Autor Wątek: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG  (Przeczytany 2164 razy)

Offline grywa

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Płeć: Mężczyzna
Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« dnia: Lipiec 27, 2022, 19:23:01 »
Witam
Temat dotyczy prawnych aspektów samodzielnego działania jednostek OSP spoza KSRG, czy są jakieś dokumenty które to regulują?
Z obserwacji widzę że w większości powiatów nie ma z tym problemu, do drobnych zdarzeń jednostki spoza systemu jeżdżą samodzielnie. Niestety u nas w powiecie dyżurni twierdzą że ZAWSZE jeśli jesteśmy dysponowani do zdarzenia to musi jechać jednostka z systemu bo takie są przepisy i oni nie mogą nas puścić samodzielnie. Więc w sytuacji gdy ma miejsce niewielkie zdarzenie to dysponowana jest sąsiednia jednostka z KSRG bo nie ma sensu wysyłać dwóch zastępów.
Jako jednostka posiadamy sporo sprzętu, mamy ponad 20 ratowników w JOT w tym 4 dowódców.
Nie chciałem podejmować z nikim z PSP takiej dyskusji bo nie wiem czym się podeprzeć, a argument że wszędzie jest inaczej raczej do niczego nie doprowadzi, jak więc ten temat wygląda pod kątem prawnym? Kiedyś też usłyszałem że SKKW robi im problemy w takim przypadku, co jest dziwne bo w sąsiednich pwoiatach jak pisałem normalne jest że "zwykłe" osp działają samodzielnie. 

Offline taz_org

  • aspirant
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 299
  • Płeć: Mężczyzna
  • SKKP/ OSz
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 27, 2022, 21:10:56 »
Odsyłam do literatury:
- Rozp. ws. szczegółowej organizacji ksrg,
- Rozp. ws. współdziałania jednostek ochrony ppoż. biorących udział w działaniu ratowniczym.

OGÓŁEM rzecz biorąc, to kierowanie działaniami ratowniczymi zaczyna się z chwilą przybycia na miejsce pierwszych SIS ksrg, więc według litery prawa nie ma kierowania działaniami ratowniczymi bez ksrg (wyjątek stanowi komendant gminny będący członkiem OSP - jeśli ma odpowiednie szkolenia to może kierować działaniami). Tematyka działań ksrg to nie jest zamknięty temat.

Dyżurni SK to też ludzie, którzy są mniej lub bardziej zaangażowani w zakres obowiązków służbowych. Jedni stoją na straży prawa i robią zgodnie z procedurami, inni mają to w poważaniu i robią jak do tej pory robili. Jeśli nic się nie wydarzy złego to przecież wszystko jest OK :)

Wg mojej posiadanej wiedzy, bez ksrg nie ma działań ratowniczych. Niestety prawda brutalna i wiem, że niejednokrotnie jednostki spoza ksrg działają prężniej i lepiej niż systemowe, ale przepis jest przepisem. W sądzie nikt nie będzie rozliczał z logicznego myślenia, tylko z przestrzegania przepisów.

Offline mpolskie

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 124
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 28, 2022, 08:58:48 »
Niestety, ze strony dyżurnego SK potwierdzam to co wyżej napisane. Z jednej strony SWD Ci to wszystko łyknie, nie wywali żadnego błędu, u mnie w województwie niektórzy tak robią i SKKW to przepuszcza. Ale jest jeszcze druga strona - jeśli tak zrobisz to w meldunku poświadczasz nieprawdę choćby wpisując kierującego działaniem ratowniczym - przepis wprost mówi, że kierowanie rozpoczyna się w momencie przybycia na miejsce pierwszych SiŚ KSRG.
A sam fakt, że zgodnie z prawem w takim przypadku dowódca spoza KSRG nie jest kierującym działaniem ratowniczym rodzi kolejne problemy - na przykład nie może skorzystać z uprawnień KDRa - a więc traktując prawo literalnie (a tak będzie traktowane w razie kłopotów) taki dowódca np. nie może zamknąć drogi jeśli leży na niej drzewo i chce je usunąć, nie może zakazać osobom postronnym przebywania na terenie akcji itp.

