Autor Wątek: Problem z autopompą (?)  (Przeczytany 15804 razy)

Offline taz_org

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • SKKP
Problem z autopompą (?)
« dnia: Sierpień 29, 2014, 01:53:43 »
Witam.
Mam pewien problem z autopompą lub mieszaczem w samochodzie GBA 2,5/16 MAN TGM 12.290 od Stolarczyka z 2010 roku, ale może najpierw opiszę sytuację.
Pożar samochodu dostawczego późnym wieczorem, pada decyzja o podaniu piany z szybkiego natarcia. Na kokpicie sterowniczym otwarty zawór do szybkiego natarcia, poniżej ustawiona wajcha na wysokie ciśnienie. Na szybkie natarcie montowana jest nasada do wytwarzania piany. Gdy rota przystąpiła do gaszenia otworzyłem zawory: środek pianotwórczy ze zbiornika, wartość stężenia procentowego piany, mieszacza. Gdy na pyszczku prądownicy pojawiła się piana zamknąłem wszystkie zawory od piany, ponieważ paliła się niewielka część pojazdu i nie było potrzeba użyć więcej piany. Przy dogaszaniu elementów ładunku zauważyłem, że woda z szybkiego natarcia leci biała. Po czasie pod samochodem wyleciała z przelewu ładna ubita piana. Wniosek? Środek pianotwórczy wleciał do zbiornika z wodą i wymieszał się. Idę do kierowcy z PSP, którzy przyjechali takim samym samochodem i pytam się, dlaczego już drugi raz stało nam się coś takiego to stwierdził, że jemu też czasami się zdarza. Po powrocie do bazy wylałem całą wodę ze zbiornika i przepłukałem zbiornik wodą z hydrantu, ale efekt był ten sam. Ostatnim razem dopiero po opróżnieniu 3 beczek całkowicie pozbyliśmy się środka ze zbiornika.
Chciałbym, aby ktoś wypowiedział się na ten temat i doradził, jak powinno się podawać środek pianotwórczy poprawnie, by nie było cofki do zbiornika. Dodam, że zostało zużyte max. 25 litrów tego środka.
PS. Dołączam zdjęcie poglądowe autopompy jaką mamy na wyposażeniu MANa:

Offline laciok

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 571
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 29, 2014, 06:28:09 »
Nie znam tej autopompy ale częsta przyczyną przedostania się środka do zbiornika jest poprostu otwarty bajpas. Jeżeli go posiadacie to sprawdź czy był zamknięty, jeżeli nie to każdorazowo przed podaniem środka pianotwórczego wajche kierujcie ku zamknięciu.

Offline taz_org

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • SKKP
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 29, 2014, 14:02:42 »
Dziękuję kolego za odpowiedź. Kiedyś otrzymałem taką odpowiedź, ale nikt nie raczył wytłumaczyć, gdzie jest bajpas. Patrząc na wszystkie zawory jakie zauważyłem to były zamknięte (ustawione prostopadle do rury/węża). Jeśli będzie taka potrzeba to mogę zrobić zdjęcia od środka jak to wszystko jest ustawione.

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 29, 2014, 18:58:15 »
Zrób lepiej zdjęcie schematu układu, który jest tam naklejony to poszukamy który to numer zaworu. Być może zawór bajpasu ma odwrotnie założoną rączkę i wygląda na zamknięty, bo inaczej rączka zawadzałaby o zabudowę. Widziałem kiedyś taką historię.

Fireman88

  • Gość
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 31, 2014, 22:09:38 »
Na zdjęciu zawór by-passu jest otwarty - czarna rączka po prawej stronie na dole za tablicą - w okolicy nastawy niskie/wysokie ciśnienie, nad rurą od nasady tankowania hydrantowego:)

Offline Firefighter Ireland

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 88
  • Fire Brigade Poland
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 31, 2014, 22:51:14 »
Nie znam konkretnej przyczyny ale nasi kierowcy proszą aby podczas podawania piany szybkim natarciem nie zamykać prądownicy. Ponoć wtedy się dostaje środek do zbiornika. Nigdy nie wnikałem dlaczego tak się dzieję ale musi to działać bo piana do zbiornika już się nie dostaje.

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 31, 2014, 22:58:25 »
Nie znam konkretnej przyczyny ale nasi kierowcy proszą aby podczas podawania piany szybkim natarciem nie zamykać prądownicy. Ponoć wtedy się dostaje środek do zbiornika. Nigdy nie wnikałem dlaczego tak się dzieję ale musi to działać bo piana do zbiornika już się nie dostaje.

