawiamy ot tak sobie?? Zawsze w pierwszej kolejności wysyłam rotę celem sprawdzenia klatki i otworzenia okien na ostatniej kondygnacji, następnie przystępuję do przewietrzania tej klatki. Wentylowaniem piwnicy zajmuje się po zlokalizowaniu pożaru.

Co do dwóch wentylatorów.. mam ten sprzęt na dwóch gaśniczych i zawsze jak zadymienie jest spore pracujemy oboma. W realiach warszawskich (dostępność sprzętu) często oddymianie budynków prowadzi się dwoma wentylatorami ustawionymi jeden za drugim.

[GB2]

OK. Poddaję się - de gustibus non disputantum est.
Ale ponieważ co do samego zastosowania wentylatorów pozostajemy zgodni, to kwestia naszego subiektywnego spojrzenia na nazewnictwo nie musi powodować konfliktów i zaciemniać właściwego wątku dyskusji.

A więc pozdrawiam Warszawskich strażaków ;-)

[Krzyś Mila]

Witam

http://supron.pl/oferta2007/a_06-wentylatory/kobra.htm
http://www.zosprp.pl/?q=node/458
http://www.ospgabin.prv.pl/news.html
http://www.sokolka.straz.bialystok.pl/jrg.html
http://www.psp.krakow.pl/jednostkijrg7.php
http://www.kppsp.puck.pl/galer.php?id=7
http://www.strazlubin.pl/?co=galeria_2&menu=5
http://www.kozienicestraz.pl/sprzet.html

I jeszcze kilkaset stron w google.
To nie jest forum polonistyczne, a my jesteśmy strażakami.

Pozdrawiam

[sheldon]

Naszego wczoraj szlag trafił - dlaczego? Cholera wie, kratka bardzo szczelna, wątpię, żeby coś tam wpadło.

Ma zostać oddany na gwarancję.


http://img10.imageshack.us/img10/4168/07012010346.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/7780/07012010349.jpg
http://img685.imageshack.us/img685/87/07012010348.jpg
http://img696.imageshack.us/img696/4489/07012010347.jpg

[BRAVEHEART]

Naszego wczoraj szlag trafił - dlaczego? Cholera wie, kratka bardzo szczelna, wątpię, żeby coś tam wpadło.

Ma zostać oddany na gwarancję.


http://img10.imageshack.us/img10/4168/07012010346.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/7780/07012010349.jpg
http://img685.imageshack.us/img685/87/07012010348.jpg
http://img696.imageshack.us/img696/4489/07012010347.jpg

I to jest jeszcze Tempest na dodatek... drogi jak cholera... może się coś odłamało?

[zero-11]

Naszego wczoraj szlag trafił - dlaczego? Cholera wie, kratka bardzo szczelna, wątpię, żeby coś tam wpadło.

Ma zostać oddany na gwarancję.
http://img10.imageshack.us/img10/4168/07012010346.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/7780/07012010349.jpg
http://img685.imageshack.us/img685/87/07012010348.jpg
http://img696.imageshack.us/img696/4489/07012010347.jpg

Hahaha,
Akurat te tempesty szlag trafia z dokładnością kilku miesięczną, więc żadne nowum.
Nie powinny zostać w ogóle zakupione, a w to miejsce powinny zostać wprowadzone turbowentylatory.. niestety niektórzy wiedzą lepiej.

[sheldon]

Naszego wczoraj szlag trafił - dlaczego? Cholera wie, kratka bardzo szczelna, wątpię, żeby coś tam wpadło.

Ma zostać oddany na gwarancję.


http://img10.imageshack.us/img10/4168/07012010346.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/7780/07012010349.jpg
http://img685.imageshack.us/img685/87/07012010348.jpg
http://img696.imageshack.us/img696/4489/07012010347.jpg

I to jest jeszcze Tempest na dodatek... drogi jak cholera... może się coś odłamało?

Na to chyba mimo wszystko wygląda, ni z tego ni z owego huk, potrzęsło nim, po natychmiastowym wyłączeniu - widok jak na zdjęciu, później nie próbowano go odpalać. Ciekawe, czy silnikowi się nie oberwało konkretnie przy tej okazji.

ps. napis ACHTUNG na osłonie nie jest chyba przypadkowy ;-)

[BRAVEHEART]

Naszego wczoraj szlag trafił - dlaczego? Cholera wie, kratka bardzo szczelna, wątpię, żeby coś tam wpadło.

Ma zostać oddany na gwarancję.
http://img10.imageshack.us/img10/4168/07012010346.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/7780/07012010349.jpg
http://img685.imageshack.us/img685/87/07012010348.jpg
http://img696.imageshack.us/img696/4489/07012010347.jpg

Hahaha,
Akurat te tempesty szlag trafia z dokładnością kilku miesięczną, więc żadne nowum.
Nie powinny zostać w ogóle zakupione, a w to miejsce powinny zostać wprowadzone turbowentylatory.. niestety niektórzy wiedzą lepiej.

Co proponujesz? Turbo z Tempesta czy z innej firmy?

[MIKO]

Turbowentylator , no niekoniecznie – wspaniałe urządzenie stosuje na co dzień ale naprawdę trzeba myśleć – nieważne .

Mam pytanie , jaka temperatura była w miejscu użytkowania ,  jaka w garażach i ile czasu pracował

PS. Nie cytujcie jak piszecie do bieżącego tematu  .

[sheldon]

Garaż ~18*C, w miejscu akcji ~ -3*C. Nie pracował więcej niż 10 minut, kilka takich cykli było (po niecałe 10 minut).

[MIKO]

Nie dużo myślałem że więcej w - .

Łopaty wentylatora to z reguły dziwne stopy aluminiowe . Jak wiadomo aluminium szybko oddaje ciepło . Do tego przy sprężaniu gazu temperatura się jeszcze obniża . Uwidaczniają się wszelkie wady  materiału  , metal staje się kruchy . Dwa stalowy wałek (oś) oddaje wolniej ciepło , nagrzewa się również od silnika . Pasowanie części w procesie produkcyjnym z reguły jest w równej temperaturze otoczenia . Nie pasuje (wciska się tego raczej na zimno i na siłę ) jednak gdy różnica temp. jest zbyt duża – szczególnie jak jeden materiał jest w minusie ( kruchy) mogą powstawać również siły rozpychające – szerszy wałek rozepchnie kurczące się śmigiełko .

Ale to tylko teoria . Jednak w straży gdzie pcha się powietrze ale i często gazy pożarowe o różnych temp.  łopaty ( wirnik ) powinny być wykonywane chyba z innych materiałów np. kompozyty . W każdym razie w minusie śmigiełko będzie słabsze i kruche .

To taka trochę może naciągana teoria .

Pozdrawiam.

[Dzumsi]

Ja może nie przeanalizuje tego pod taki kątem i tak fachowo jak MIKO ale sądząc po zdjęciach to uważam że wirnik musiał  się "rozcentrować" myślę że wirniki są jakoś wyważane tak jak np. koła w samochodzie żeby nie "biły" przy dużej prędkości  i może to samo stało się z waszym wirnikiem, stracił nazwijmy to "oś obrotu" zaczął bić i poharatał wam obudowę. Normanie CSI Kryminalne Zagadki Strazak.pl

[max[]]

A to przypadkiem nie jest łożyskowane na wale??? Może po prostu łożysko się rozsypało i całość zaczęła się sypać. Jak widać uszkodzenia nie są liniowe więc coś tam musiało ostro latać...