Sam dosyć długo nad tym myślałem, czy jest jakiś przepis, który pozwala zgodnie z prawem na samodzielne działania OSP spoza KSRG, ale niestety nie znalazłem takowego. Chociaż nie powiem, ucieszyłbym się, gdyby ktoś tutaj przytoczył argumenty, na podstawie których można tak robić, bo ułatwiłoby to wszystkim życie.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2022, 10:27:01 wysłana przez mpolskie »

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 29, 2022, 18:06:31 »
Nie zgadzam się z tą interpretacją i dobrze by było żeby wypowiedział się w tym temacie ktoś obeznany dobrze z przepisami.
Niemniej jednak:
Ustawa o ochronie przeciwpożarowej:
Art. 1. Ochrona przeciwpożarowa polega na realizacji przedsięwzięć mających na celu ochronę życia, zdrowia, mienia
lub środowiska przed pożarem, klęską żywiołową lub innym miejscowym zagrożeniem poprzez:
1) zapobieganie powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia;
2) zapewnienie sił i środków do zwalczania pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia;
3) prowadzenie działań ratowniczych.
...
Art. 15. Jednostkami ochrony przeciwpożarowej są:
1) jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej;
1a) jednostki organizacyjne Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej;
2) zakładowa straż pożarna;
3) zakładowa służba ratownicza;
4) gminna zawodowa straż pożarna;
4a) powiatowa (miejska) zawodowa straż pożarna;
5) terenowa służba ratownicza;
6) ochotnicza straż pożarna; - brak zapisu i podziału na KSRG i spoza KSRG
7) związek ochotniczych straży pożarnych;
8) inne jednostki ratownicze.

Ustawa o ochotniczych strażach pożarnych:
Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) działaniach ratowniczych – należy przez to rozumieć działania, o których mowa w art. 2 pkt 2 ustawy z dnia 24 sierpnia
1991 r. o ochronie przeciwpożarowej (Dz. U. z 2021 r. poz. 869);
2) akcjach ratowniczych – należy przez to rozumieć akcje, o których mowa w art. 7 pkt 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r.
o Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. z 2021 r. poz. 1940).
Art. 3. Do zadań ochotniczych straży pożarnych należy podejmowanie działań w celu ochrony życia, zdrowia, mienia
lub środowiska przez:
1) prowadzenie działań ratowniczych, udział w działaniach ratowniczych oraz akcjach ratowniczych, a także udział
w działaniach prowadzonych przez inne służby, inspekcje i straże;
2) udział w działaniach ratowniczych i akcjach ratowniczych poza granicami kraju na podstawie umów międzynarodowych;
3) udział w alarmowaniu i ostrzeganiu ludności o zagrożeniach;
4) udział w ochronie ludności;
5) wykonywanie kwalifikowanej pierwszej pomocy;
6) organizowanie ćwiczeń oraz udział w szkoleniach, ćwiczeniach i zawodach sportowo-pożarniczych organizowanych
przez Państwową Straż Pożarną, gminę lub inne uprawnione podmioty;
7) zabezpieczanie obszaru chronionego właściwej jednostki ratowniczo-gaśniczej Państwowej Straży Pożarnej, określonego
w powiatowym (miejskim) planie ratowniczym;
...
Art. 8. Do udziału w działaniach ratowniczych i akcjach ratowniczych jest uprawniony strażak OSP, który:
1) ukończył 18 lat, a nie ukończył 65 lat, z zastrzeżeniem art. 9 ust. 1,
2) posiada aktualne ubezpieczenie, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2,
3) posiada aktualne orzeczenie lekarskie stwierdzające brak przeciwwskazań do udziału w działaniach ratowniczych,
4) odbył szkolenie z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy,
5) ukończył z wynikiem pozytywnym szkolenie podstawowe przygotowujące do bezpośredniego udziału w działaniach
ratowniczych
– zwany dalej „strażakiem ratownikiem OSP”.

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji
W sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym

§ 1.1. Przekazywanie jednostkom ochrony przeciwpożarowej, zwanym dalej "jednostkami", informacji o pożarach, klęskach żywiołowych i innych miejscowych zagrożeniach i organizację prowadzenia działań ratowniczych zapewniają:
...
3) powiatowe (miejskie) stanowisko kierowania, zwane dalej "powiatowym (miejskim) stanowiskiem - w komendach powiatowych (miejskich) Państwowej Straży Pożarnej;
4) punkty alarmowania w jednostkach.
§ 2.2. Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił z jednostki.
2. Kierowanie działaniem ratowniczym są obowiązani przejąć, według następującego porządku, ratownicy z jednostek ochrony przeciwpożarowej, posiadający kwalifikacje do kierowania działaniem ratowniczym:
1) członek ochotniczej straży pożarnej;
2) komendant gminny ochrony przeciwpożarowej, jeśli jest członkiem ochotniczej straży pożarnej;
3) strażak jednostki ochrony przeciwpożarowej;
...
5a) Z chwilą przybycia na miejsce działań ratowniczych jednostki będącej podmiotem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego kierowanie działaniem ratowniczym odbywa się na zasadach określonych w przepisach w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.

