Autor Wątek: Klapy oddymiające  (Przeczytany 4148 razy)

Offline JanuszBa

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Klapy oddymiające
« dnia: Październik 31, 2016, 22:51:53 »
Pozdrawiam forumowiczów. jestem emerytowanym budowlańcem. ostatnio znajomi w spółdzielni mieszkaniowej zadali mi pytanie na temat instalowanych w klatkach 30 letnich budynków (10 kondygnacji) klap oddymiających. niestety już z racji wieku (rocznik wojenny) nie dysponuję możliwościami dotarcia do przepisów normalizujących zagadnienie. znalazłem (warunki jakim odpowiadać winny budynki+ś-) ale to dotyczy budynków projektowanych. Spółdzielcy, płatnicy całej instalacji, sądzą że próbuje się (no wiecie rozumiecie). Może ktoś podpowie gdzie szukać lub zacytuje treść odpowiedniego normatywu.

Offline mate.p2p

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 12
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 01, 2016, 21:06:08 »
Mimo, że prawo nie działa wstecz i teoretycznie treść rozporządzenia o warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki nie powinna dotyczyć budynków powstałych przed 2002 rokiem to należy również zwrócić uwagę na wyroki NSA. W 2008 roku sąd orzekł o konieczności dostosowania budynku do obecnych przepisów z zakresu ochrony przeciwpożarowej. W uzasadnieniu było: "w przypadku ochrony przeciwpożarowej mamy do czynienia ze stosunkiem administracyjno-prawnym, którego realizacja nie kończy się wraz z oddaniem obiektu do użytkowania, ale trwa nadal przez cały okres użytkowania obiektu".   
Co do samych przepisów, wydaje mi się że w przypadku budynku wysokiego ZL IV ( tak wynika z Pańskiego opisu ) na klatkach schodowych stanowiących drogę ewakuacyjną nie wymagane są urządzenia zapobiegające zadymieniu/do usuwania dymu, ale ta informacja do potwierdzenia przez kogoś bardziej kompetentnego :)

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 01, 2016, 23:54:20 »
W budynkach istniejących konieczność wykonania dostosowania zachodzi jeżeli występuje zagrożenia życia ludzi (zgodnie z rozp. o ochronie przeciwpożarowej budynków). W starych budynkach mieszkalnych dość często zdarza się ze długość dojścia ewaluacyjnego przy jednym kierunku ewakuacji wynosi ponad 120 m i wtedy zachodzi konieczność dostosowani ich do przepisów. Zwykle sposób wykonania budynku jest taki, że dostosowanie go do wymagań przepisów nie jest do końca możliwy i stosuje się drogę odstępstwa od przepisów w uzgodnieniu z KW PSP, uzgadniając rozwiązania zamienne/zastępcze. Dopiero w wyniku tych uzgodnień określane są prace konieczne do wykonania. Reasumując, jeżeli nie było kontroli PSP, która nakazała usunięcie zagrożeń życia i nie było przeprowadzonej procedury z odstępstwami, to montaż klap dymowych może okazać się bezzasadny. Obecnie obowiązujące przepisy, w wysokim budynku mieszkalnym, w przypadku klatek wydzielonych przedsionkami ppoż. nie wymagają wyposażenia klatek w urządzenia do usuwania dymy. Oddymianie jest wymagane jeżeli nie ma przedsionków ppoż. w takim budynku.
W każdym razie w celu precyzyjnego określenia sposobu postępowania z budynkiem trzeba mieć więcej informacji.

