użycie styropianu na drogach ewakuacyjnych bez wykazania go w proj.budowlanym

[dbo1967]

Dzień dobry,

kontynuuję temat, jako nowy wątek po przerwie.
Dziękuję bardzo za dotychczasowy udział w dyskusji mam jednak wrażenie, że zeszliśmy trochę z tematu 

Od  wczoraj jako członek zarządu wspólnoty dysponuję dokumentacją projektu budowlanego oraz kopią dziennika budowy.

Fakty są następujące:

1/ na rysunkach i w opisie do zatwierdzonego i uzgodnionego Projektu Budowlanego nie ma żadnego śladu informującego o zastosowaniu jakiegokolwiek ocieplenia korytarzy i klatek schodowych (na drogach ewakuacyjnych) w tym także styropianem.

2/w dzienniku budowy jest wzmianka wyłącznie o odbiorze suchych tynków na klatkach schodowych nr 1 i nr 2, nie ma żadnej informacji o ociepleniu, w tym styropianem

3/Projekt budowlany został uzgodniony przez rzeczoznawce w zakresie ppoż. i tu wszytko jest w porządku. Nasuwa się jeden wniosek, że deweloper dokonał ocieplenia poza dokumentacją, jako samowole budowlaną

4/Prace polegające na dociepleniu styropianem korytarzy i klatek schodowych widziałem osobiście i poinformowałem emailem o moich wątpliwosciach dyr. inwestycyjnego dewelopera rok temu . Mój email pozostał bez odpowiedzi.

Zastosowano biały styropian grubości ca. 4-5 cm, pokryto go masą klejową jak do ociepleń zewnętrznych  i przyklejono następnie do niego płytki ceramiczne w rodzaju lamperii do wysok. 1.20 m, natomiast powyżej zwykłą, pojedyńczą płytą g-k. Nie zastosowano podkonstrukcji w postaci alu-profili.  Pod styropianem prowadzone są kable instalacji elektrycznej. Już teraz widać spękania płyt g-k i wypadanie fug pomiędzy płytkami.
W przypadku rozpoczęcia ewentualnego pożaru pod warstwą styropianu np. od instalacji elektrycznej wymieniona obudowa będzie "odpadać" na drogę ewakuacyjną.

5/Zapis z warunków technicznych:

Rozdział 5
Wymagania przeciwpożarowe dla elementów wykończenia wnętrz i wyposażenia stałego
§ 258.
[2. Na drogach komunikacji ogólnej, służących celom ewakuacji, stosowanie materiałów i wyrobów budowlanych łatwo zapalnych jest zabronione.

6/Materiały do ociepleń klasyfikowane są wg euroklas do A do E.
A to wełna mineralna,klasy B,C pianki typu PIR , klasy D, E, F to styropiany. Ten najkorzystniejsze w klasie D są z dodatkami retandantów.

Klasa D jednak to klasyfikacja dla materiału o istotnym udziale w pożarze. Do tego dochodzi emisja dymu i płonące krople.

http://www.rockwool.pl/welna-mineralna/zabezpieczenia-przeciwpozarowe/ogien/reakcja-na-ogien


Po zwróceniu wspomnianej wyżej uwagi dyrektorowi dewelopera nie drążyłem dalej tematu  (nie spodziewałem się tego rodzaju samowoli), aż do natrafienia  na  decyzję Wojewódzkiej PSP w Łodzi:

http://wsm-wielun.pl/wp-content/uploads/2014/10/dec_ost_str_%C5%81%C3%B3d%C5%BA-os.-Stare-Sady-38.pdf


Będę wdzięczny za  konstruktywne uwagi, komentarze, rady. Ze zgromadzonych materiałów wynika, że deweloper popełnił poważny, i raczej zataił fakt obecności styropianu przed PSP podczas odbiorów.


W jaki sposób Waszym zdaniem rozpocząć procedurę wyegzekwowania usunięcia błędu i czy istnieją ku temu solidne podstawy w aspekcie przepisów i praktyki ppoż?


