Autor Wątek: pływanie w aparacie ODO  (Przeczytany 11131 razy)

strażak79

  • Gość
pływanie w aparacie ODO
« dnia: Styczeń 18, 2007, 13:56:55 »
Wiadomo że aparaty, które posiadamy nie nadają się do nurkowania. A co w przypadku gdy w czasie akcji wpadnie się do wody (np. głęboki zbiornik w jakimś zakładzie). Czy ktoś prowadził badania czy mamy jakieś szanse oddychać?

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 18, 2007, 19:32:32 »
o jezuuuu. broń panie boże  :wacko: sam aparat bedzie raczej działał,gorzej z maską, z prostej przyczyny, mógłby się nie otwierać zawór wydechowy ze względu na ciśnienie wody. kiedyś wszedłem w aparacie w piane lekką i miałem kłopoty z maską mylę że pod woda byłyby takie same.

Offline Kangoor

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
  • niby strażak ;)
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 26, 2007, 11:12:25 »
w SA uczą, że możesz sobie dać "nura" do metra głębokości ... a jak jest w rzeczywistości to będzie trzeba kiedyś sprawdzić :)
Strażacy są nienormalni - gdy się pali to wszyscy ludzie uciekają - a oni idą w stronę ognia :)

Offline sasza

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 125
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 26, 2007, 12:48:25 »
Wiadomo że aparaty, które posiadamy nie nadają się do nurkowania. A co w przypadku gdy w czasie akcji wpadnie się do wody (np. głęboki zbiornik w jakimś zakładzie). Czy ktoś prowadził badania czy mamy jakieś szanse oddychać?

naprawdę pytanie bardzo dobre trzeba to sprawdzić ale pływać bym w nim nie radził jeszcze nomex do tego i możesz mieć bliskie spotkanie z marynarzami z ,,KURSKA".

Offline BURY

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 369
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 10, 2007, 09:12:47 »
instruktor na kursie nurków mówil nam że do metra jakos to bedzie działac nie sprawdzałem  ale gościo ma duże doswiadczenie wiec sadzę że ma rację

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 07, 2007, 15:10:45 »
Znałęm takiego gościa który w AP3 poszedł pod wodę :).... i dobrze, że w okiolicy reszta nurkujących ubrana była w sprzęt profesjonalny do nurkowania bo chłop z dnem by się spotkał z takim ciężarem na plecach.
Mówienie, że można nurkować do metra może i ma swoją zasadność. W reduktorze od AP3 pracująca membrana może być na większej głębokości pod wpływem ciśnienia wody pozbawiona możliwości pracy :)
Tylko te aparaty to już przeżytek i rzadko kto na nich dzisiaj na naszym terenie pracuje.

sorbent

  • Gość
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 17, 2007, 10:42:54 »
ciekawe który komendante się zgodzi na taką próbę, mój by mnie chyba zwyzywał za taki pomysł

barwa

  • Gość
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 17, 2007, 10:56:28 »
Problem polega na tym, że w Waszym drugim stopniu nie ma regulacji ciśnienia.
W tym do nurkowania jest regulator, który sam automatycznie reguluje ilość powietrza dostarczanego do płuc przy odpowiednim ciśnieniu zewnętrznym. Dlatego mówią Wam, że do metra to jeszcze jakoś dacie radę. Potem moglibyście się czuć jakby było za mało tego powietrza.
Tak po za tym to niczym innym nie różnią się aparaty.
A jeśli chodzi o ciężar, oooooo i tu rodzi się poważny problem.
Nurkowie ciężaru mamy dokładnie tyle samo co Wy, jakieś 30 kg, a do tego ciężarki ołowiowe.
Z tym, że albo nurkuje się w suchych skafandrach, które są napełniane powietrzem, albo w kamizelkach z komorami napełnianymi powietrzem. I to jest to co nas wypiera i pozwala utrzymać się w wodzie na odpowiedniej i pożądanej przez nas głębokości.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2007, 10:59:48 wysłana przez firewife »

Offline MSA-AUER

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 31, 2007, 10:47:34 »
Witam Wszystkich, jeżeli chodzi o o aparaty produckcji amerykańsko-niemieckiej MSA-AUER  , jako producent certyfikowanych aparatów przez cnbop i wg przeprowadzonych badań przez inne jednostki takie jak niemiecki DNV czy amerykański FA w aparacie nadciśnienniowym można przebywać pod wodą w zanurzeniu do 1m. Jest nawet w polce firma która selektywnie przeprowadza szkolenia praktyczne z zastosowania aparatów ODO w różnych warunkach w tym i pod wodą - niestety mało Straży jest stać na takie szkolenia :) Firma nazywa się firemed. Mają stronkę www.firemed.pl
Pozdrawiam Wszystkich strażaków
Krzysztof

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 19, 2012, 22:17:29 »
Odświeżę trochę temat.

