Ćwiczenia na A4 pod Gliwicami

[Witold]

Zgoda. Ale tutaj nikt nie dyskutuje z potrzebą zamykania drogi gdy jest wypadek. Pełna zgoda!

Tylko w moim przekonaniu efekt ćwiczeń może być równie dobry gdy ćwiczenia przeprowadzi się albo o innej porze, albo nawet w innym miejscu przypominającym trochę autostradę. Ja wiem o czym wielu kolegów pisze: najgorsze są ćwiczenia w których na tydzień wcześniej każdy wie dokładnie co ma zrobić. To jest bezsens i marnowanie czasu. Ale można koordynację ratowania ludzi w wypadku masowym przećwiczyć na innym asfalcie (np. MOP).

A przy okazji, skoro jesteś z tutąd: byłeś na tych ćwiczeniach? Może opisz jak było.

[ARGA]

Witold akurat miałem wolne ale w czasie ćwiczeń  wjeżdżałem na odcinek A1 który łączy się z A4 i wyświetlona była ogromna tablica z informacjami o utrudnieniu w ruchu i sugerowanymi drogami na które można było się udać tak więc uniknąłem korków i stania. Ale poprosze kumpla który brał w nich udział żeby cos wrzucił w tym temacie.

[remfire]

Szczerze mówiąc , gdybym tego dnia jechał A4 ( płacąc za przejazd !!! ) to mimo tego że doskonale rozumie potrzebę ćwiczeń  wszelkich służb ratowniczych , raczej nie byłbym zadowolony  strata czasu i staniem w upale na autostradzie - o tym że mogłbym nie dotrzeć tam gdzie powinienem w określonym czasie nawet nie wspomnę.

[zero-11]

no właśnie kol. Arga, jestem ciekwa Twojej reakcji, kiedy po nocy o godz. 7:30 ktoś mówi Ci jedziesz na ćwiczenia na 4 godz. Nie do akcji, na ćwiczenia.

[ARGA]

no właśnie kol. Arga, jestem ciekwa Twojej reakcji, kiedy po nocy o godz. 7:30 ktoś mówi Ci jedziesz na ćwiczenia na 4 godz. Nie do akcji, na ćwiczenia.

Moja reakcja? Wkurzam się ale siedze bo co mam zrobić? To słuzba a nie fabryka wafli. Widze że coraz więcej między nami cukierników a coraz mniej strażaków.  Jak przyszło nowe auto do JRG i dowiedzielismy się na zmianie słuzby że będzie facet prowadzący szkolenie i trzeba zostać to zostać musielismy bo każdy wiedział że szkolenie będzie nam potrzebne. . Co innego sprawy związane z słuzbą a co innego z pierdołami typu kompanie honorowe, pokazówki dla władz miasta itp. O szkoleniu strażacy wiedzieli wcześniej więc każdy z nich był na to przygotowany , nie wyskoczyło jak królik z kapelusza i nikt z JRG Gliwice nie dowiedział się o ćwiczeniach na A4 rano przed zmianą słuzby więc pytanie co zrobiłbym gdybym po nocy dowiedział się o 4 godzinnym cwiczeniu jest co najmniej troszke nietrafione, troszke...tak powiedzmy o 100 metrów w prawo....

[rafal.bula]

Strażacy z Gliwic wiedzieli, ale kierowcy już nie. O to się rozbiega.
Ile ten realizm ćwiczeń w postaci stworzonego zatoru na autostradzie wniósł do ich przebiegu i jakie spowodował wnioski szkoleniowe?

[ARGA]

Co do wniosków to moge obiecać że poprosze kolegów z JRG Gliwice o podzielenie się swoimi wnioskami , co do kierowców powtórze jeszcze raz to co napisałem wcześniej- nikt nie będzie prosił pijanego idiote za kółkiem żeby nie wpakował się w cysterne między godziną 8.00 a 20.00  bo wpakuje się w nią kiedy będzie akurat najgorzej.