Wg mnie przepisy są dobrze skonstruowane i zgodnie z logiką i hierarchią.
Podsumowując OSP spoza systemu może podejmować samodzielne działania o ile ma wyszkolonego dowódcę. W momencie dojazdu OSP KSRG jest ona wyższa hierarchią i ich dowódca z automatu przejmuje dowodzenie zgodnie z odpowiednim rozporządzeniem itd.

"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.166
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 29, 2022, 20:59:46 »
Zrozumienie czym jest działanie ratownicze a czym akcja ratownicza i dalej czym jest udział a czym kierowanie pozwoli wam rozstrzygnąć zagadnienie . Na razie mieszacie dwie trzy sprawy z sobą.

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 29, 2022, 21:25:31 »
Wobec tego poprosimy o interpretację, bo tak jak pisałem powinien wypowiedzieć się ktoś kto bardzo dobrze zna prawo.
"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.166
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 29, 2022, 23:00:13 »
Tylko że ja właśnie podałem rozwiązanie, teraz wasza kolej. Nie ma tak łatwo że daj...  ^_^

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 30, 2022, 07:28:56 »
Wiesz to taka odpowiedź w stylu Naczelnika Mieczysława  - wiem ... ale nie powiem  :rofl:
"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.166
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 30, 2022, 10:29:23 »
No trudno nie dali mi żadnego na drugie więc może być i Mieczysław lepsze to niż nic ^_^  do tego jeszcze naczelnik.  Czy mogło pójść lepiej? .

Offline grywa

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 30, 2022, 10:42:40 »
Większość powołuje się na zapis że kierowanie rozpcozyna się wraz z przybyciem pierwszego zastępu ksrg, jednak jest to zapis w rozporządzenia na temat organizacji ksrg więc siłą rzeczy nie odnosi się do jednostek nie włączonych do KSRG, rozporządzenie MSWiA W sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym mówi już o kierowaniu w momencie przybycia pierwszy zastępów z jednostki ochrony przeciwpożarowej, w ustawie o ochronie ppoż wszystkie osp są zaliczane do JOP. Więc według tych przepisów dowódca z OSP spoza KSRG przybywając na miejsce kieruje działaniami ratowniczymi i nie ma tu poświadczania nieprawdy. Chyba że jestem w błędzie więc proszę o sprostowanie

Offline mpolskie

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 124
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 30, 2022, 11:47:31 »
@azirafal
Dzięki za odpowiedź, właśnie te wszystkie przepisy, które przytoczyłeś sprawiają, że sam się waham jak to tak naprawdę na 100% wygląda. Pytałem dwóch naczelników wydziału operacyjnego i "od strzała" powiedzieli mi, że samodzielnie nie mogą uczestniczyć w akcji, ale mówią, że na podstawie rozporządzenia o KSRG, a taka odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, więc analizuję sobie dalej przepisy.
@pb11
Tylko że ja właśnie podałem rozwiązanie, teraz wasza kolej. Nie ma tak łatwo że daj...  ^_^

Jak rozumiem znasz na 100% odpowiedź na to pytanie, to może ja spróbuję zinterpretować Twoją wskazówkę i dalej mnie naprowadzisz, chociaż szkoda, że nie mogłeś dopisać po prostu odpowiedzi a do jej potwierdzenia odesłać do przepisów :)

A więc:
Działania ratownicze - rozumie się przez to każdą czynność podjęta w celu ochrony życia, zdrowia, mienia lub środowiska, a także likwidację przyczyn powstania pożaru, wystąpienia klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia.
Akcja ratownicza - rozumie się przez to działania organizowane i kierowane przez Państwową Straż Pożarną.

Cytując później Ustawę o OSP, w zadaniach, do których jest powołana OSP pierwszy punkt mówi o prowadzeniu działań ratowniczych. Czy to jest zapis, na podstawie którego twierdzisz, że wszystkie OSP mogą samodzielnie prowadzić działania ratownicze?

Jeśli sam miałbym bronić stanowiska przeciwnego do mojego, to podałbym ten przepis: Do obowiązków kierującego oraz do zasad przejmowania i przekazywania kierowania działaniem ratowniczym oraz dokumentowania zdarzenia stosuje się odpowiednio przepisy w sprawie szczegółowych zasad organizacji KSRG. - czyli przepis mówi o kierowaniu przez osobę spoza KSRG, sporządzaniu przez nią dokumentacji - ok, tutaj jasna sprawa.

