Autor Wątek: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze  (Przeczytany 6269 razy)

Online madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« dnia: Maj 21, 2013, 20:07:43 »
Temat jest związany z działaniami podczas wypadków drogowych. Przy założeniu że w pojeździe znajduje się większa liczba osób, na przykład trzy, ale wykonanie dostępu przy pomocy narzędzi konieczne jest tylko do jednej i zakładając że osoba uwięziona jest w najgorszym stanie, czy przed podjęciem działań sprzętem ewakuujecie osoby które nie są uwięzione? Tak, czy nie i jeśli możecie uzasadnijcie. (jeśli możecie to starajcie się omijać sformułowania"to zależy"  :rofl:)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 21, 2013, 21:04:34 »
Wykonanie dostępu do jednej należy tak wykonać aby wykonując ten dostęp wykonać go dla jak największej a najlepiej maksymalnej liczby osób (w przypadku ewakuacji koniecznym okazać się może szybkie wykonanie dostępu np. usunięcie tylko przednich drzwi zamiast całego boku lub dachu co umożliwi ewakuację tylko 1 osoby). Pomijam sytuacje, że niektórych poszkodowanych nie da się wydobyć bez wydobycia pozostałych.

Więcej niż jedna osoba = triage. Wydobycie/ewakuacja według priorytetów.

Primum non nocere - według mnie nie możesz ewakuować osób, które nie są do ewakuacji bo ewakuacja wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem urazów wtórnych u osób których nie należy ewakuować (a są 3 wskazania do ewakuacji) - myślę, że wypowiedź @Ignacego b będzie mocno rozwinięta w tym temacie. Oczywiście to ryzyko jest takie samo albo większe u osób, które są do ewakuacji ale akceptujemy to jako mniejsze zło niż np. wykrwawienie się.

Problematyczna (bardziej od strony psychiki) może się okazać sytuacja, w której np. matka będzie miała  natychmiastowy priorytet transportowo - leczniczy a dziecko pilny a wy będziecie w stanie pomóc tylko 1 z tych osób (macie 1 zestaw R1, ograniczona liczba osób). Psychika matki i obawa przed utratą dziecka (pomimo znacznie lepszego stanu dziecka - niższego priorytetu bo co się tak dokładnie stało to nie wiemy) może być bardzo silna - ale to mówię czysto teoretycznie bo nigdy nie byłem w takiej sytuacji - liczę tu też na wypowiedź @Ignacego b.
« Ostatnia zmiana: Maj 21, 2013, 21:10:32 wysłana przez Fistach »

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 21, 2013, 21:18:48 »
Temat jest związany z działaniami podczas wypadków drogowych. Przy założeniu że w pojeździe znajduje się większa liczba osób, na przykład trzy, ale wykonanie dostępu przy pomocy narzędzi konieczne jest tylko do jednej i zakładając że osoba uwięziona jest w najgorszym stanie, czy przed podjęciem działań sprzętem ewakuujecie osoby które nie są uwięzione? Tak, czy nie i jeśli możecie uzasadnijcie. (jeśli możecie to starajcie się omijać sformułowania"to zależy"  :rofl:)

Podczas wykonywania dostępu czyli wpływania narzędziami na strukturę pojazdu lepiej jeśli w środku znajduje się jak najmniej osób. Czyli np. jedna osoba uwięziona plus jeden strażak. Napisałeś, że pozostałe osoby nie są uwięzione. W takim razie ewakuujemy je w tym samym czasie kiedy szykujemy pojazd i sprzęt do wykonania dostępu. Ponieważ stabilizacja, odłączenie akumulatora, itd chwilę zajmuję można w tym czasie wykonać ewakuację pozostałych poszkodowanych.

Online madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 21, 2013, 21:21:01 »
Cytuj
według mnie nie możesz ewakuować osób, które nie są do ewakuacji
może trochę uściślę bo napisałem niedokładnie. Nie chodziło mi o ewakuację taka o jakiej mówi się w rozporządzeniu, czyli na mocy decyzji strażaka, a raczej pod nadzorem lub nawet przez ZRM. Jeśli dyskusja się rozwinie rozwinę tez skąd się wziął temat.
Cytuj
Primum non nocere
pod to można podciągnąć różne działania lub ich zaniechanie i częściowo właśnie z tego jest ten temat.
@Piotr_W Właśnie o takie opinie mi chodziło. Widzisz jakieś minusy takiego działania?
« Ostatnia zmiana: Maj 21, 2013, 21:26:46 wysłana przez madmax29 »