Offline JanuszBa

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 02, 2016, 10:04:04 »
bardzo dziękuję. Mam uprawnienia budowlane pełne(proj. nadzór, kierowanie)w zakresie sieci elektroenergetycznych. w projektowaniu p/poz, stosowałem sie do wytycznych pozostałych branż. Na moim osiedlu wiedzą o moim przyg. zawodowym i mieszkańcy zadają pytania. W tym przypadku pytanie dotyczyło zasadności instalowania w sytuacji budynków wielkopłytowych, >30 lat i nieskomplikowanej strukturze klatek. Niestety w tym roku skontatowałem, że moje środowisko budowlane w naturalny sposób "kurczy się" a ja (rocznik wojenny) nie nadążam za katalogową stroną budowaną a także zauważam ogromną komplikację prawną przepisów budowlanych. W spółdzielniach mieszkaniowych prawo pozwala by wyłącznie uczestnicy walnych zebrań (bez względu na ich ilość) podejmowali podstawowe decyzje o funkcjonowaniu Spółdzielni. Przykładowo na 1535 w ostatnim zebraniu walnym uczestniczyło 38 członków ( z tego 20 to pracownicy SM)- t0 poniżej 3% decydentów, podjęło ważne dla wszystkich decyzje. Z klapami może wyglądać jak opisałem wyżej... piszę powyższe byście Państwo orientowali się w niuansach pragmatyki itp,pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2016, 12:13:44 wysłana przez JanuszBa »

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 07, 2016, 19:05:44 »
No i uczulam - w takich budynkach (chodzi o wysokość) oddymianie grawitacyjne z klapą oddymiającą jest nieskuteczne. Należy rozważyć inne sposoby np. zapobieganie przed zadymieniem.

Offline rafoos

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 62
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 07, 2016, 19:58:46 »
No i uczulam - w takich budynkach (chodzi o wysokość) oddymianie grawitacyjne z klapą oddymiającą jest nieskuteczne. Należy rozważyć inne sposoby np. zapobieganie przed zadymieniem.

Temat nie jest oczywisty. Generalnie zgadzam się z powyższym - oddymianie grawitacyjne jest zależne od temperatury na zewnątrz i temperatury dymu, dlatego niezawodność rozwiązania może być dyskusyjna.

Natomiast w 2011 roku w jednym z numerów Ochrony Przeciwpożarowej pewien wiodący specjalista od oddymiania napisał tak:
"Co więcej, im wyższy budynek, tym wyższa skuteczność systemu oddymiania przy identycznej powierzchni czynnej klap dymowych i otworów nawiewnych (czyli odwrotnie niż przyjęto w PN)."

Offline Jefferson21

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 07, 2016, 20:58:26 »
Oczywistym jest, że system nadciśnieniowego zabezpieczenia przed zadymieniem jest lepszy niż klapa dymowa ale biorąc pod uwagę Cenę takiego rozwiązania i konieczność zapewnienia drugiego źródła zasilania wentylatorów napowietrzających proponowanie takiego rozwiązania w budynku istniejącym ZL IV jest ekonomicznie nieuzasadnione.
W budynkach wielorodzinnych klapa dymowa z napowietrzaniem przez drzwi wejściowe (otwarcie ręczne) jest rozwiązaniem od dawna stosowanym co nie znaczy, że najlepszym ale dopuszczalnym i najtańszym.

Odnośnie wypowiedzi Fachowca w dziedzinie oddymiania że wysokość budynku poprawia skuteczność oddymiania chciał bym poznać argumenty mające potwierdzić tą tezę. Myślę myślę i niestety nic mi do głowy nie przychodzi oprócz wzoru na obliczanie ciągu kominowego ale co ma piernik do wiatraka to nie wiem. Bardzo proszę o podesłanie tego artykułu.

Offline mariusz

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 277
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 08, 2016, 00:22:29 »
W 2011 to może tak jeszcze uważano, ale obecnie trendy się zmieniły - już specjaliści są odmiennego zdania. Zgadzam się z Jefferson21 , iz nadciśnieniówka to bardziej skomplikowane i droższe rozwiązanie i tutaj jest kłopot, bo pojawia się dylemat - ma być tanio czy skutecznie (czytaj bezpiecznie).

Offline rafoos

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 62
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 08, 2016, 07:55:26 »
Odnośnie wypowiedzi Fachowca w dziedzinie oddymiania że wysokość budynku poprawia skuteczność oddymiania chciał bym poznać argumenty mające potwierdzić tą tezę. Myślę myślę i niestety nic mi do głowy nie przychodzi oprócz wzoru na obliczanie ciągu kominowego ale co ma piernik do wiatraka to nie wiem. Bardzo proszę o podesłanie tego artykułu.