Jeśli na tej podstawie twierdzisz, że OSP poza KSRG może w pełni samodzielnie prowadzić działania ratownicze, to mam jeszcze pytanie, bo chciałbym być w 100% przekonany o tym, co stanowią przepisy, a widać, że sporo osób ma z tym problem (jest zresztą jeszcze jeden taki wątek na forum, gdzie też były dyskusje i różne stanowiska, więc problem istnieje)

Nurtuje mnie jeszcze kwestia - zgodnie z rozporządzeniem o KSRG (a jego przepisy ma się stosować co do dokumentowania zdarzenia) czas interwencji liczy się od momentu przyjęcia zgłoszenia do czasu powrotu ostatnich SiŚ podmiotów KSRG do miejsca stacjonowania. Czyli jeśli na miejscu było OSP w KSRG i OSP pozasystemowe, z miejsca z jakiejś przyczyny wróci do bazy OSP KSRG i zostanie na miejscu jednostka spoza systemu, to zgodnie z przepisami ten czas, przy którym na miejscu było OSP spoza KSRG nie jest dokumentowany jako czas interwencji. (czas interwencji w zasadach sporządzania IzZ ma inną definicę) Przepis nie zostawia tu żadnej furtki. A więc (zakładając, że dobrze interpretuję przepis) skoro czas bez podmiotów KSRG na miejscu ma nie liczyć się do czasu interwencji - nie byłoby zatem na tej podstawie zasadnym przyjęcie, że OSP poza KSRG nie powinno być samo na miejscu zdarzenia? A wszystkie pozostałe przepisy powstały po to, aby umożliwić pełne działanie jednostkom spoza systemu do czasu przybycia na miejsce podmiotów KSRG?

Chyba, że moje rozumowanie jest całkiem błędne, ale cóż, chciałbym wyjść mądrzejszy z tej dyskusji, więc liczę na merytoryczne odpowiedzi.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 30, 2022, 11:50:47 wysłana przez mpolskie »

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.166
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 30, 2022, 12:26:15 »
Brawo Ty !!

Pewnym nie można być nigdy ale mam przekonanie graniczące z pewnością.

Działaniem ratowniczym jest nawet jak "Kowalski" ciągnie gościa z wody lub podejmuje dowolną czynność zmierzającą do ratowania zycia zdrowia mienia itd.  Jednaj jak już mamy dysponowanie i koordynowanie przez PSP to już akcja i wtedy sytuacja wygląda inaczej.
To jest punkt wyjścia i jak już ustalimy z czym mamy do czynienia to dalej pod tym kątem rozpatrujemy stosowne uwarunkowania prawne.

Co do drugiej wątpliwości znów spójrz czym jest działanie a czym akcja ratownicza i z czego dokumentację tworzy PSP. Czy tworzysz dokumentację z wszystkich działań rat. mających miejsce na twoim powiecie?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 30, 2022, 12:55:58 wysłana przez pb11 »

Offline azirafal

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 30, 2022, 18:11:59 »
No trudno nie dali mi żadnego na drugie więc może być i Mieczysław lepsze to niż nic ^_^  do tego jeszcze naczelnik.  Czy mogło pójść lepiej? .
Hahahaha dobre  :straz:

Ciekawy temat, no i dość zastanawiające jest to, że przy tym wszystkim jednostki wyjeżdżają, dokumentacja z tych zdarzeń jest, IzZ są sporządzane, przekazywane do KW i KG i jest ok.

Tak się w tej chwili zastanawiam czy w momencie dysponowania SiS i organizowanie działań przez PSP działania ratownicze nie przekształcają się w akcję ratowniczą i jest to tożsame określenie tych samych działań.
Same natomiast działania ratownicze to tak jak podałeś np. jak pan Kowalski ratuje pana Nowaka.

Potrzebna fachowa interpretacja przepisów, ale oby nie wylać dziecka z kąpielą.
"Ktoś musi być ukarany za każde przestępstwo. Jeśli to sprawca, jest to szczęśliwy przypadek".
Lord Vetinari, Patrycjusz Ankh-Morpork

Offline fire45

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 417
  • Nie ma miękkiej gry!
Odp: Samodzielne działanie OSP spoza KSRG
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 30, 2022, 21:52:59 »
A czy jednostka spoza systemu, która była sama na miejscu może wypisać druk przekazania miejsca zdarzenia?