budynki na jednej działce

[stepol1]

Witam. Mam dwa budynki PM o różnym obciążeniu ogniowym (860 i 9200 MJ/m2) wykonane w różnej klasie odporności pożarowej. Z uwagi na to, że znajdują się na jednej działce budowlanej można byłoby nie stosować odległości między nimi wskazanej w par. 271 lub ściany oddzielenia pożarowego. Proszę o potwierdzenie lub zanegowanie mojej interpretacji.

[Eqinox]

Wtedy traktujesz oba jako jedną strefę pożarową i wymagania wyższe dla obu.

[firefighterkasa]

Jeśli budynki są istniejące, to jeżeli nie ma przebudowy(rozbudowy, nadbudowy lub zmiany sposobu użytkowania) nie ma konieczności zapewnienia odpowiedniej odległości pomiędzy nimi.

[ofi]

Wtedy traktujesz oba jako jedną strefę pożarową i wymagania wyższe dla obu.

Gdzie jest tak napisane? Jedyny warunek jaki masz spełnić to nie przekroczyć strefy pożarowej dla obu budynków (czyli praktycznie dla tego z mniejszą dopuszczalną strefą). Nigdzie w przepisach nie znajdziesz informacji która nakazuje przyjmować jednakowe wymagania dla obu budynków!

[Prewens]

W par. 19 ust. 3 cegły wymóg hydrantów wewnętrznych, par. 12 rozp. w sprawia ppoż. zaopatrzenia w wodę...., droga pożarowa oraz tabela 2 tegoż rozp. zaopatrzenie wodne, no i WT par. 183 ppoż wyłącznik prądu. Pozdrawiam

[ofi]

W par. 19 ust. 3 cegły wymóg hydrantów wewnętrznych, par. 12 rozp. w sprawia ppoż. zaopatrzenia w wodę...., droga pożarowa oraz tabela 2 tegoż rozp. zaopatrzenie wodne, no i WT par. 183 ppoż wyłącznik prądu. Pozdrawiam

Przykro mi kolego ale paragrafy którymi sypnąłeś mają się nijak do tej sprawy. Każdy z budynków rozpatrujesz indywidualnie i stosujesz właściwe jemu zabezpieczenia. Nie kopiujesz ich na budynek stojący obok.

[rafoos]

Temat nie jest jednoznaczny, a nawet rzekłbym jest bardzo śliski.
Na przykładzie budynków ZL:
a) par. 209 ust. 5 WT mówi, że strefa pożarowa zaliczana z uwagi na przeznaczenie i sposób użytkowania do więcej niż jednej kategorii zagrożenia ludzi powinna spełniać wymagania dla każdej z tych kategorii,
b) definicję strefy pożarowej zawarto w par. 226 WT - w skrócie, jeśli pas terenu między budynkami jest mniejszy niż wymagana odległość między nimi określona w przepisach i przynajmniej jeden z nich nie ma ściany oddzielenia ppoż, to stanowią jedną strefę.
c) powyższe przepisy czytane łącznie tworzą normę prawną, z której wynika obowiązek spełnienia wymagań wyższych dla całości

Jeśli chodzi o budynku PM, sytuacja jest analogiczna. Niemniej gęstość obciążenia ogniowego wyznacza się dla strefy pożarowej, więc nie ma przepisu, który mówiłby że "w przypadku zaliczania jednej strefy do różnych gęstości obciążenia ogniowego należy spełniać wymagania dla każdej z części"...

[ofi]

słusznie zauważyłeś że temat jest mocno niejednoznaczny - myślę nawet ze mocno niedoprecyzowany. Nie zmienia to jednak faktu że nie możemy przenosić wymagań z budynku na budynek - dla przykładu mamy na jednej działce budynek PM (np 1 kond, Qd>4000MJ/m2, pow. 1600 m2) o wymaganej klasie odporności pożarowej A (zakładam brak obniżeń w klasie) i obok mały budynek ZL III (np 1 kond., 300m2) - tez go robimy w klasie A, też dajemy mu hydranty 52 z jednoczesnością poboru wody, drogę pożarową? Albo w drugą stronę budynek PM możemy zrobić ze ścianą zewnętrzną o klasie reakcji na ogień D z rdzeniem E, a dla ZL nie możny zejść z NRO- czyli to wymagania przerzucamy z ZL na PM?