A wystarczyłoby zamknąć bajpas. Możesz ich oświecić, że są trochę zacofani. Bajpas to powrót wody z pompy do zbiornika. Jeśli nie zamykasz prądownicy to woda ze środkiem pianotwórczym wylatuje, gdy zamkniesz zawór to bajpasem cofnie się do zbiornika. Proste. U nas przyjęto zasadę, że bajpas jest zawsze zamknięty. Kierowca otwiera go po podaniu wody, a wyjątkiem jest podawanie piany z nasady tłocznej. U Wawrzaszka LSN jest zasilana w środek pianotwórczy z pominięciem autopompy więc podając pianę z szybkiego natarcia bajpas może zostać otwarty.

Offline miggru

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 961
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 10, 2014, 10:36:40 »
Schemat układu WP rozstrzygnie tu sprawę. Bypass może być zamknięty podczas normalnego użytkowania, czy też podawania piany. Zaworu tego używa się np. gdy przez długi czas mimo pracy autopompy środek gaśniczy nie jest podawana przez prądowników. Wtedy kierowca otwiera sobie bypass aby mieć mały obieg wody, dzięki czemu autopompa pracuje i zachodzi wymiana wody.

Zobacz jak w  instrukcji obsługi pojazdu jest opisane podawanie piany.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2014, 10:57:37 wysłana przez miggru »

Offline taz_org

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • SKKP
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 28, 2014, 10:35:54 »
Witam ponownie. Wstawiam zdjęcia, które udało mi się dopiero wczoraj zrobić. Mam nadzieję, że panowie coś pomożecie w tej sprawie :)





« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2014, 12:30:58 wysłana przez taz_org »

Offline Michaszs

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.221
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 28, 2014, 10:54:40 »
Wrzuć zdjęcia jeszcze raz, bo są niedostępne :)
Św. Florianie módl się za nami gdy wezwani syreną do akcji wyjeżdżamy...

Offline taz_org

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • SKKP
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 28, 2014, 12:31:38 »
Zdjęcia dodałem do poprzedniego postu :)

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.957
    • JRG SGSP
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 29, 2014, 13:27:06 »
Na pierwszy rzut oka winny jest otwarty zawór Z6 na fot 3.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 06, 2014, 12:25:45 »
No niekoniecznie powodem musi być zawór tankowania zbiornika z autopompy nazywany potocznie baypassem :)

Może być zamknięty, a piana i tak pojawi się w zbiorniku wody .
Jest taka możliwość !
Kłania się znajomość układów wodno pianowych i słaby poziom szkolenia w Polsce . 
Dlaczego ?

Zobaczcie jak skonstruowany jest układ wodno pianowy w części związanej z zasysaniem środka pianotwórczego .
Po stronie tłocznej autopompy wychodzi odejście które po przez mieszacz środka trafia na stronę ssącą autopompy.
Czyli w tym obejściu krąży nieustannie "woda" niezależnie od wydatku na prądownicy .
Jak zamkniemy prądownice proces ten dalej trwa . 
Zasysany jest środek i zwiększana ilość "wody" ( piszę wody ale to już nie woda a roztwór wody z środkiem) w układzie .
Jak zwiększa się ta ilość to jedynym miejscem gdzie może się ona  skierować jest zbiornik wody , poprzez układ jej zasysania i tak również może dostać się środek do zbiornika .

To ułomność prostych i tanich układów , bez układów pomiaru przepływu lub wtrysku środka na konkretne linie tłoczne.

Niestety operator musi myśleć i obserwować pracę roty .

Sam wiedząc o tym też się kiedyś złapałem i załadowałem środek do zbiornika. Na kontroli mieliśmy zgasić samochód pianą . By było efektownie i piana poszła od razu na prądownicę , wcześniej uruchomiłem układa. Ale jak to na kontroli celebrowanej spacerkiem nikt się nie spieszył i zanim się rozwinęli , woda z środkiem szła przelewem zbiornika wozu :)

Podsumowując nie tylko baypass może być przyczyną - ma on swoje wady ale również wiele zalet i czasami wypada go stosować .
 

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.957
    • JRG SGSP
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 06, 2014, 20:36:57 »
Ale skoro zamknięty jest zawór Z8 to jakim sposobem środek może dostać się na dozownik?

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 06, 2014, 21:37:30 »
Rafał na tych zdjęciach wszystko jest zamknięte :) 
Ale rozumiem że jaku układ pracował było otwarte , chyba inaczej by się nie udało podać piany.