[rafal.bula]

Ale tego nie przewidzisz bo to realna akcja a my tu ciągle mówimy przecież o ćwiczeniach które można odpowiednio zaplanować. A ślepe dążenie do 100% realizmu bez względu na wszystko jest przerostem formy nad treścią. Nadal podtrzymuję zdanie, że to samo i tak samo można by było poćwiczyć w innych okolicznościach i wcale bez dużej szkody na realizmie.
Może zróbmy też taki ćwiczenia w zimie przy śnieżycy i -20 st. C? Ależ to byłby realizm! A przecież ten pijany równie dobrze wtedy może się wpakować.

[ARGA]

Rafał jedziesz po bandzie    z tym -20 , rozumiem że utrudnienia były, szamot zrobił się okropny, z tego co juz się dowiedziałem pare osób dało dupy koncertowo, mnie może też lekko poniosło z tymi max realnymi warunkami ale sami wiemy jakie idiotyczne zachowania zdarzają się na drogach, musimy być przygotowani na każdą ewentualność, może właśnie dlatego taki był pomysł aby realizm tych ćwiczeń był jak najbliższy temu co może się zdarzyć? Przecież na jakimś jeszcze nie oddanym odcinku autostrady ( a jest ich troche) też można było zorganizować te ćwiczenia i wtedy nie byłoby tych korków, utrudnień i problemów ale co własnie wtedy gdy te utrudnienia się pojawią? Jak wtedy reagować, co robić, jak szybko poradzić sobie z tymi problemami. Przeciez jeszcze wszyscy chyba pamietają karetki taranujące bramki taka to właśnie jest wspaniała organizacja na naszych autostradach.

[rafal.bula]

Można przewidzieć że w takiej sytuacji wystąpią utrudnienia a co więcej można przewidzieć także jakie one będą. A przede wszystkim należy się liczyć z utrudnionym dojazdem. Tylko że takie rzeczy da się oszacować na papierze, z podobną dokładnością. Czyli z równie niewielką, bo korek o 8 będzie inny niż o 9 i inny niż o 15. Bo jednego dnia w połowie dojazdu ciężarówka źle się ustawi i zablokuje przejazd na kilkanaście minut. Bo innego dnia ktoś w upale dostanie udaru. Bo akurat pół powiatu będzie przy innej akcji i trzeba będzie ściągać inne środki. Te czynniki można mnożyć. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że opieranie się na jednorazowym zamknięciu autostrady nie będziemy mieć miarodajnych wniosków, uwzględniających choć połowę możliwych ewentualności. Więc czy jest to aż tak istotne, by wywoływać taki skutek społeczny jaki miał miejsce?

[FFD]

Widzę, że cały "hejt" skupił się na PSP i większość z Was najwyraźniej zapomniała, że to nie PSP było organizatorem ćwiczeń, a jedynie ich  uczestnikiem. To zarządca autostrady odpowiadał za przeprowadzenie ćwiczeń i to on powinien odpowiednio zadbać o regulację ruchu przy utrudnieniach. Ciekawostką jest, że już dzień wcześniej drogowcy przygotowywali sobie śruby w barierach dzielących obie jezdnie celem prowadzenia ruchu dwukierunkowo, ale w trakcie ćwiczeń odkręcenie tych śrub ich przerosło. Do tego stopnia, że wzywano dodatkowy zastęp do pomocy. 

Swoją drogą kolejny raz nasunęło mi się przemyślenie, czemu przy tego typu wypadkach drogę zamyka się tuż przed miejsce zdarzenia, a nie np. przy zjeździe lub skrzyżowaniu, dając tym samym możliwość objazdu? Nie zawsze będzie to wykonalne (np. dystans kilkunastu km), ale akurat w przypadku autostrady, jej zarządca powinien o to zadbać.

[MIKO]

Takie ćwiczenia mało że nic nie wnoszą poza zadowoleniem decydentów , to stwarzają zagrożenie dla osób postronnych uwięzionych w korkach. I tu rodzi się pytanie czy te wielkie sztaby specjalistów przewidziały potrzebę opieki nad tymi ludźmi dostarczenia im napojów, opieki medycznej itd. Pomijam właściwe wyznaczenie objazdów i zamknięcie autostrady ponieważ akcja ratownicza nie może powodować kolejnych zagrożeń – tym bardziej ćwiczenia . 

