Autor Wątek: Strażacy zginęli w studni  (Przeczytany 21077 razy)

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 01, 2013, 09:58:19 »
Jak już cytujemy to jeden przykład:
Wpis Aspiranta, Studenta SGSP:

Cytuj
brak ODO = pewna smierć, czego przykład tu mamy, poza tym jeśli gość wpadł do 40 metrowej studni (wysokość wieżowca!) to kogo ratowali? trupa? :

To pokazuje, że problem tkwi nie tylko po stronie OSP i potrzebne są pilne działania aby ten stan poprawić.

Offline aspiryna

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 337
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 01, 2013, 10:58:27 »
Cytuj
Jak już cytujemy to jeden przykład:
Wpis Aspiranta, Studenta SGSP:

Cytuj
brak ODO = pewna smierć, czego przykład tu mamy, poza tym jeśli gość wpadł do 40 metrowej studni (wysokość wieżowca!) to kogo ratowali? trupa? :

To pokazuje, że problem tkwi nie tylko po stronie OSP i potrzebne są pilne działania aby ten stan poprawić.

Myślę, że adrenalina, presja i chęć podjęcia jakiś działań zadecydowały o tej tragedii. Podejrzewam, że ochotnikom nawet nie przeszło przez myśl o zagrożeniu jakie niesie studnia. Zasłabnięcie tej drugiej osoby-chyba brata, który wszedł ratować powinno dać do myślenia, że jest coś nie tak. Przykre jest, że doświadczenie musi przyjść po takiej tragedii.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:18:44 »
"To że byli tam prywatnie nic nie zmienia..."
kolego Fistach właśnie ten fakt ma znaczenie! "Prywatnie" tak na wszelki wypadek nikt nie nosi przy sobie specjalistycznego sprzętu.

Kolego, jeśli będą nadal pojawiały się takie opinie jak Twoja, to przepraszam, ale takie tragedie będą się zdarzały.
To byli strażacy, prywatnie czy służbowo. A w tej sytuacji jedyna różnica jak może się pojawić to ta, że jeśli byli tam prywatnie to nie mieli prawa zginąć, właśnie z powodu przytoczonego przez Ciebie (tego pogrubionego wpisu).

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:26:22 »
Aktualizacja wiadomości na TVN24
 
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html

Brat zabezpieczony linami próbował zejść na dół, zasłabł i został wyciągnięty przez rodzinę.

Strażacy próbowali zejść wykorzystująca zamocowaną drabinę.
Stężenie tlenu w studni na głębokości 10m - 8%.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:33:16 »
bardzo spodobał mi się jeden wpis w komentarzach.
na takich studniach powinny być wyraźne ostrzeżenia typu "nie wchodzić - groźba uduszenia lub zatrucia"
jeśli nie pamiętamy, to coś takiego powinno nam pamięć przywrócić szybko.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:33:36 »
Aktualizacja wiadomości na TVN24
 
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html

Brat zabezpieczony linami próbował zejść na dół, zasłabł i został wyciągnięty przez rodzinę.

Strażacy próbowali zejść wykorzystująca zamocowaną drabinę.
Stężenie tlenu w studni na głębokości 10m - 8%.

8 % ?:O Masakrycznie niskie.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:39:00 »
Posłuchajcie

W ostatnich latach w tym w związku z kilkoma zdarzeniami w studniach ale i przewróconymi jachtami osoby związane z tym forum praktycznie wyczerpały temat w 99% .
 
1.   Jest opracowanie w czytelni CNBOP naszego kolegi 
2.   Jest dyskusje na forum w tym z udziałem Fistach
3.   Jest wiedza z bardzo podobnej akcji @Robin
4.   Jest znany i zidentyfikowany problem atmosfery w studni w tym konieczność stosowania zestawów do napowietrzania lub sprzętu ODO
5.   Pokazaliśmy takie zestawy na bazie reduktora od poduszek , ale również @max[] pokazał i wykonał taki zestaw za kilkanaście złotych współpracujący z AODO i 
        węzami pożarniczymi służący tak do napowietrzania jak i ratownictwa lodowego – taniej już nie idzie.
6.   @Ignac i medycy rozważali aspekty ewakuacji
7.   Pokazaliśmy kilka metod budowy stanowiska w tym np. przy użyciu różnych drabin , ale również podpór stabilizacyjnych z głowicą tworzącą trójnóg .
8.   Do tego w czerwcu miały być kolejne warsztaty Studnia 2013 ale wygrało ganianie po lasach, a KW bardzo chciało weryfikować specjalistów zaproszonych.

itd. itd.

