Autor Wątek: Błędy ratowników?  (Przeczytany 11426 razy)

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 25, 2017, 07:35:05 »
Cytuj
kolega zastosował skrót myślowy
Dokładnie :)

Cytuj
A gdzie to taką definicję wyczytałeś?
Czy reanimujesz osobę która oddycha i jej serce bije? Nie. Reanimujesz osobę której serce nie bije lub która nie oddycha. Z reguły jedno łączy się z drugim (ale skoro skróty myślowe są ponad możliwości niektórych - tak, może dojść do zatrzymania krążenia, a oddech jeszcze przez chwilę występować i vice versa - ale długo to nie potrwa nim ustanie i to drugie). Pozwoliłem więc sobie na skrót myślowy - bo tak się składa, że osoba która nie oddycha i której serce nie bije jest o ile mi wiadomo martwa. Wreszcie:
Reanimacja - zabiegi ratunkowe mające na celu przywrócenie funkcji życiowych i świadomości.
Skoro mam przywrócić funkcje życiową to znaczy, że w danym momencie ona nie występuje, więc dla uproszczenia pozwoliłem sobie nazwać delikwenta trupem.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 25, 2017, 08:55:42 »
Czy reanimujesz osobę która oddycha i jej serce bije? Nie. Reanimujesz osobę której serce nie bije lub która nie oddycha. Z reguły jedno łączy się z drugim (ale skoro skróty myślowe są ponad możliwości niektórych - tak, może dojść do zatrzymania krążenia, a oddech jeszcze przez chwilę występować i vice versa - ale długo to nie potrwa nim ustanie i to drugie). Pozwoliłem więc sobie na skrót myślowy - bo tak się składa, że osoba która nie oddycha i której serce nie bije jest o ile mi wiadomo martwa. Wreszcie:
Reanimacja - zabiegi ratunkowe mające na celu przywrócenie funkcji życiowych i świadomości.
Skoro mam przywrócić funkcje życiową to znaczy, że w danym momencie ona nie występuje, więc dla uproszczenia pozwoliłem sobie nazwać delikwenta trupem.

Naprawdę zamiast brnąć dalej proponuje poczytać książkę do KPP ze zrozumieniem. 

Nie jestem doktorem medycyny ani nawet ratownikiem medycznym więc nie podejmuję się tu rozstrzygać ale w dużym skrócie mnie uczyli, że umieranie to proces, nzk nie oznacza jednoznacznie zgonu oraz, że zgon jest dokonany i jest stwierdzany przez lekarza na podstawie pewnych oznak.
Nazywanie trupem osoby nieprzytomnej jest bezprawne, nieprofesjonalne i nieetyczne.
Reanimowanie osoby zmarłej to bezczeszczenie zwłok i podlega karze.

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 25, 2017, 12:05:36 »
Też nie jestem wykształconym lekarzem. Dlatego używam tych określeń - marty, nieżywy - w potocznym znaczeniu, nie w prawno-medycznym. Wiem, że oficjalnie tylko lekarz może stwierdzić zgon, a od odstąpienia od prób ratowania zwalnia mnie tylko stwierdzenie dekapitacji.

I mnie właśnie na pierwszych zajęciach z KPP, przed wielu laty, gdy prowadził je lekarz z pogotowia - na starcie, gdy widział, że boimy się by nie pogorszyć sytuacji, nie zrobić czegoś co zaszkodzi zamiast pomóc, i nasze uciski ledwo uginają klatkę piersiową fantoma, powiedział nam mniej więcej tak:
"Nie bójcie się działać! Przede wszystkim nie bójcie się działać. To czy się pomylicie o 1 czy 2 uciśnięcia, czy nie każdy oddech wyjdzie Wam idealnie - to nie ma znaczenia. Najważniejesze, by nie czekać na przyjazd karetki tylko robić co się da. Boicie się że połamiecie żebra? Ten człowiek nie oddycha i nie bije jego serce - nie żyje. Jak możecie mu zaszkodzić łamiąc żebro? On tego nie poczuje! Najbardziej mu zaszkodzicie właśnie nic nie robiąc. Bo jeżeli nie dostarczycie tlenu do mózgu w pierwszych minutach po zatrzymaniu krążenia, to komórki mózgu nieodwracalnie obumrą i nic mu już nie pomoże."

I w takim razie chętnie usłyszę jak w języku potocznym (nie medycznej czy prawnej terminologii), według Was, powinno się określać osobę która nie oddycha i nie bije jej serce jeżeli "nieżywy" lub "martwy" Wam nie odpowiada. I żeby nie było, że jestem w swym podejściu odosobniony:
http://kryzysowo.pl/5-mitow-na-temat-resuscytacji-reanimacji/

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 25, 2017, 12:19:43 »
Biorąc pod uwagę tradycyjną definicję śmierci @Feniks nie minął się z prawdą w ogóle. Ja osobiście zrozumiałem o co mu chodziło w tym skrócie myślowym...