Jak tego nie zrobiono to psu na budę takie pokazy i praca wielkich sztabów które nie mają zielonego pojęcia o problematyce za którą się zabierają.  Natomiast sam wątek ratowniczy w miejscu zdarzenia  można przećwiczyć na polnej drodze. Niektórym udaje się nawet katastrofę kolejową w tunelu za symulować skutecznie na placu JRG .     

PS. Dodam tylko że jakość wniosków jest taka że identyczne błędy były w 2003 r i identyczne są w 2013.  Pianę podajemy od niepamiętnych czasów , a śmigłowce sadzamy od ponad 10 lat i jakoś nikt nie przewidział że piana średnia pofrunie . Podejrzewam że w realiach polskiego ratownictwa w 2023 r również zobaczę takie zdjęcia .
Kto wyznacza lądowiska ?   

[azirafal]

Kolego ARGA a co byś zrobił gdyby zaistniała sytuacja opisana przeze mnie i nagle organizatorzy tych ćwiczeń oraz Straż Pożarna otrzymały by do zapłacenia rachunek opiewający na kilkadziesiąt tysięcy złotych lub nawet mocno powyżej 100 tyś. zł jako odszkodowanie 

Oczywiście nie bierz tego do Siebie osobiście bo to po prostu przykład który jak najbardziej może się zdarzyć. Nikt nie kwestionuje potrzeby zorganizowania ćwiczeń ale tak jak je przeprowadzono przeczy wszelkiej logice i świadczy niestety o nieliczeniu się z ludźmi którzy również ciężko pracują.

To że wypadek może zdarzyć się o każdej porze dnia i nocy jest oczywiste ale nie można tak organizować ćwiczeń że powoduje to realne zagrożenie dla podróżnych czy to że całkowicie zamyka się drogę za przejazd którą ktoś zapłacił. Dla mnie to żadne wytłumaczenie, po prostu ktoś nie przyłożył się do logistyki.

[madmax29]

Autostrada nie jest obiektem na tyle charakterystycznym, na którym występują nietypowe zagrożenia, by nie można było przećwiczyć tego w innym miejscu.  To nie instalacja z chemią, wysoki obiekt czy inne miejsce powodujące szczególny rodzaj zagrożeń i wymagający by strażacy je znali. Co do realnych czasów dojazdu, ciekawe czy gdyby te czasy były długie, to otworzą JRG przy autostradzie? Jaki mamy wpływ na czas dojazdu? chyba niewielki 

I tu rodzi się pytanie czy te wielkie sztaby specjalistów przewidziały potrzebę opieki nad tymi ludźmi dostarczenia im napojów, opieki medycznej itd. Pomijam właściwe wyznaczenie objazdów i zamknięcie autostrady ponieważ akcja ratownicza nie może powodować kolejnych zagrożeń – tym bardziej ćwiczenia . 

Bo tego nikt nie ćwiczy, a może warto byłoby? To duże wyzwanie a takie zdarzenia się zdarzają, zima jak i latem. Samo rozpoznanie, co potrzebują ludzie w korku już jest jak się nad tym zastanowimy dużym wyzwaniem. To byłoby duże ćwiczenie na żywym organizmie, a sam wypadek można symulować na jakimkolwiek placu, jeśli ma się trochę pomysłów.

[max[]]

Nie tak dawno ćwiczyliśmy wypadek masowy z udziałem autobusu (relacja była na forum). Autobus był przewrócony na placu z dala od ruchliwej drogi, lecz były drzewa, były wkopane znaki drogowe, a organizatorzy przed warsztatami sprawdzili i przygotowali średnie czasy dojazdu poszczególnych zastępów (możliwe jak najbardziej realne, opracowane na bazie doświadczeń dyspozytorów i SWD) i nie było żadnych utrudnień dla mieszkańców oraz kierowców. Nie przeszkodziło to również przećwiczyć dane założenie.