Wszystko to jest na tym forum , natomiast nic z tego niema w oficjalnych wytycznych i procedurach PSP. Dalej oficjalnie każdy strażak w tym kraju nie wie jak podejść do tematu studni , ale i przewróconego jachtu.  W żadnym wykazie sprzętu niema zestawu do napowietrzania .

To co mamy jeszcze zrobić za KG zrzucić się i wydrukować ulotki i rozesłać po kraju by trafiły do każdej jednostki , na każdy wóz bojowy ??????

Proponuje przewartościujcie trochę tą dyskusję i zostawcie tych ochotników w spokoju . Oni wiedzą że ratownictwo w Polsce zaczyna się i kończy na nomex, badaniach, kursie podstawowym i dowódcy (dalej nie wiem kto to ) w składzie zastępu bo tyle wymaga KG 

Tyle wystarczy by KG zdjęło z siebie ciężar odpowiedzialności za działania ratownicze.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 11:51:00 wysłana przez MIKO »

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Everyone goes home
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:57:37 »
Aktualizacja wiadomości na TVN24
 
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html

Brat zabezpieczony linami próbował zejść na dół, zasłabł i został wyciągnięty przez rodzinę.

Strażacy próbowali zejść wykorzystująca zamocowaną drabinę.
Stężenie tlenu w studni na głębokości 10m - 8%.

Możliwe, ze najbardziej zgubny wpływ na zachowanie ratowników miała właśnie zamontowana tam drabinka (domyślam się, ze w postaci wychodzących z kręgów stopni złazowych). Gdyby jej nie było, trzeba by było się na chwile zatrzymać, przygotować asekurację, a przede wszystkim pomyśleć. Może wtedy by do tego nie doszło.

Offline mkl

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 201
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 01, 2013, 12:33:54 »
Wygląda mi na to że część z Was nie umie czytać ze zrozumieniem. Ja wnioskuję z przeczytanych artykułów że OSP Raczki było tam zadysponowane i miało 10 KM do miejscowości Jankielówka gdzie to się stało, dopiero później dojechały jednostki PSP Suwałki. Chłopaki działali zapewne pod presją RATOWANIA i nie przemyśleli co się może stać.
Co z tego że KG chce wprowadzić specjalizację jednostek OSP KSRG (w tym wysokościowe) jak za tym musi iść kasa i szkolenia. Szkolenia z prawdziwego zdarzenia a nie tylko wyświetlenie prezentacji. Co do szkoleń to muszą one być również przemyślane pod względem organizacyjnym bo nie sztuką będzie zebrać kilkadziesiąt osób i pokazywać to na kilku osobach. Mniejsze grupy gdzie każdy może wszystko sam zrobić to miałoby sens. Analiza tego przykrego wypadku powinna być publicznie udostępniona i być przestrogą w podobnych sytuacjach z którymi możemy się spotkać...

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 01, 2013, 13:24:24 »
Ale jak chcesz szkolić jak niema oficjalnych materiałów bo nikogo to nie interesuje - na zasadzie wiedzy domniemanej raz lepszej, raz gorszej zależy kogo wyznaczono do prowadzenia zajęć ?   
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 13:49:09 wysłana przez MIKO »

Offline dudi1

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 108
    • OSP OSINY
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 01, 2013, 14:49:10 »
Obawiam się, że i z tej tragedii nie zostaną wyciągnięte solidne wnioski: dowódca dostanie po tyłku, byćmoże KG lub KW nakaże przeprowadzenie dodatkowych szkoleń BHP (tak jak to było w ubiegłym roku po śmierci druha niedaleko Szydłowca). Sprawa przycichnie w skali kraju, a "gwiazdorzy" z KG nadal nie opracują konkretnych procedur lub w swoim stylu napiszą kolejne durnoty. Szkoda tylko, że taka kolej rzeczy kosztowała życie ludzi.

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 01, 2013, 15:55:22 »

Offline stvari

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:23:54 »
Kilka minut temu w "Teleexpresie" świadek zdarzenia opowiadała, że po przyjeździe OSP Raczki rodzina prosiła strażaków by wyciągnęli tych ludzi... Mówiła mniej więcej tak (cytat): "rodzina prosiła strażaków by ratowali Ich, no to Ci zeszli bez zabezpieczenia...". Do tego strażak z PSP (dowódca z Augustowa) mówił, że w tej studni było bardzo ciasno oraz, że poziom wody wynosił ok. 13 metrów. Więc według mnie z powodu ciasnoty w studni użycie AODO mogło być niemożliwe...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 18:20:34 wysłana przez stvari »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:44:06 »
Więc według mnie z powodu ciasnoty w studni użycie AODO mogło być niemożliwe...
Jeśli ratownik wejdzie to wejdzie też ratownik zabezpieczony w AODO. Kto powiedział, że aparat masz mieć na plecach?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:44:51 »
Cytuj
Więc według mnie z powodu ciasnoty w studni użycie AODO mogło być niemożliwe..
temat ciasnych studni, tez przerabialiśmy na forum...