[rafoos]

Przedstawiony powyżej przypadek jest skrajny, ale dobrze pokazuje absurd sytuacji.
Z drugiej jednak strony uznanie, że budynki na jednej działce mogą być rozpatrywane zupełnie odrębnie bez limitowania odległości stanowiłoby pole do nadużyć. Posłużę się znów skrajnym przykładem - na jednej działce magazyn wysokiego składowania w klasie E, a w odległości powiedzmy 2m od niego biuro 2-kondygnacyjne niepowiązane funkcjonalnie, z otworami okiennymi od strony magazynu, dołóżmy jeszcze korytarz ewakuacyjny z oknami od strony magazynu. Czy to jest ok? myślę, że większość strażaków intuicyjnie czuje że nie jest ok.

W praktyce rzadko powstają na jednej działce 2 budynki równocześnie. Zazwyczaj sytuacja wygląda tak, że jest już jeden budynek istniejący a powstaje kolejny. Zastanawiam się, czy w takiej sytuacji byłaby podstawa do rozwiązań zastępczych w trybie par. 2 wt... Gdyby potraktować budowę drugiego budynku jako rozbudowę strefy pożarowej...? Wówczas w stosunku do absurdalnych wymagań, wynikających formalnie z jednej strefy pożarowej możnaby uzgodnić rozwiązania zastępcze?

[ofi]

Przedstawiony powyżej przypadek jest skrajny, ale dobrze pokazuje absurd sytuacji.
Z drugiej jednak strony uznanie, że budynki na jednej działce mogą być rozpatrywane zupełnie odrębnie bez limitowania odległości stanowiłoby pole do nadużyć. Posłużę się znów skrajnym przykładem - na jednej działce magazyn wysokiego składowania w klasie E, a w odległości powiedzmy 2m od niego biuro 2-kondygnacyjne niepowiązane funkcjonalnie, z otworami okiennymi od strony magazynu, dołóżmy jeszcze korytarz ewakuacyjny z oknami od strony magazynu. Czy to jest ok? myślę, że większość strażaków intuicyjnie czuje że nie jest ok.

wiesz... w Twoim przykładzie nie będziesz miał budynku magazynowego w klasie E - ten mały biurowiec załatwi go na D (no chyba że tryskacze w nim wrzucisz). Więc jak widzisz niezbyt dobrym podejściem jest przerzucanie wymagań z budynku na budynek. Co do rozwiązań zastępczych to nie ten tryb, nie uda się z niego skorzystać - ewentualnie odstępstwo od ministra.
Dwa budynku na jednej działce powstają bardzo często równocześnie - choćby osiedla, parki logistyczne itp.

[rafoos]

w Twoim przykładzie nie będziesz miał budynku magazynowego w klasie E - ten mały biurowiec załatwi go na D (no chyba że tryskacze w nim wrzucisz). Więc jak widzisz niezbyt dobrym podejściem jest przerzucanie wymagań z budynku na budynek.

Nie rozumiem co masz na myśli. Z pierwszego zdania wnioskuję, że całość ma być w klasie D, czyli nie rozpatrujemy budynków oddzielnie, ale jako jedną strefę pożarową. Później piszesz, że niezbyt dobrym pomysłem jest przerzucanie wymagań z budynku na budynek, czyli zaprzeczasz powyższemu?

Co do rozwiązań zastępczych to nie ten tryb, nie uda się z niego skorzystać - ewentualnie odstępstwo od ministra.

Co do zasady chyba masz rację.

Dwa budynku na jednej działce powstają bardzo często równocześnie - choćby osiedla, parki logistyczne itp.

Również przyznaję rację. Jednak wydaje mi się, że nawet jeśli tego typu obiekty powstają na jednej działce, to raczej odległości między nimi są zachowane. Osobiście z problemem budynków na jednej działce spotkałem się w związku z rozbudową lokalnych przedsiębiorstw, raczej drobne inwestycje, ale często budynki o zupełnie innych wymaganiach.

[ofi]

w Twoim przykładzie nie będziesz miał budynku magazynowego w klasie E - ten mały biurowiec załatwi go na D (no chyba że tryskacze w nim wrzucisz). Więc jak widzisz niezbyt dobrym podejściem jest przerzucanie wymagań z budynku na budynek.

Nie rozumiem co masz na myśli. Z pierwszego zdania wnioskuję, że całość ma być w klasie D, czyli nie rozpatrujemy budynków oddzielnie, ale jako jedną strefę pożarową. Później piszesz, że niezbyt dobrym pomysłem jest przerzucanie wymagań z budynku na budynek, czyli zaprzeczasz powyższemu?

pisałeś o budynku PM w klasie E - chodzi mi o to że jeżeli będziesz miał obok ZL i przyjmiesz wersję kopiowania wymagań pomiędzy budynkami to nie będziesz miał możliwości postawienia PM w klasie E z uwagi na to, że ZL wymaga klasy D. Kopiując wymagania pomiędzy budynkami dochodzimy do dziwnych przypadków.