Podczas przeglądania stron KG wpadło mi zdjęcie nr 2.

Cytuj
Wielkopolska. KONIN. Ćwiczenia z ratownictwa wodnego.

Ponadto przedstawiono możliwości poruszania oraz utrzymania na powierzchni wody w pełnym umundurowaniu specjalnym oraz ubraniu koszarowym.

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&offset=40&id=42316

Offline krzysiekosp

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 101
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 12, 2012, 23:59:58 »
Kiedyś widziałem chyba na forum filmik jak w usa pływali w aparatach

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 13, 2012, 09:45:24 »
Kiedyś widziałem chyba na forum filmik jak w usa pływali w aparatach

Może o ten chodzi
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8G5OTZK_xrQ&feature=related[/youtube]

Offline joker26

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 410
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 13, 2012, 18:16:22 »
Panowie.
Temat przez kierownictwo komendy podjęty po zdarzeniu na jeziorze powidzkim.
W aparacie ODO można zanurkować !!
I nie wierzcie, że się nie da - my nurkowaliśmy na głębokości około 1-1,5 metra ( nie próbowaliśmy więcej - to nie jest sprzęt nurkowy)
I nie prosiliśmy strażaków ze zmiany, widząc ich miny i wiedzę opartą na teorii(opór przed zanurzeniem straszny :)) -sami zrobiliśmy eksperyment (mamy uprawnienia nurków oraz oczywiście wszystko pod kontrolą najpierw małe zanurzenie - 0,5 m)
Minus całej zabawy
-trzeba czymś się dociążyć, bez tego nie zejdziesz pod wodę,
- powietrza starcza na około 10 min przy spokojnym oddechu,(butla 6 l,300 bar)
- pęcherze powietrza  utrudniają widoczność.

Poza tym pływa się bardzo komfortowo -jeżeli chodzi o oddychanie.

Sprzęt ODO to FENZY
Pozdrawiam

Offline mikollaj

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 12
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 13, 2012, 19:39:50 »
Przy danych które podałeś czyli głębokość 1-1,5m i czasie 10 minut, butla 6l@300bar zakładam że wynurzyłeś/wynurzyliście się z 50 bar to Twoje "spokojne" oddychanie to 125l/min. W obliczeniach uwzględniłem ciśnienie absolutne 1,2 ata (założyłem średnią głębokość 1,2 m).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2012, 20:13:59 wysłana przez mikollaj »

Offline joker26

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 410
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 13, 2012, 20:49:36 »
Zwróciłeś uwagę że napisałem o pęcherzach powietrza - ograniczona widoczność. To tam jest twoje 125 l/min ( w tym jest mój przykładowy pobór :)) jakieś 30 l/min - reszta powietrza niestety ucieka bez jakiegokolwiek użytku)
Po prostu zanurzając maskę pod wodą masz nieustanne tworzenie pęcherzy powietrza  przed maską.
Oddechy robisz bardzo spokojne a i tak powietrze cały czas ucieka  a nie tylko w czasie wydechu jak w warunkach normalnego użytkowania.
Niby wstrzymujesz oddech - powietrze i tak dalej ucieka.
Postarałem się wytłumaczyć najprościej jak potrafiłem - kto nie wierzy na basen i sprawdzić :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 13, 2012, 22:42:25 wysłana przez joker26 »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 14, 2012, 02:09:21 »
Na tyle na ile to sprawdziłem , a sprawdziłem - można  to nie do końca mnie satysfakcjonuje .

Problem o którym pisze @joker26 wynika z budowy maski i ciśnienia panującego w wodzie i z tą maską raczej się za dużo nie zrobi . I teoretycznie było by wszystko ok. poza jednym drobiazgiem jak wpłynie na  reduktor taki szybki przepływ i  temperatura wody X .

A więc pytanie.