[...]a reanimuje się z definicji osoby martwe [...]

A gdzie to taką definicję wyczytałeś?

I pomyśleć, że jeszcze przed chwilą podejmowałeś się próby bronienia typka, który podważa kwalifikacje ratowników, bo miał być "rozemocjonowany" :gwiazdki: :rofl:
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline Dzik

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 12
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 25, 2017, 13:10:37 »
Osoba bez funkcji życiowych.
Było nas trzech.

Offline joker26

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 410
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 25, 2017, 14:14:14 »
Panowie po co ta dyskusja akademicka, wszyscy wiedzą o co @Feniksowi chodzi. Mielimy ten wątek, schodząc tak naprawdę z tematu. Chyba, że błędem ratowników nazywacie również skróty myślowe, których w całości nie unikniemy. Poczekajmy lepiej na oficjalne zakończenie postępowania prokuratora - wtedy będzie materiał do dyskusji  bez napinki.

O ku...wie też możemy powiedzieć delikatnie na co najmniej dwa sposoby - pani lekkich obyczajów czy uprawiająca najstarszy zawód świata. A wszyscy wiedzą czym parają się te kobiety i niektórzy nazywają to po imieniu :)

Starczy już tych zaczepek.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2017, 14:25:33 wysłana przez joker26 »

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 26, 2017, 12:57:32 »
@Feniks tu poczytaj jak co się nazywa przy udzielaniu kpp http://www.psp-nowysacz.pl/edc_media/List/Item-30/TinyFiles/Karta-udzielonej-kpp.pdf i co nas obowiązuje.
Link, który podałeś to pierwsza pomoc a nie kwalifikowana pierwsza pomoc. 

Biorąc pod uwagę tradycyjną definicję śmierci @Feniks nie minął się z prawdą w ogóle. Ja osobiście zrozumiałem o co mu chodziło w tym skrócie myślowym...
A biorąc pod uwagę to co obowiązuje ksrg? Czy w korespondencji radiowej, meldunku lub w karcie udzielonej kwalifikowanej pierwszej pomocy Twoim zdaniem można napisać - "poszkodowany zmarł, następnie wykonaliśmy RKO i poszkodowany zmartwychwstał"?

I pomyśleć, że jeszcze przed chwilą podejmowałeś się próby bronienia typka, który podważa kwalifikacje ratowników, bo miał być "rozemocjonowany" :gwiazdki: :rofl:

Nie bronię "typka". Też pisałem, że nie wierzę w to co mówi. Generalnie nie interesuje mnie typek i to co ma do powiedzenia. Próbuję przekonać strażaków, żeby zajęli się ważniejszymi sprawami zamiast tracić energię na plucie jadem bo uważam, że to jest nieprofesjonalne. Nikomu niczego nie narzucam - każdy zrobi jak uważa.

Panowie po co ta dyskusja akademicka, wszyscy wiedzą o co @Feniksowi chodzi. Mielimy ten wątek, schodząc tak naprawdę z tematu. Chyba, że błędem ratowników nazywacie również skróty myślowe, których w całości nie unikniemy.

Nie uważasz, że trochę za dużo tego chodzenia na skróty przy każdej okazji? Akurat wpadł dość istotny temat, czyli odróżnienie NZK od zgonu. To dosyć istotne jeśli chodzi o samą otoczkę prowadzenia akcji, postępowanie i dokumentowane zdarzenia.  Istotne jest też na miejscu akcji co się mówi między ratownikami.
Cytuj
Poczekajmy lepiej na oficjalne zakończenie postępowania prokuratora - wtedy będzie materiał do dyskusji  bez napinki.

ufff, od początku do tego namawiam :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2017, 13:00:58 wysłana przez Sylwek »

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 26, 2017, 14:03:35 »
@Sylwek
To standardowa karta udzielonej KPP. Wiem jak wygląda nie raz wypełniałem, nie raz też na nią psioczyłem - bo czasem dla niektórych wypełnienie przeze mnie karty było ważniejsze od faktycznego udzielenia pomocy poszkodowanemu (cytuję: "potem dokończysz opatrunek, pobierz od niego dane").
I nie mogę napisać że zmarł - bo to jest dokument a pisałem wyraźnie, że co innego potoczna mowa, a co innego wypełnianie papierów. W dokument mogę wpisać że stwierdziłem zgon tylko w przypadku dekapitacji. Inaczej zgon musi stwierdzić lekarz. A ja przybywając na wezwanie mam obowiązek przeprowadzić RKO.
Link podałem, by dowieźć, że nie ja jeden uważam za dopuszczalne w mowie potocznej określenie osoby która nie oddycha i której serce nie bija osobą martwą.