Ciekawostką tych układów jest np. to że praktycznie nie podasz piany w systemie przetłaczania wody .
W każdym razie gdy jej masz w nadmiarze z hydrantu . Przy 3 bar po stronie ssącej nadciśnienia trzeba podać na tłoczną około 8 bar by system zaczął działać .
Niby można ale WP pracują z reguły max przy 4 bar :)

To taka ciekawostka z licznych testów autopomp

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.957
    • JRG SGSP
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 07, 2014, 11:35:51 »
Jak by nie patrzeć, nie widzę możliwości wtłoczenia środka do zbiornika bez otwartego zaworu bezpośredniego napełniania zbiornika lub by-passu.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 07, 2014, 14:20:22 »
Wtłacza się przez Z1. Jeśli prądownica jest zamknięta to roztwór krąży ciągle w tym małym obiegu przez Z7 i D (dozownik?) i ciągle powiększa się ilość środka pianotwórczego w autopompie. W krótkim czasie nic się nie dzieje ale jak w ciągu kilku minut pójdzie ze zbiornika środka z 50 litrów a nic nie pójdzie w linie to gdzieś to się musi podziać. Jedyna możliwość to cofnięcie do zasilania i dalej do zbiornika wody.

Dlatego po przemyśleniu sprawy chyba wolałbym dla mojej OSP zwykły zasysacz i kilka hoboków ze środkiem niż mieszacz i zbiornik środka... ale przepisy nie pozwalają.
« Ostatnia zmiana: Październik 07, 2014, 14:28:51 wysłana przez Sylwek »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 10, 2014, 01:24:05 »
Dzięki @sylwek za ponowne wyjaśnienie - ten układ w brew pozorom niema dużej objętości i jest w 100% napełniony czyli każdy zassany litr środka to litr cofnięty do zbiornika - układ wodno-pianowy się  nie rozciąga .

A co do zasysaczy masz @Sylwek  rację -  na tym poziomie technologicznym byłby chyba wygodniejszy

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 11, 2014, 19:26:57 »
Cytuj
Niby można ale WP pracują z reguły max przy 4 bar :)
Miko mi coś w łowie obija się wartość 5,5 bar, jeśli idzie o wytwornice  :straz:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 13, 2014, 13:47:20 »
No jak trzymamy się drobiazgów to WP są od 3-6 bar - ja mam akurat 4 bar :)
Ale to i tak za mało by rozwiązać problem przy przetłaczaniu :)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 14, 2014, 10:40:54 »
Na logikę idąc po schemacie wodny roztwór środka cofa się do zbiornika przez Z1 przy zamkniętym Z6 (napełnianie zbiornika przez autopompę). Pytanie zatem, czy jako zawór Z1 można zastosować zawór zwrotny?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 15, 2014, 12:34:53 »
Na logikę nie można @zero-11  -
Nie zassiesz wody z zewnętrznego źródła autopompą , ponieważ nie uszczelnisz układu i będzie ssało zawsze z zbiornika .
Teoretycznie rozwiązaniem jest automatyczny dozownik współpracujący z przepływomierzem .
Teoretycznie bo jakość działania jest różna , a dziwnym trafem te autopompy które widziałem z zamontowanym przepływomierzem generowały duże straty ciśnienia.


 

Offline matys243

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 06, 2015, 12:11:32 »
Witam.Mamy identyczną autopompe mógłby mi ktoś opisać pare podstaw dokładnie jaki jest sposób podawania piany poprzez nią?
Miałbym jeszcze kilka pytań odnośnie mechanizmu różnicowego ale to chyba nie ten temat.

Offline sloikk

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Problem z autopompą (?)
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 06, 2015, 15:03:32 »
Witam.Mamy identyczną autopompe mógłby mi ktoś opisać pare podstaw dokładnie jaki jest sposób podawania piany poprzez nią?
Miałbym jeszcze kilka pytań odnośnie mechanizmu różnicowego ale to chyba nie ten temat.
Nie jestem fachowcem ale ja podaję pianę w następujący sposób. Ustawiam wartość %, włączam mieszacz i otwieram zbiornik środka pianotwórczego obserwując pracę prądowników. Jeśli mamy do czynienia z małym pożarem, np. komora silnika samochodu osobowego, to od razu po pojawieniu się piany zamykam zbiornik środka. Zanim mieszacz mi się "wypłucze" to pożar z reguły jest opanowany. Jeśli robię coś nie tak, lub można lepiej, to proszę kolegów o poprawienie mnie.

Mam także kilka pytań do bardziej doświadczonych kolegów.
Odnośnie tematu. Co z podawaniem piany przez szybkie natarcie? Wydajność jest zdecydowanie niższa niż przez tradycyjną linię. Przy tym sposobie podawania ryzyko zassania środka do zbiornika jest dużo wyższe, niż tradycyjnie? Na logikę się wydaje, że tak.

Jak dobieracie wartość procentową roztworu? Kiedy stosujecie, jakie stężenia?
Pozdrawiam ;)