Z góry dziękuję i pozdrawiam. dbo1967

[rafoos]

Osobiście rozważyłbym 3 ścieżki:
1. zawiadomienie właściwego miejscowo komendanta miejskiego/powiatowego PSP o zaistniałej sytuacji motywując swoje wystąpienie troską o bezpieczeństwo mieszkańców, z prośbą o podjęcie czynności kontrolno-rozpoznawczych. Wówczas taka kontrola może zostać przeprowadzona, a uchybienie zakwalifikowane zgodnie z par. 16 rozporządzenia MSWiA z dnia 7 czerwca 2010 roku w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów, jako zagrażające życiu ludzi. Kolejnym krokiem jest decyzja komendanta nakazująca usunięcie palnej okładziny.
2. zawiadomić nadzór budowlany o wykonaniu robót budowlanych niezgodnie ze sztuką budowlaną, poza zatwierdzoną dokumentacją projektową.
3. przedstawić zarządcy budynku 2 powyższe opcje i liczyć na to, że chcąc uniknąć kłopotów usunie okładziny dobrowolnie.

[Eqinox]

Osobiście rozważyłbym 3 ścieżki:
1. zawiadomienie właściwego miejscowo komendanta miejskiego/powiatowego PSP o zaistniałej sytuacji motywując swoje wystąpienie troską o bezpieczeństwo mieszkańców, z prośbą o podjęcie czynności kontrolno-rozpoznawczych. Wówczas taka kontrola może zostać przeprowadzona, a uchybienie zakwalifikowane zgodnie z par. 16 rozporządzenia MSWiA z dnia 7 czerwca 2010 roku w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów, jako zagrażające życiu ludzi. Kolejnym krokiem jest decyzja komendanta nakazująca usunięcie palnej okładziny.
2. zawiadomić nadzór budowlany o wykonaniu robót budowlanych niezgodnie ze sztuką budowlaną, poza zatwierdzoną dokumentacją projektową.
3. przedstawić zarządcy budynku 2 powyższe opcje i liczyć na to, że chcąc uniknąć kłopotów usunie okładziny dobrowolnie.

Ścieżka 1. ZŁA KM/KP wystawi decyzję nakazującą usunięcie uchybień w terminie dla właściciela użytkownika czyli dla wspólnoty!
Ścieżka 2. PRAWDOPODOBNIE DOBRA
Ścieżka 3. ZŁA zarządcą budynku jest wspólnota więc sam siebie zawiadamia?

[dbo1967]

Dobry wieczór,
dziękuję bardzo za podjęcie dyskusji i przedstawienie sugestii postępowania.
Rozumiem, że przedstawiona przeze mnie sytuacja wbudowania na drogach ewakuacyjnych materiału łatwopalnego-styropianu nie budzi żadnych wątpliwości i jest także przez Was interpretowana jako ewidente złamanie przepisów?

Ścieżka 1.
odnośnie tego wariantu niewątpliwie istnieje ryzyko decyzji nakazującej  usunięcie uchybień dla wspólnoty i tu pojawia się pytanie w jakim terminie. Czy okolicznoscią, która stawia sprawę w innym świetle nie jest fakt , że o kontrolę PSP występuje wspólnota mając wątpliwości co do wykonanych prac?? To nie na skutek decyzji wspólnoty w ścianach dróg ewakuacyjnych pojawił się materiał łatwopalny, jakim jest stryropian. Budynek został odebrany pól roku temu. Dziwne w tej sytacji byłoby nie wzięcie pod uwagę zaistaniałych okoliczności.
Dodatkowo uzyskana decyzja PSP może być bardzo solidną podstawą do egzekwowania od dewelopera naprawienia błędu, także na drodze sądowej.

Ścieżka 2.
tę ścieżkę należąło by w mojej opinii zastosować równolegle do zgłoszenia PSP

Ścieżka 3.
 oczywiście tutaj nie możemy sami siebie zawiadomić 

[rafoos]

Użycie styropianu jako obudowy drogi ewakuacyjnej jest bez wątpienia niezgodne ze sztuką budowlaną/przepisami.
Nie przesądza to jednak o tym, czy w danym konkretnym przypadku, w budynku istniejącym, oddanym do użytku, uchybienie zostanie zakwalifikowane przez organ PSP jako zagrażające życiu ludzi. Co prawda występują ku temu przesłanki (par. 16 RWSWiA), jednak ostateczna ocena leży po stronie organu.
Za uznaniem zagrożenia życia ludzi może przemawiać utarta linia orzecznicza, czyli decyzja Łódzkiego Komendanta Wojewódzkiego w podobnym przypadku. Przeciwko może świadczyć fakt, że w tym konkretnym budynku styropian obłożony jest płytami g-k i płytkami ceramicznymi.