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 21, 2013, 21:53:18 »
Podczas wykonywania dostępu czyli wpływania narzędziami na strukturę pojazdu lepiej jeśli w środku znajduje się jak najmniej osób. Czyli np. jedna osoba uwięziona plus jeden strażak. Napisałeś, że pozostałe osoby nie są uwięzione. W takim razie ewakuujemy je w tym samym czasie kiedy szykujemy pojazd i sprzęt do wykonania dostępu. Ponieważ stabilizacja, odłączenie akumulatora, itd chwilę zajmuję można w tym czasie wykonać ewakuację pozostałych poszkodowanych.
Ale jak chcesz wydobyć osobę (np. pasażera) wzdłuż osi kręgosłupa bez wykonywania dostępu (zakładam, że auto nie rozpadło się na pół)? To, że osoby nie są uwięzione (rozumiem to jako ułożenie poszkodowanego w taki sposób, że gdyby nie uczestniczył przed chwilą w wypadku to mógłby po prostu nacisnąć klamkę w drzwiach i wyjść; przykład osoby "uwięzionej" w pojeździe: kierowca z przygniecionymi stopami przy pedałach, pasażer przygnieciony przez wgnieciony od dachowania dach) nie znaczy, że nie należy ciąć/rozpierać karoserii.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 21, 2013, 23:26:51 »
To, że osoby nie są uwięzione (rozumiem to jako ułożenie poszkodowanego w taki sposób, że gdyby nie uczestniczył przed chwilą w wypadku to mógłby po prostu nacisnąć klamkę w drzwiach i wyjść; przykład osoby "uwięzionej" w pojeździe: kierowca z przygniecionymi stopami przy pedałach, pasażer przygnieciony przez wgnieciony od dachowania dach) nie znaczy, że nie należy ciąć/rozpierać karoserii.

No niekoniecznie. Nie ma chyba jednoznacznej definicji, a przynajmniej ja się z taką nie spotkałem. Spotkałem się natomiast wielokrotnie z sytuacją, gdzie osoba uznana została za uwięzioną tylko dlatego, że nie można było otworzy drzwi pojazdu bez ingerencji sprzętem (niekoniecznie hydrauliką siłową). Idąc tym tokiem - osoba nie uwięziona - jest dostęp do niej i śmiało może opuści pojazd (lub zostać ewakuowana) bez użycia sprzętu ratowniczego.
Wszystko zależy od podejścia do tematu, a jak to zazwyczaj bywa, tyle opcji ile głosów ;)

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 22, 2013, 01:09:14 »
Panowie zawsze jest tylko jedna naj prostsza droga i nie znam innej . Każde inne rozważania to wróżenie z fusów na zasadzie co by było gdyby było – tak się nie da .

Jest segregacja medyczna i wyznaczenie priorytetów ewakuacyjnych.

Jeśli jest poszkodowany z priorytetem ewakuacyjnym to musimy skupić się na jego ewakuacji, jak przy okazji bez zbędnej zwłoki ewakuujemy kogoś o niższym priorytecie nic się nie dzieje .

Jeśli natomiast czynności związane z wykonaniem dostępu i ewakuacją naszego najpilniejszego poszkodowanego zagrażają w naszej ocenie pozostałym poszkodowanym , to otrzymują oni według mnie również status czerwony bo są w zagrożeniu i wymagają również pilnej ewakuacji . 

I tak w kółko w nieskończoność. Niema innej drogi bo rozpiszemy się na 100 stron i tak nie znajdziemy rozwiązania , będzie właśnie jakby, a może itd. 

@Fistach wydaje mi się że bardzo mocno kładliśmy na to nacisk w Siedlcach na "Cysternie 2013" gdzie stworzyliśmy celowo właśnie takie sytuacje z duża ilością dylematów i dość szczegółowo je omawialiśmy w tym położyliśmy szczególny nacisk na współpracę i wymianę informacji pomiędzy stroną techniczną , a medyczną .

Tam nie było tak prosto bo w grę wchodziły nie minuty, a godziny w wykonaniu dostępu i było nad czym dyskutować. Nie wiem czy działałeś w tym miejscu gdzie był poszkodowany pod samochodem, w samochodzie kolejny, a na samochodzie cysterna kolejowa. Medycy bardzo chcieli wymusić ewakuację tego pod samochodem na zasadzie podkopania choć był jak dobrze pamiętam żółty, ale im przeszkadzał. Dokonując analizy czasu wykonania do niego dostępu , zaangażowania SIS nie zgodziłem się by to wykonać ponieważ za bardzo obciąży mojej SIS , uznając że ważniejsze jest podniesienie w tym momencie cysterny. Jak się okazało podniesienie cysterny spowodowało uniesienie samochodu i poszkodowany sam się uwolnił .