Jak ktoś to chce wykorzystać w ratownictwie czy sprawdził to rozwiązanie  np. wczesną wiosną przy pękającym lodzie ? Albo dla jakich temperatur można bezpiecznie to stosować , przypominam choć nie jestem nurkiem że sprzęt dla nurkowania ma grzałki , a i tak potrafi reduktor zamarzać szczególnie przy zanurzaniu i wynurzaniu . 

Offline mikollaj

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 12
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 14, 2012, 21:18:32 »
Ciągle mnie nie przekonałeś. Dlaczego w takim razie maska pełnotwarzowa AGA (też nadciśnieniowa tak jak fenzy) w której nurkuje większość nurków PSP nie podaje powietrza ciągle?

Offline joker26

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 410
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 14, 2012, 21:54:52 »
Szczerze to na tą chwilę nie wiem.
NIe wgłębiałem się w mechanikę aparatu ODO.
Ratownikowi wystarczy to,że aparat jest nadciśnieniowy, ma dwa stopnie redukcji ciśnienia, drugi stopień daje ciśnienie minimalne delikatnie powyżej 1 bara, manometr na przewodzie wysokiego ciśnienia, butla stalowa 6l/300 bar.
Musiałbym się zastanowić dlaczego powietrze cały czas ucieka.
Sprzęt nurkowy dozuje odpowiednie ciśnienie w zależności od głębokości na której nurek się znajduje.
Sprzęt ODO takich cudów nie potrafi -wartość nadciśnienia jest określona i jedyna.
Może tu leży przyczyna.
Może zawór wydechowy i jego ustawienia są tutaj przyczyną - woda jako środowisko gęstsze od powietrza może powodować niedomykanie się całkowite zaworu- nadciśnienie jest przecież cały czas takie same,chyba że ODO podaje większe ciśnienie na drugi stopień, a ustawiony zawór wydechowy upuszcza to ciśnienia.
To są moje dywagacje -musiałbym przyjrzeć się na spokojnie masce w przekroju.
Ale wierz mi na słowo to działa - nam nic się nie stało. Spróbuj w basenie.
A chcieliśmy to zrobić aby przekonać się czy odważny strażak :) w warunkach, które były w czasie akcji na jez.powidzkim, mógłby zanurzyć się na chwilę w sprzęcie ODO (oczywiście w pełnym zabezpieczeniu) i osoby z kabiny ewakuować.
Ja wiem,że ćwiczenia są dalekie od akcji ratowniczo gaśniczych,i nie można wyciągać aż tak daleko idących wniosków ale spróbowaliśmy i myślimy, że w akcie rozpaczy manewr ratowania osób znajdujących się w jachcie kabinowym by  się udał.
Cały czas mam przed oczyma film z tragicznych ćwiczeń na Dunajcu, gdzie jeden odważny strażak tak zwany człowiek-żaba asekurowany na linie skoczyłby z progu,kolegę z kipieli by wyciągnął - temat by szybko zamknął. A tak nastąpiła cała seria chaotycznych prób ratowania. Ale teraz to są wszyscy mądrzy.

Pozdrawiam i chylę czoła przed instruktorami przeprowadzającymi szkolenie na szybkopłynących rzekach .........


Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 14, 2012, 22:04:37 »
Takie coś z USA - ciekawe jest ostatnie zdanie:
1/. YES all SCBA’s work underwater, but are limited to the depth they are used, this is about 10 feet. Now as many know already, when you break the surface of the water you are entering a 2nd atmosphere and this causes an increase of pressure in you 1st stage regulator. This in turn will activate most SCBA’s bypass. Just remember in most cases your exhalation valve will stick open when looking up, regardless if your bypass is activated or not. If you have a control valve on your 2nd stage regulator, you need to close this and open it a ¼ of a turn to conserve air.

I say most because I have tested most SCBA’s and each one reacts differently to the underwater conditions. Several years ago I designed a course called “Accidental Submersion”, designed to train Fire Fighters in self-rescue and survivability while in the water wearing full bunker gear and SCBA. Now there’s different courses being offered out there pertaining to the same subject matter, but each one is different or focuses on 1 part of the problem.

I teach the whole thing from being able to float and swim in full turnouts, to proper air management using your SCBA while in the water. For all those that ask, “Why would you go into the water”? Well its simple really, most departments near or around a body of water, Lake, Ocean, Pond, Rivers, Pools, etc, have a very good chance that they might “Accidentally fall into one of these bodies of water in full turnouts while working on the fire ground, and they panic trying to get there gear off and drown, or aspirate large amounts of water in the process trying to free themselves.