Podczas kontroli strażak nie będzie ustalał (nie ma nawet takich kompetencji) kto zawinił montując tam płyty styropianowe. Ustali jedynie stronę w postępowaniu, czyli wspólnotę i wyda decyzję, a wspólnota nadal pozostanie z problemem wyegzekwowania usunięcia płyt od dewelopera. Co więcej, jeśli nie wyrobi się w terminie (termin zależy od uznania administracyjnego - przypuszczam że w grę może wchodzić kilka miesięcy), na wspólnotę może zostać nałożona grzywna celem przymuszenia (tzw. postępowanie egzekucyjne).

Podsumowując, ewentualna decyzja strażacka w żaden sposób nie odnosi się do dewelopera, a może być sporym problemem dla wspólnoty.

[Mroovka]

(...) utarta linia orzecznicza, czyli decyzja Łódzkiego Komendanta Wojewódzkiego w podobnym przypadku(...)

Linię orzeczniczą to sądy "ucierają" (w tym wypadku WSA i NSA), a nie komendanci wojewódzcy. 

[rafoos]

Linię orzeczniczą to sądy "ucierają" (w tym wypadku WSA i NSA), a nie komendanci wojewódzcy.

Racja, może niezbyt trafne sformułowanie. Natomiast bez wątpienia decyzja wydana przez KW, zawierająca tak rozbudowane uzasadnienie może utwierdzić inne organy w zasadności takiego podejścia do tematu.

[Mroovka]

@rafoos
Zmartwię Cię, ale nie wydaje mi się, żeby organy administracji publicznej kierowały się tym, co mówią inne organy, nawet wyższego stopnia, zwłaszcza jeżeli te organy (wyższe) pochodzą z innych województw. Taka sprawa upadnie w sądzie administracyjnym - sądy są zadufane w sobie i uznają to, co narzuca im Konstytucja RP i ustawy..

[rafoos]

@Mroovka
A ja mam odmienne zdanie. Nie myślę jednak o aspektach prawnych, ale o zwykłej pragmatyce działalności kontrolno-rozpoznawczej. W sprawach budzących wątpliwości łatwiej jest przejść ścieżką przećwiczoną już przez inne organy (w typ przypadku I i II instancji, które zgodziły się co do merytoryki sprawy) niż kreować własny tok rozumowania.
W polskim prawie jest mnóstwo luk i niejasności. Dlatego dotarcie do bliźniaczej sprawy, gdzie inny organ przećwiczył dany problem na własnej skórze (i to w dwóch instancjach) bywa w praktyce niezwykle pomocne.   

Niemniej co do zasady zgadzam się, że fakt wydania takiej a nie innej decyzji przez jeden organ nie musi być wcale wyznacznikiem postępowania innego organu, nie może być też argumentem w sądzie.
Podobnie jest z wyrokami sądów. W Polsce nie ma prawa precedensu, o czym łatwo się przekonać przeglądając wyroki sądów administracyjnych - wydają niekiedy zupełnie odmienne orzeczenia w bliźniaczych sprawach.

[dbo1967]

Dzień dobry, dziękuję bardzo za obszerne uwagi i przedyskutowanie tematu.
Jedno co mi się tutaj zdecydowanie narzuca to wykazanie maksymalnej ostrożności w podejściu do sprawy.
Jest ona o tyle skomplikowana, że jeżeli sami jej nie wyciagniemy teraz, w trakcie obowiazywania rękojmii, to może "wypłynąć" przypadkowo za kilka lat.
Jak rozgrywać zatem temat z deweloperem. Pewne jest, że budował niezgodnie z przepisami i do tego jeszcze zataił cała sprawę.
RAFOOS powolal się w trakcie dyskusji na par. 16 RWSWiA. Czy możesz napisać dokładniej o jaki akt prawny chodzi? Dziękuję i pozdrawiam

[danon]

Chodzi o Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 7 czerwca 2010 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów. Jednak według mnie nie będzie można uznać tego budynku jako zagrażający życiu ze względu na użycie palnych okładzin ścian, ze względu na to że budynek mieszkalny to ZL IV a w przepisie mowa jest o ZL I, II i V.