Moderator: Jeżeli chcesz napisać, że coś już na forum było to proszę dodaj link - to ułatwi odszukanie wartościowych informacji.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 19:44:49 wysłana przez Sylwek »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:48:52 »
Ano przerabialiśmy i do dziś mało kto wie co to zestaw do napowietrzania - choć ma kilkanaście zastosowań

Offline stvari

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:52:28 »
Jeśli ratownik wejdzie to wejdzie też ratownik zabezpieczony w AODO. Kto powiedział, że aparat masz mieć na plecach?

Tak, rozumiem; trochę się pospieszyłem z oceną i zapomniałem o tym...

Dzisiejsze wydanie Teleexpresu o którym wspominałem można obejrzeć na: teleexpress.tvp.pl wiadomość o tym wypadku jest  jako pierwsza.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 18:02:10 wysłana przez stvari »

Offline pszczola

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwiec 01, 2013, 19:40:16 »
Być może zdarzenie było dziełem przypadku, taka profesja. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jakże często spotykaną w naszej formacji prawidłowość - układy, układziki, szybkie wieczorowe studia nierzadko z marketingu, szybki awans i oficer pełną parą. Tyle, że potem najważniejszym elementam taktyki staje się wyjazd z remizy poniżej minuty, działania prowadzone biegiem, nomex bezwzględnie, czy to w studni czy na łodzi - na więcej brakuje już wiedzy.

Offline stvari

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 49
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwiec 01, 2013, 21:59:24 »
A moim zdaniem ten wypadek był kolejnym efektem wieloletnich zaniechań i zaniedbań na różnych polach... Nieszczęśliwie złożyło się kilka różnych czynników, które występując pojedynczo nie doprowadzają to takich zdarzeń. W Polsce mieliśmy już wiele wydarzeń które właśnie były wynikiem wieloletnich zaniedbań, i nie piszę tu oczywiście tylko o pożarnictwie...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 22:02:35 wysłana przez stvari »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwiec 01, 2013, 22:08:28 »
chyba zabrakło takiego doświadczonego KDR'a, który nie uległby presji rodziny ofiary, który nie bałby się powiedzieć, że nie mogą tak z biegu po prostu wejść do tej studni, że trzeba najpierw zadbać o bezpieczeństwo ratowników. zabrakło trochę takiej chłodnej kalkulacji. może to kwestia tego, że Ci strażacy ratowali swoich znajomych, przyjaciół, że presja wywierana przez zgromadzonych, w tym rodzinę była na tyle duża, że po prostu się w tym wszystkim pogubili.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 01, 2013, 23:18:54 »
Być może zdarzenie było dziełem przypadku, taka profesja.

Jedno zdarzenie, gdzie ginie dwóch (sic!) strażaków nigdy nie jest dziełem przypadku! O przypadku możemy mówić kiedy jedziemy ściągać kota z drzewa a najedziemy na pożar samochodu, ale nie tutaj.
Tragedia wynikła najprawdopodobniej z presji otoczenia. Ale też złożyły się na to inne czynniki, jak brak wiedzy na temat ratowania w tej konkretnej sytuacji, nieodpowiednia osoba na stanowisku dowódcy, brak środków do działania w niesprzyjającym środowisku jakim była 40-metrowa studnia czy zbytni pośpiech w chęci niesienia ratunku... Więc nie ma  tu mowy o przypadku, a o ewidentnych błędach przede wszystkim w systemie szkolenia, a także po części w nieumiejętnym prowadzeniu działań ratowniczych.

A jeżeli to jest "taka profesja", to warto się zastanowić czy w ogóle jest sens prowadzić dyskusję w tym wątku, skoro takie rzeczy po prostu kiedyś się muszą zdarzyć.
...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 23:22:25 wysłana przez Levy »
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.

Offline Fredek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 449
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 01, 2013, 23:26:12 »
Tu macie zdjęcie tej studni http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130601/REGION99/130609991&sectioncat=photostory6 niestety wyglądała dość "przyjaźnie", drabinka wręcz zachęcała do wejścia, ale kto na swoich szkoleniach słyszał coś o zagrożeniach w studniach? Ręka do góry!