There’s a step-by-step process that needs to be taken, and trained on in order to increase your survivability in this situation. I’ll keep this short, but if anyone would like a copy of the course outline, e-mail me at Jim.Bennett@cnet.navy.mil and I’ll send a copy of the course to you. I’m doing this in hopes it will better train our brother and sisters and maybe save a life.

p.s. NFPA recommends that you test an airpack for under water conditions. This does not mean jump into the water and go diving. Just test the reactions in a portable tank and see how the SCBA functions.

2/.  joker ćwiczył, a koledzy z US to nawet sfilmowali: http://www.youtube.com/watch?v=0VMkH9N1ELk
Ale: Najbezpieczniejsza dla osoby bez AODO pozycja w wodzie to wygięcie (przeprost) kregosłupa do tyłu (robienie mostka) - jakby rękami chcieć złapać za kostki - wtedy otwory oddechowe zazwyczaj pozostają nad powierzchnią wody - słodkiej też - powinni tego uczyć w szkole na początku nauki pływania - na filmikach strażacy oglądają swoje buty - mogą to robić przy dużej pływalności, ale taki nawyk bez ubrania może się źle skończyć...

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 14, 2012, 22:15:55 »
Wydaje mi się problem jest innej konstrukcji zaworu wydechowego , przyrostu ciśnienia oraz samej gęstości wody . Wszelkie próby , a czytałem właśnie materiały SGSP są dla otoczenia atmosferycznego . 

I oczywiście w stanie wyższej konieczności, odstąpienia od zasad przyjętych za bezpieczne  można użyć w/w sprzęt , tylko ten przepis mówi również że KDR musi mieć pełną świadomość ryzyka które podejmuje – a ja nie wiedząc jak się zachowa AODO w niskich temperaturach jej nie mam . Teoretycznie mogę wykorzystać ubranie wypornościowe zimą , pozbyć się z niego powietrza , obciążyć się , ale nie znam realnych ograniczeń AODO .

 Co do zdarzenia na ćwiczeniach pod progiem wodnym – na mnie film również wywar wrażenie ale również  zainspirował . Od dłuższego czasu analizuje potrzeby na moim rejonie w tym zakresie i brałem  tą sytuację pod uwagę – jestem już na ostatniej prostej by za kilka miesięcy móc bezpiecznie działać w takich sytuacjach . Niestety w Polsce nikt jeszcze takiego sprzętu niema więc droga była trudna .

PS. Nałożyłem się z Ignacym   

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 15, 2012, 20:39:52 »
Cytuj
nadciśnienie jest przecież cały czas takie same
nadciśnienie bezwzględne tak, ale nadciśnienie względne maleje wraz z zanurzaniem, różnica ciśnień pomiędzy wnętrzem maski a otoczeniem (wodą) maleje wraz z głębokością. Stąd wynika uciekanie powietrza spod krawędzi maski. Skoro ciśnienie nie może otworzyć zaworu nadmiarowego znajduje sobie inną drogę, czuli uszczelnienie maski. Dlaczego nie dzieje sie tak w atmosferze powietrza? bo wtedy za zamknięcie zaworu odpowiada tylko sprężyna, a w wodzie ciśnienie wody działające na powierzchnię zaworu.
Cytuj
jak wpłynie na  reduktor taki szybki przepływ i  temperatura wody X .
można to łatwo sprawdzić nawet bez wchodzenia do wody -_- zanurzamy automat płucny do wody i wciskamy zawór dodawczy. Automat więcej nie poda więc to jest przepływ maksymalny, tak wiec czekamy aż albo zamarznie reduktor, albo wydmuchamy butlę. Chociaż może nie będzie tak źle woda ma dosyć duże ciepło właściwe, co może zapobiec oszronieniu, no chyba że woda w temperaturze około zera i tu ta własność wody nie wystarczy.

Offline bugol

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 75
Odp: pływanie w aparacie ODO
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 25, 2012, 21:42:59 »
głównie chodzi o przepływ "czym większy wydatek (przepływ) i większa różnica ciśnień, tym większy spadek temperatury", a jeżeli chodzi o temp. "temperatury wody (>10C) zwiększa prawdopodobieństwo zamarznięcia"
Hasiči, Vatrogasci, Bombero, Pompier