Osobiście też uważam że jeżeli jest możliwość to należy zachowywać odległości pomiędzy budynkami, nawet na jednej działce. Przepisy natomiast dają możliwość nieuwzględnienia tego wymagania, z czego czasem się korzysta.

[roxy]

Witam,
podłączę się do tematu...

Mam -na razie- jedną działkę na której jest budynek dwu lokalowy, w środku między lokalami jest garaż.Garaż i jedna część mieszkalna jest murowana/ta jest w trakcie budowy/ a druga część drewniana. Między częściami mieszkalnymi jest odległość 5 m, w lokalu drewnianym od tej strony jest okno.
Jeśli nastąpi podział na 2 działki z 2-ma budynkami, i po ścianie budynku drewnianego, to czy ściana p/poż znajdująca się na styku garażu i domu drewnianego będzie musiała być pociągnięta dalej wzdłuż po ścianie drewnianej ?
Czy w tym przypadku to tylko nowa część musi spełniać WT ?Czy garaż na styku z domem drewnianym musi spełniać jakieś warunki jeśli znajdzie się po ewentualnym podziale - w granicy działki ?
pozdr

[ofi]

Może to narysuj - będzie łatwiej.

[Jefferson21]

Witam. Mam dwa budynki PM o różnym obciążeniu ogniowym (860 i 9200 MJ/m2) wykonane w różnej klasie odporności pożarowej. Z uwagi na to, że znajdują się na jednej działce budowlanej można byłoby nie stosować odległości między nimi wskazanej w par. 271 lub ściany oddzielenia pożarowego. Proszę o potwierdzenie lub zanegowanie mojej interpretacji.

Jeżeli budynki są istniejące oraz dopilnujesz żeby w tych budynkach nie wystąpiły warunki techniczne pozwalające uznać je za zagrażające życiu ludzi (§ 16 rozporządzenia w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków innych obiektów budowlanych i terenów) Państwowa Straż Pożarna nie będzie mogła od Ciebie egzekwować abyś dostosował budynki do obecnie panujących przepisów prawa (przepisów zawartych w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie). Nie wiem jak z nadzorem budowlanym.
Pozdrawiam

[roxy]

Może to narysuj - będzie łatwiej.

Wygląda to jak na szkicu w załączniku. Stara częśc mieszkalna jest drewniana, nowa z garażem-murowana, ściana pożarowa zawinieta pod dachem /bez brandmurków/

Czy stara cześć będzie musiała się -dostosować-  do jakichś przepisów ?

[załącznik usunięty przez administratora]

[Prewens]

Kolego OFI przepisy rozporządzenia MSWiA odnoszą się wprost do strefy pożarowej (określonej w rozporządzeniu MI) a nie do budynku
bez określenia czy budynek jest nowy czy istniejący więc nie rozumiem Twojego rozumowania. Jeżeli możesz wyprowadź mnie z błędu proszę. Pozdrawiam 

[ofi]

Może to narysuj - będzie łatwiej.

Wygląda to jak na szkicu w załączniku. Stara częśc mieszkalna jest drewniana, nowa z garażem-murowana, ściana pożarowa zawinieta pod dachem /bez brandmurków/

Czy stara cześć będzie musiała się -dostosować-  do jakichś przepisów ?

Dla Twojego przypadku przepisy nie znają jeszcze dobrego, jednoznacznego rozwiązania Gdybyś chciał robić jakąś przebudową budynku znajdującego się przy granicy działki temat byłby prosty, ale Ty chcesz dzielić działkę, a takiego przypadku twórcy przepisów nie przewidzieli (ale już w projekcje nowego kodeksu budowlanego już przewidziano ten przypadek i będziesz mógł podzielić działkę bez żadnych dodatkowych działań - zakładając że przejdzie wersja jaką widziałem). Na pewno nie dzieliłbym działki do momentu zakończenia budowy nowej części, bo przy odbiorze (jeżeli będzie) mogą pojawić się pytania na które będzie ciężko odpowiedzieć.

[ofi]

Kolego OFI przepisy rozporządzenia MSWiA odnoszą się wprost do strefy pożarowej (określonej w rozporządzeniu MI) a nie do budynku
bez określenia czy budynek jest nowy czy istniejący więc nie rozumiem Twojego rozumowania. Jeżeli możesz wyprowadź mnie z błędu proszę. Pozdrawiam

A co konkretnie Cię interesuje? Co Ci nie pasuje?