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Everyone goes home
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 02, 2013, 00:11:55 »
Tu macie zdjęcie tej studni http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130601/REGION99/130609991&sectioncat=photostory6 niestety wyglądała dość "przyjaźnie", drabinka wręcz zachęcała do wejścia, ale kto na swoich szkoleniach słyszał coś o zagrożeniach w studniach? Ręka do góry!

Najgorsze z tego wszystkiego jest to, ze na podstawie tego artykułu rysuje się następujący obraz wydarzeń:

- ASEKUROWANY (!) cywil jest spuszczany w dół. Traci przytomność, ale zostaje wyciągnięty. Przezywa.
- po przyjeździe OSP 2 ratowników wchodzi, na co wszystko wskazuje, BEZ ASEKURACJI, mimo ze właśnie wyciągnięto z niej nieprzytomnego człowieka! Wyciągnięto - bo było czym! Do nikogo, mimo takiego widoku na miejscu, nie dotarła powaga sytuacji?

To nie jest kwestia brak szkoleń specjalistycznych na temat akcji w studniach. To jest po prostu brak logicznego myślenia. Brak jakichkolwiek zasad, brak rozpoznania, czegokolwiek... Najgorsze jest to, ze ci niby spanikowani cywile lepiej wiedzieli ze to nie rura na placu zabaw, nie przelewki. Prowizoryczne zabezpieczenie uratowało cywilowi życie. Strażacy sami się rzucili w objęcia śmierci. Sam UPS nie daje "god mode".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2013, 00:40:05 wysłana przez b07 »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 02, 2013, 01:04:40 »
No tak i nie .

Tu logika może być całkiem inna.

Jest to studnia z której pijemy zdrową wodę .

I teraz odsuwając wiedzę wybranych , na jakiej podstawie podejrzewać tam atmosferę zubożoną w tlen , czy może jakieś związki niebezpieczne ? Na każdej wsi wchodzą ludzie do studni , kopią je bez AODO i jak ktoś kto wie nie powie Ci  tego że zdrowa woda niema nic wspólnego z atmosferą w studni niekoniecznie nasza logika idzie w tą stronę.

A może na tej asekuracji poddusili cywila , a może był pod wpływem zdarzenia i tracił przytomność widząc beznadziejność sytuacji, a może ……….

Fajnie się dyskutuje i szuka błędów jak się zna skutki . Ale w tej OSP mógł nikt nigdy nie słyszeć o problemie i zagrożeniach w akcjach w studniach i daleki byłbym od obwinianie ich o cokolwiek, choć na siłę już w mediach sugeruje się działanie pod wpływem zdarzenia itd. 

Niekoniecznie mogli w ogóle zdawać sobie sprawy z czym mają do czynienia , było to prawdopodobnie w brew ich logice i doświadczeniom.

Dla mnie to czysta porażka systemu .

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Everyone goes home
Odp: Strażacy zginęli w studni
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 02, 2013, 02:18:56 »
No i tak, i nie.

Rzeczywiście nie można wymagać wiedzy o takich nietypowych zagrożeniach ot tak, z powietrza. Dla pewności ktos musi przetłumaczyć, by dotarło. Ale nie wszystko da się tłumaczyć brakiem odgórnie narzucanych szkoleń (mimo wszystko, powinno się odbywać jakieś samokształcenie w jednostkach - i każdego z osobna!). Brakowało znacznie prostszych rzeczy niż szczegółowa wiedza o atmosferze w studniach. Np. brak asekuracji właśnie, a do tego głównie piłem. Nie wiem jak PSP szkoli OSP gdzie indziej, ale nam wpajano do głowy, żeby czuć respekt przed zagrożeniami, myśleć, zastanawiać się, jak wykonać zadanie bezpiecznie, jak się zabezpieczyć. By wrócić całym i zdrowym do rodziny, i by moc wyjechać znowu, aby nieść pomoc. Proste hasło, ale daje do myślenia. Nawet nie wiedząc, co niewidocznego czai się w szybie, można było chociaż pomyśleć, co by się stało, jakby się któremuś ręka zsunęła albo szczebel urwał, i przepasać lina.  I puścić jednego, a nie dwóch, bo co w studni o takiej średnicy zrobią 2 osoby?

Tu zabrakło rzeczy naprawdę elementarnych. I nie wskazuje palcem wyłącznie winnego tej sytuacji. Nie dociekam, czy ofiary same się rzuciły, czy była to świadoma decyzja KDR. Po prostu zawiodło zbyt wiele elementów. Nie mnie oceniać. Tylko wskazuję na elementy które już na dzień dobry nasuwają bardzo poważne wątpliwości.