[rafoos]

Jednak według mnie nie będzie można uznać tego budynku jako zagrażający życiu ze względu na użycie palnych okładzin ścian, ze względu na to że budynek mieszkalny to ZL IV a w przepisie mowa jest o ZL I, II i V.

W przepisie zapisano (par. 16 ust. 2 pkt 3): "występowaniu w pomieszczeniu strefy pożarowej zakwalifikowanej do kategorii zagrożenia ludzi ZLI, II i V ORAZ NA DRODZE EWAKUACYJNEJ (...) okładziny ściennej z materiału łatwo zapalnego na drodze ewakuacyjnej, jeśli nie zapewniono dwóch kierunków ewakuacji"

Na pierwszy rzut oka masło maślane... Czytając jednak literalnie można zauważyć, że w przypadku okładzin ściennych dróg ewakuacyjnych autor przepisu nie wskazał w jakich strefach pożarowych te drogi mają przebiegać. Uzależnił natomiast stwierdzenie zagrożenia życia od ewentualnego istnienia 2. kierunku ewakuacji.

[dbo1967]

Tutaj jest to sformułowane w sposób, który nie budzi wątpliwości:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.) Na podstawie art. 7 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2000 r. Nr 106, poz. 1126, Nr 109, poz. 1157 i Nr 120, poz. 1268, z 2001 r. Nr 5, poz. 42, Nr 100, poz. 1085, Nr 110, poz. 1190, Nr 115, poz. 1229, Nr 129, poz. 1439 i Nr 154, poz. 1800 oraz z 2002 r. Nr 74, poz. 676) zarządza się, co następuje:

Rozdział 5
Wymagania przeciwpożarowe dla elementów wykończenia wnętrz i wyposażenia stałego
§ 258. 1. W strefach pożarowych ZL I, ZL II, ZL III i ZL V stosowanie do wykończenia wnętrz
materiałów i wyrobów łatwo zapalnych, których produkty rozkładu termicznego są bardzo toksyczne lub
intensywnie dymiące, jest zabronione.
1a. W przypadku stosowania materiałów wykończeniowych luźno zwisających, w szczególności w
kurtynach, zasłonach, draperiach, kotarach oraz żaluzjach, za łatwo zapalne uważa się materiały, których
właściwości określone w badaniach zgodnych z Polskimi Normami odnoszącymi się do zapalności i
rozprzestrzeniania płomienia przez wyroby włókiennicze nie spełniają co najmniej jednego z kryteriów:
1) ti ≥ 4 σ,
2) ts ≤ 30 σ,
3) nie następuje przepalenie trzeciej nitki,
4) nie występują płonące krople.

2. Na drogach komunikacji ogólnej, służących celom ewakuacji, stosowanie materiałów i wyrobów
budowlanych łatwo zapalnych jest zabronione.[/b]

Czy taki zapis wystarczy, żeby uznać zaistniałą sytuację jako zagrazającą zyciu i zdrowiu ludzi? Do tego dochodzi aspekt niewykazania materiału w dokumentacji projektowej i dzienniku budowy.

[rafoos]

Zagrożenie życia ludzi w budynku istniejącym, czyli oddanym do użytku zazwyczaj na mocy decyzji PINB, może być stwierdzone wyłącznie jeśli wystąpiły przesłanki o których mowa w par. 16 rozporządzenia MSWiA.

Wymagania rozporządzenia MI w sprawie warunków technicznych dotyczą co do zasady budynków nowo projektowanych oraz podczas ich przebudowy, rozbudowy itp.

Inną sprawą jest wykazanie, że deweloper popełnił błąd, wykonał okładziny niezgodnie ze sztuką budowlaną, co zostało zatajone w dokumentacji powykonawczej i dochodzenie usunięcia uchybienia w ramach obowiązywania rękojmi. Ale pójście tą drogą w mojej ocenie daje pole działania głównie dla prawnika a nie strażaka. 

[jajacek]

Podsumowując, ewentualna decyzja strażacka w żaden sposób nie odnosi się do dewelopera, a może być sporym problemem dla wspólnoty.

Podobnie z decyzją PINB. Ona również dotyczyć będzie właściciela, a nie developera.
Właściciel może tylko, po spełnieniu wymagań narzuconych w decyzji, wystąpić na drogę sądową i próbować w, zapewne długotrwałym, procesie wyciągnąć kasę od dewelopera.