Proszę, poniżej link (artykuł niestety płatny):

http://www.ochronaprzeciwpozarowa.pl/urzadzenia_do_usuwania_dymu_z_przestrzeni_klatek_schodowych,artykul,pl,1158,0.html

Offline Kobra

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 301
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 08, 2016, 10:55:01 »
Na czerwcowej konferencji w Sosnowcu firma SMAY fajnie pokazała "na żywym organizmie" jak skuteczne (albo nieskuteczne) są systemy oddymiania grawitacyjnego w budynku SW.
Badanie prowadzone w skali rzeczywistej (4-krotne spalenie mieszkania) dały ciekawy materiał do analizy i niestety wiele zagwostek dla rzeczoznawców jak teraz podchodzić do grawitacyjnego oddymianie klatek zwłaszcza w wyższych budynkach.
Uczyń siebie swoim własnym schronieniem, przemierzaj świat nie będąc przywiązanym do niczego...

Offline Firestop

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 14
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 08, 2016, 18:09:23 »
Witam!
Pozwolę sobie na małą uwagę dot. dobrze czy tanio? Nie zawsze się da zrobić dobrze. Teoretycznie system nadciśnienia klatki jest lepszy, "ale" niestety osoby uzgadniające takie projekty oraz osoby projektujące swój projekt kończą na nadciśnieniu na klatce schodowej, a zapominają o klapach upustowych na korytarzach - jeżeli są, jeżeli nie to po otwarciu drzwi do/z mieszkania gdzie jest pożar  i po paru sekundach  z nadciśnienia pozostaje wspomnienie.
Pozdrawiam

Offline Jefferson21

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 08, 2016, 21:40:23 »
FireStop słuszna uwaga odnośnie klap upustowych, ja bym do tego jeszcze dorzucił, że system nadciśnieniowy spełni swoje zadanie przy warunku, że wszystkie drzwi są zamknięte co w praktyce stanowi pobożne życzenie, zaklinowane drzwi to standard w użytkowanym budynku.
Odnośnie przedsięwzięcia firmy SMAY o którym możecie poczytać na stronie www.bezpiecznaewakuacja.pl  muszę przyznać, że kawał dobrej roboty firma robi nie tylko na polskim rynku ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wspomaganie oddymiania za pomocą wentylatorów napowietrzających to nic innego jak Lobby firmy, której niestety nadciśnieniowy system się nie sprzedaje w Polsce z powodu ceny.

Offline Jefferson21

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 08, 2016, 22:07:10 »
Najczęstsze błędy przy projektowaniu nadciśnieniowego zabezpieczenia klatek schodowych które moim zdaniem mają kolosalne znaczenie to:
- brak klapy upustowej na klatce schodowej otwieranej po przekroczeniu nadciśnienia, która zapewniła by ciągłość wentylacji klatki schodowej (otwarte drzwi na kondygnacji objętej pożarem nie zabezpiecza klatki przed napływem gazów pożarowych do klatki schodowej, brak klapy upustowej zamyka dym w klatce schodowej),
- zazwyczaj samozamykacze drzwi na parterze, które otwierają się na zewnątrz klatki schodowej nie umożliwia samoczynnego zamknięcia tych drzwi przez co siada nam nadciśnienie w klatce schodowej,
Oczywiście projekty spełniają wymagania PN-EN 12101-6.

Offline JanuszBa

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Klapy oddymiające
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 09, 2016, 13:04:18 »
No i uczulam - w takich budynkach (chodzi o wysokość) oddymianie grawitacyjne z klapą oddymiającą jest nieskuteczne. Należy rozważyć inne sposoby np. zapobieganie przed zadymieniem.

to co piszę to opinia amatora,-klatki o których wspomniałem w wstępie do dyskusji to 10 kondygnacji z schodami (2 x 1,5 m) i "platformą" piętra (2 m x 6 m). Na "platformie" są 2 lub 3 wejścia do mieszkań i windy. W normalnych warunkach opisana przestrzeń jest "szczelna" (zamknięte okna na "spoczynkach" i zamknięte drzwi wejściowe). Jeśli pojawi się ciepły gaz (dym) , konwekcyjnie przemieści sie ku górze. Otwarcie omawianej klapy, bez otwarcia np drzwi wejściowych nie uruchomi siły zmuszającej do szybkiego oddymienia(o co chodzi), tak piszę po wypiciu kawki, qrde lata swoje czynią, pozdrawiam