I możemy się tu przerzucać definicjami i terminami medycznymi lub prawnymi do końca świata i trzy dni dłużej ale faktów to nie zmieni, że 90% społeczeństwa nie wie co to jest RKO, KPP i nagłe zatrzymanie krążenia. Co więcej - nie obchodzi ich to. Więc nie uważam za straszną zbrodnię stosowania skrótów myślowych w dyskusji z osobami które - w moim przekonaniu - powinny te skróty zrozumieć...

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 26, 2017, 14:39:23 »
Znowu źle. Nie możesz wpisać, że stwierdziłeś zgon a, że ze względu na obrażenia, odstępujesz od czynności ratowniczych.
Skrót jest ok pod warunkiem, że jest jednoznacznie zumiany. Zgon to zgon a nie żadne skrót dla nieprzytomnego z NZK. Nie wmawiaj, że jest to zrozumiały dla wszystkich skrót bo nie jest. Jak ktoś usłyszy "zgon" to oznacza to koniec i tyle.

Co do poruszonego tematu udzielania pierwszej pomocy - skoro Ty, jako ratownik systemu tłumaczysz, że leży sobie trup i trzeba mu robić RKO... dotykać robić usta - usta, to w sumie nie jest dziwne, że ludzie postronni się nie godzą i wolą patrzeć w inną stronę.
Spróbuj powiedzieć, że to żywy człowiek, który ma zatrzymane krążenie i szansę na jego przywrócenie pod warunkiem, że zaczną uciskać klatkę piersiową oraz, że bez tego uciskania za chwilę może umrzeć.
Chyba nie napiszesz mi, że to żadna różnica?


Poza tym niepokoi mnie, że uważasz, ze można mówić jedno, myśleć drugie a pisać trzecie - życie jest prostsze jeśli zasady są spójne. Tylko trzeba je poznać i stosować a nie lawirować i nadrabiać krzykiem albo bajaniem brak wiedzy.

Dodane........................................
To na czerwono proszę przeczytaj jeszcze raz i postaraj się zrozumieć, że to był taki skrót myślowy. Byłem przekonany, że od razu załapiesz, że chodzi mi o działania prewencyjne w czasie działalności statutowej polegającej między innymi na pogadankach, szkoleniach, pokazach...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2017, 18:13:14 wysłana przez Sylwek »

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 26, 2017, 17:50:15 »
@Sylwek
Co do stosowania skrótów, to podczas akcji którego zwrotu użyjesz?
- Dowódco sekcji, druhu Andrzeju, potrzebuję dwóch węży tłocznych Ø52 20m długości, przynieś proszę z samochodu.
- Andrzej, dawaj dwie pięćdziesiątki dwójki!

Cytuj
skoro Ty, jako ratownik systemu tłumaczysz, że leży sobie trup i trzeba mu robić RKO... dotykać robić usta - usta, to w sumie nie jest dziwne, że ludzie postronni się nie godzą
Że jak? Niby postronnym mam cokolwiek tłumaczyć w sytuacji gdy trzeba robić RKO? Postronnym mówię "WON! Za taśmę!" . Nic im nie tłumaczę. Nie wezmę na siebie odpowiedzialności za osobę postronną - nie dziękuję. Ma - że się tak obrazowo wyrażę - "wypier***** w podskokach" za taśmę którą na start ogrodzę lub zrobi to inny strażak teren i nie przekraczać tej linii. Bo każdy może powiedzieć, że jest lekarzem, strażakiem czy kim tam jeszcze. Jak potrzebuję pomocy "osób postronnych" to zgodzę się na ich pomoc JEDYNIE w sytuacji gdy daną osobę znam i wiem, że jest lekarzem, strażakiem czy policjantem. Inaczej wara mi od miejsca zdarzenia - wiele lat temu, przy wypadku z dużą ilością poszkodowanych, widziałem jak się może skończyć "pomoc" osób postronnych i w obecnych realiach nie zaryzykuję. Chyba, że ktoś inny będzie dowodził i weźmie to na siebie, ale wtedy ja nie zamierzam nic tłumaczyć ani komentować - będę robił swoje i się nie wychylał w myśl zasady "mniej wiesz krócej zeznajesz" (aczkolwiek o ile mi wiadomo w ciągu ostatnich kilku lat żaden dowodzący w rejonie nie wyraził zgody na taką pomoc - nauka okupiona bólem dupy, nie idzie w las).