[Dzumsi]

Nie tak dawno ćwiczyliśmy wypadek masowy z udziałem autobusu (relacja była na forum). Autobus był przewrócony na placu z dala od ruchliwej drogi, lecz były drzewa, były wkopane znaki drogowe, a organizatorzy przed warsztatami sprawdzili i przygotowali średnie czasy dojazdu poszczególnych zastępów (możliwe jak najbardziej realne, opracowane na bazie doświadczeń dyspozytorów i SWD) i nie było żadnych utrudnień dla mieszkańców oraz kierowców. Nie przeszkodziło to również przećwiczyć dane założenie.

A Warsztaty Cysterna 2013? @Miko też o tym pisał. Udało się idealnie odtworzyć teren akcji. A przecież mogli obalić cysternę na przejeździe na trasie Poznań - Warszawa.  Wszystko jest do zrobienia tylko o Cysternie nie było głośno w mediach

[zero-11]

Pewnie, że da radę zrobić wszystko. Ostatnio na poligonie SGSP również przygotowano masówkę autobus + tramwaj + cysterna + 2 samochody osobowe (jeden na dachu w nawodnionym kanale burzowym), więc dosyć porządnie nakombinowane. Do tego pozoracja tak realistyczna, że wykorzystano wnętrzności zwierzęce, kikuty zwierzęce z wystającymi kośćmi. Epizod można było przećwiczyć na terenie ośrodka w Pionkach i nie trzeba było zamykania autostrad.

[madmax29]

nie trzeba było zamykania autostrad

Nie po to budowaliśmy autostrady, by teraz nie móc ich sobie zamykać! 

[ignacy b]

Panowie, poruszyliście poważny problem. Otóż wiele ćwiczeń organizowanych jest zgodnie z tromtadracką i odpustową zasadą "nie jakość lecz ilość"... Oparte to jest na przekonaniu, że jak się ministrowi (komendantowi, wojewodzie, staroście..) powie - o proszę, 143 strażaków biega w kółko, są jelita zwierzęce i kości, a korek ma 3 kilometry, to  taki przedstawiciel władzy pomyśli - ooo, jakże potężny jest nasz komendant, (kierownik, naczelnik, dyrektor, organizator...), jakże jesteśmy sprawni i bezpieczni!!! A jak jeszcze będzie smaczny barszczyk - to już na pewno ćwiczenia będą kolejnym sukcesem.... Nie śmiem oceniać innych dziedzin ratownictwa w PSP, nie ma zresztą potrzeby, bo są tam właściwie same sukcesy, ale w ratownictwie medycznym jest nadal wiele niedociągnięć - jest zdecydowanie za wcześnie na ćwiczenia w czasie rzeczywistym - taka formuła w większości przypadków jest zagrożeniem  kaskadą błędów. Ćwiczenie ma na celu doskonalenie umiejętności - im większe to ćwiczenie, tym w szerszym kontekście. Ale warunkiem jest opanowanie technik i taktyk działania - od segregacji, unieruchomienia kończyny, postępowania przeciwwstrząsowego i przemieszczania poszkodowanych po aspekty medyczne wykonania dostępu i dokumentację - czyli doskonalenie zawodowe - utrwalenie wiedzy i umiejętności z kursu kpp w warunkach zbliżonych do realnych. A tu dosyć słabo jest. Oczywiście organizacja działań na dużą skalę jest ważna, ale co z tego, że będzie punkt przyjęcia sis, sztab, punkty obsługi medialnej, znakomita logistyka, ogrzewane namioty itp,  jak działania ratownicze będą oparte na doktrynie ZWPL. A sprawozdawczość na statystyce - proponuję przeczytać analizy i spróbować, spośród informacji o chronologii zdarzeń i zadysponowanych/wykorzystanych zasobach oraz przybyłych dygnitarzach, znaleźć informacje dotyczące jakości działań z zakresu kpp.....