Dlatego niezwykle ważna jest tu współpraca ale podkreślam „współpraca”  między stroną medyczną i techniczną w celu wypracowania najbardziej optymalnego rozwiązania w tym z założeniem że chcemy uniknąć  śmierci do uniknięcia wśród poszkodowanych . 
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2013, 01:12:28 wysłana przez MIKO »

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 22, 2013, 06:19:04 »
No niekoniecznie. Nie ma chyba jednoznacznej definicji, a przynajmniej ja się z taką nie spotkałem. Spotkałem się natomiast wielokrotnie z sytuacją, gdzie osoba uznana została za uwięzioną tylko dlatego, że nie można było otworzy drzwi pojazdu bez ingerencji sprzętem (niekoniecznie hydrauliką siłową). Idąc tym tokiem - osoba nie uwięziona - jest dostęp do niej i śmiało może opuści pojazd (lub zostać ewakuowana) bez użycia sprzętu ratowniczego.
Wszystko zależy od podejścia do tematu, a jak to zazwyczaj bywa, tyle opcji ile głosów ;)
Ja źle zrozumiałem @madmaxa. Oczywistym jest, że ewakuację wykonujemy najprostszym sposobem. Zauważ, że w tym poście pisałem o wydobyciu a definicją bym tego nie nazwał - ale nie schodźmy z tematu.

Jeśli jest poszkodowany z priorytetem ewakuacyjnym to musimy skupić się na jego ewakuacji, jak przy okazji bez zbędnej zwłoki ewakuujemy kogoś o niższym priorytecie nic się nie dzieje .
Dokładnie - jeżeli założenie KEDa (którego praktycznie nikt nie ma...) nie opóźni ewakuacji to należy go założyć itd. itp.

@Fistach wydaje mi się że bardzo mocno kładliśmy na to nacisk w Siedlcach na "Cysternie 2013" gdzie stworzyliśmy celowo właśnie takie sytuacje z duża ilością dylematów i dość szczegółowo je omawialiśmy w tym położyliśmy szczególny nacisk na współpracę i wymianę informacji pomiędzy stroną techniczną , a medyczną .
No ja działałem na odcinku z więźniarką.


Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 22, 2013, 08:38:19 »
Kedy musza miec wszystkie ZRMy. problem ze nie ma ich na wymiane w  szpitalach ...
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 22, 2013, 09:19:29 »
Kedy musza miec wszystkie ZRMy. problem ze nie ma ich na wymiane w  szpitalach ...
Ok ale czy mają?  Bo w stacji pogotowia obok naszej remizy nie mają (nie schodźmy z tematu).

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 22, 2013, 11:42:49 »
no coz....niektorzy maja i nawet tego nie wiedza.
a sprawe trzeba cwiczyc co by jego uzycie nie bylo determinowane- bo nie ma czasu. zalozenie keda trwa od 30 sek do minuty. jak ktos umie
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 22, 2013, 12:46:26 »
a w temacie, jeśli nie ma medycznych przeciwwskazań co do ewakuacji tych 2 pozostałych osób, to oczywiście są one ewakuowane i wykonywany jest dostęp do osoby uwięzionej. Mniej osób w pojeździe - większy komfort prowadzonych działań (medycznych w aucie na osobie uwięzionej i technicznych na zewnątrz).

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 23, 2013, 00:34:52 »
Miko - tak było, ale żółty pod samochodem nie "przeszkadzał", tylko medycy pomyśleli, że może da się go wcześniej wydobyć (przemieszczanie na mocy decyzji medyka to wydobycie lub transport)  I oto pojawił się przepiękny przykład współpracy PRM z KSRG  i KDR uznał, że w aktualnej sytuacji technicznej i przy przyjętych priorytetach podkopanie nie ma uzasadnienia i miał rację. I przynajmniej kilka osób doznało oświecenia w zakresie podziału kompetencji, uprawnień, odpowiedzialności, umiejętności i doświadczenia... Co do głównej tezy - ewakuacja jest zawsze ze strefy zagrożenia - wypada umieć uzasadnić decyzję w tej sprawie. Ale może się zdarzyć, że obecność osoby w dobrym stanie utrudnia dotarcie i dostęp do innego poszkodowanego - wtedy należy, np. wyprosić/wyprowadzić tę osobę z autobusu, nawet na deszcz, bo wykonanie dostępu bywa priorytetem.   
 

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Kolejność ewakuacj a dzialania ratownicze
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 24, 2013, 15:53:47 »
Im więcej się kombinuje, tym trudniej wypracować satysfakcjonujące rozwiązanie ;) Więc jeśli stan osoby jest na tyle poważny, że członek załogi ZRM zleca jego ewakuację, a innych jest stabilny to chyba w pierwszej kolejności powinniśmy się skupić na "wybrańcu".
Natomiast jeżeli pozostałej dwójce (trójce?) nie zagrażają niebezpieczeństwa zewnętrzne, ani nie utrudniają oni dostępu do tego najciężej poszkodowanego, i nie ma także innych czynników, które w znaczący sposób mogły by wpłynąć na stan tych poszkodowanych to myślę, że priorytet ewakuacji jest taki jak napisałem na początku.

Jednak biorąc dodatkowo pod uwagę komfort pracy, to jest wspomniana możliwie jak najmniejsza liczba poszkodowanych w samochodzie, można się rozwodzić nad tą sytuacją przez kilka(naście) kolejnych stron ;)
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.