A co do nadrabiania krzykiem - niestety niekiedy to jedyna metoda i mam nadzieję, że nie będziesz się musiał o tym przekonywać w sposób w jaki mnie nauczyło tego życie. Bo ze smutkiem stwierdzam, że na niektórych działa jedynie krzyk. Jak próbujesz tłumaczyć, perswadować - to stracisz tylko kilka razy więcej czasu, a skutek i tak będzie słabszy. I żeby nie było - nie jest tak, że zawsze i bez potrzeby drę ryja na wszystkich, ale jeżeli po dojechaniu na miejsce zdarzenia zastaję sytuację w której w mojej ocenie najskuteczniejsza będzie taka metoda - to ją stosuję. Niestety, ale u nas w okolicy ostatnio narasta moda na swoiste "zjazdy" gapiów na miejsca zdarzenia. I uwierz mi - na bezdenną głupotę krzyk działa lepiej niż prośby, groźby czy tłumaczenia.

Offline Oxandrolon

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 26, 2017, 18:23:28 »
Chłopy, ręce opadają.....

@Feniks napisałeś oczywistego babola, na który z @Sylwkiem zwróciliśmy uwagę, a Ty brniesz dalej w swoje skróty myślowe, pogrążając się coraz bardziej.

@joker26
NIE WSZYSCY wiedzą, o co @Feniksowi chodziło pisząc, że
Cytuj
[...]a reanimuje się z definicji osoby martwe [...],
a już na pewno nie te osoby, które jakieś pojęcie o medycynie ratunkowej mają. A Twoje porównanie jest nieadekwatne -
Pani lekkich obyczajów i kobieta uprawiająca najstarszy zawód świata to akurat synonimy. Natomiast osoba martwa a osoba bez funkcji życiowych równoważnymi stwierdzeniami NIE SĄ.

Dalej kolega pisze:
Cytuj
W dokument mogę wpisać że stwierdziłem zgon tylko w przypadku dekapitacji. Inaczej zgon musi stwierdzić lekarz. A ja przybywając na wezwanie mam obowiązek przeprowadzić RKO.
Taaak?
A ja myślę, że jak zaczniesz STWIERDZAĆ ZGONY na miejscu zdarzenia, nawet w przypadku dekapitacji, to szybko skończy się to dla Ciebie, niestety, ale prokuratorem. I nie chcę słuchać, że to kolejny skrót myślowy!

Zapoznaj się z załącznikiem nr 10 do Zasad organizacji ratownictwa medycznego z lipca 2013, i dowiedz się w jakich sytuacjach strażak ratownik może nie podejmować czynności resuscytacyjnych.

No i jeszcze jedno:
Cytuj
Więc nie uważam za straszną zbrodnię stosowania skrótów myślowych w dyskusji z osobami które - w moim przekonaniu - powinny te skróty zrozumieć..
Nie obraź się, ale problem w tym, że to akurat Ty nie bardzo rozumiesz, o czym piszesz, stosując takie "skróty"

Jeżeli to forum ma być w jakikolwiek sposób profesjonalne, to trzymajmy pewien poziom merytoryczny. I w żadnym wypadku nie jest to złośliwe czepianie się, tylko kulturalne zwrócenie uwagi.

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 26, 2017, 19:26:55 »
Co do określenia "nieżywy" dalej nie widzę nic złego, no ale powiedzmy, że to moja opinia, Wy macie swoją i nie sądzę by jeden drugiego był w stanie przekonać do swoich racji.

@Oxandrolon
Przyznaję - z tym stwierdzeniem zgonu i dekapitacją strzeliłem babola. I dziękuję za załącznik do rozporządzenia - o ile większość kojarzyłem, o tyle tego o 120min pod wodą nie znałem.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2017, 19:35:59 wysłana przez Feniks »

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 26, 2017, 23:49:13 »
Po sławnej medialnie akcji na Wisłostradzie kilka lat temu KG wygenerowała zalecenie, aby raczej weryfikować kompetencje "ratowników" zgłaszających się do pomocy (która czasem może być bardzo cenna). Za wyjątkiem lekarzy, bo raczej nie zdarza się, żeby ktoś podszedł do mnogiego zdarzenia w ruchu drogowym i, nie będąc lekarzem, podał się za niego... Zdarza się odwrotnie, czasem przejeżdżający lekarze nie włączają się do akcji...

Offline wujo 2010

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 1.815
Odp: Błędy ratowników?
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 14, 2017, 10:12:05 »
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10210795551598977&set=pcb.10210795560599202&type=3&theater
Ciekawe informacje wychodzą na temat ZRM w związku z tematem .
Bądź uprzejmy i staraj się pomóc innym. Jeśli nie masz nic wartościowego do dodania w danym temacie, nie pisz, i tak zostanie to skasowane przez moderatorów :)