Autor Wątek: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu  (Przeczytany 8842 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« dnia: Marzec 30, 2013, 22:51:06 »
Dużo napisano o twórczości i nad produktywności KG  ostatniego okresu .

Dokumenty budzą wiele kontrowersji w środowisku ratowników, patrząc trochę na nie z przymrużenie oka pozwolę sobie na kilka zdań w temacie licząc na dalszą
dyskusje :


„Zasad Organizacji Ratownictwa Technicznego w Krajowym Systemie Ratowniczo Gaśniczym”
Załącznik nr 2 do w/w dokumentu „Zestawienie i minimalny normatyw wyposażenia w sprzęt i środki techniczne do ratownictwa technicznego w zakresie podstawowych czynności ratowniczych”


http://www.straz.gov.pl/page/file.php?id=34309

Jak rozumiem jest to normatyw minimalny dla praktycznie każdej JRG i dużej ilości OSP które będą prowadzić działania z zakresu ratownictwa technicznego na poziomie podstawowy.  Co z tym związane zacząłem szukać idei taktycznej dla tak skonfigurowanego sprzętu i tego co można tym zrobić lub nie. A wydaje mi się że piszący te wymagania nie mają zielonego pojęcia o problematyce ratownictwa technicznego, nie wspomnę już o zasadach taktyki w nim stosowanej .

Ale może wybrane przykłady :

1.Rozpieracz typu BS z akcesoriami ( dwa zamki łańcuchowe, 2 łańcuchy z hakami , końcówki do cięcia blach )

Rozpieracz (rozumie ramieniowy ) klasy BS to ciężki rozpieracz klasy 60 kN , o rozwarciu ramion 800 mm, a co najważniejsze wadze 25 kg . W cywilizowanym świecie nie jest praktycznie nigdy stosowany jako rozpieracz pierwszego rzutu, gdzie wykorzystywane są  mniejsze i lżejsze rozpieracze mieszczące się w klasie AS o sile rozpierania 40 kN i w zależności od producenta i modelu również w przedziale rozwarcia ramion od 600-800 mm Co najważniejsze są to narzędzia średnio o 5 kg lżejsze i w 99% akcji w zupełności wystarczające do skutecznego działania . Jednak KG zakłada że przeciętny polski Strażak ma nabawić się przepukliny dźwigając podczas działań 25 kg narzędzie, często w niewygodnych pozycjach. Pominę już że rozpieracz BS to ciężkie ratownictwo , ale w wymaganiach podstawowych niema platformy do prowadzenia działań na wysokości kabin samochodów ciężarowych o wagonach kolejowych, autobusach nie wspomnę , a co z tym związane życzę powodzenia i bardzo proszę autorów dokumentu o zaprezentowanie materiału ukazującego taktykę wykonania dostępu tej klasy rozpieraczem do kabiny samochodu ciężarowego z poziomu gruntu i przypomnę że narzędziami hydraulicznymi nie może operować dwóch strażaków. Wspomnę tylko, że trudno będzie również zamówić końcówki do cięcia ponieważ z reguły rozpieracze mają już funkcję korowania i zwijania w standardowej końcówce , ale na tym też trzeba się znać . O różnicy w cenie na poziomie kilku tysięcy złotych pomiędzy rozpieraczem ramieniowym BS , a AS klasy 40 kN nie wspomnę bo to mało kogo interesuje w KG już od dawna  .         

2.    Nożyce BC o zdolności cięcia G .
Tutaj mamy przeciwieństwo tego co określono wyżej . Klasę nożyc BC o zdolności cięcia G spełnia większość oferowanych na rynku  nawet starszych modeli nożyc . W związku z rozwojem konstrukcji pojazdów w tym rodzajem stosowanych materiałów standardem stały się na dziś nożyce klasy CC o zdolnościach ciecia H , a nożyce BS o zdolności cięcia nawet H są uznawane za lekkie nożyce które mogą nie przeciąć każdego elementu konstrukcyjnego nowoczesnego samochodu osobowego. Zresztą tutaj norma EN przywoływana w Polskich przepisach już od jakiegoś czasu nie nadąża za rozwojem konstrukcji nożyc i duża ich część spełnia wymagania maksymalne. Dlatego do oceny nożyc przez profesjonalistów coraz częściej jest wykorzystywana amerykańska clasa NFPA .
W każdym razie jak na nowe przepisy trochę wiedza autorów pozostała w tyle , a parametry rozpieracza ramieniowego nie korespondują z nożycami .
       
3.W temacie rozpieraczy kolumnowych zwanych cylindrami rozpierającymi nie będę tracił czasu ale nie widzę tu filozofii  taktycznej , chyba trafiły do wykazu trochę na zasadzie losowania . Fakt to wartości minimalne ale konieczność zapewnienia w obu rozpieraczach kolumnowych możliwości stosowania wymiennych końcówek znacznie ogranicza możliwości doboru czegoś o lepszych parametrach w tym rozpieraczy kolumnowych wielostopniowych.

6.    Agregat hydrauliczny o modelu pracy min. ATO o masie do 20 kg .
Tu to już ktoś konkretnie popłynął ponieważ niema na rynku takiej pompy. Niestety ale wszystkie są trochę cięższe , ale przecież można określić parametr którego nikt nie spełnia :) Rozpieracz ramieniowy który dźwiga w dziwnych pozycjach strażak ma ważyć 25 kg , agregat sobie wymarzono 20 kg.  Pomijam że standard ATO ( praca na przemienna urządzeń )  to już również historia. Natomiast nikt nie wspomina o objętości zbiornika oleju, który przy założeniach stosowania w ciężkim ratownictwie powinien mieć min 3 l , a zdarza się że mało jest 4 l .     

7.   Węże również pominę, ale wmuszanie drogiego zwijadła na siłę przy systemach jednowężowych to również zatrzymanie się epokę wstecz . Pomijam że tak naprawdę w przypadku zintegrowania agregatu z pompą to zakładając dobrą praktykę ratowniczą to 15 m to trochę mało .

10. Przecinacz do pedałów z pompą ręczną i zestawem węży .
Niezwykłe urządzenie z epoki lat 90  , tak jak całe te wytyczne. Pomijam, że praktycznie nie używane , a do tego w nowych konstrukcjach pojazdów wręcz nie do zastosowania. Ale jest wożone, osobiście nigdy nie użyłem . Jak już można było wpisać mini nożyce , cena identyczna narzędzie dwustronnego działania zasilane z standardowego agregatu , a można ostatecznie coś tym zrobić . Ale co ciekawe RT na poziomie podstawowym nie wymaga wyważarki do drzwi bo i po co .
 
11. Podnośnik stopowy hydrauliczny o nośności min. 100 kN z pompa ręczną i zestawem węży .
To kolejne 10000 zł wyrzucone nie wiadomo po co . 1 szt. ? , bez parametrów dodatkowych ? do czego to ma służyć i w jakich parametrach pracy ?   Pomijam że praktycznie wszystkie operacje wykona się zamiennie pozostałym sprzętem . Jak już wypadało wpisać na wzór Niemiecki np. dwa lewary hydrauliczne lub mechaniczne o nośności każdego 10 t tym chociaż idzie już coś zrobić niekoniecznie z kolejną pompą i manipulatorem .  Może ładnie wygląda w wykazie .

Itd. itd.

Ciekawe że w wytycznych niema np. narzędzi ślusarskich , pasów ładunkowych do stabilizacji kabiny ciężarówki , maty sprzętowej, osłon dla poszkodowanego, zestawu do stabilizacji pojazdu w niebezpiecznych pozycjach czy nawet podstawowego zabezpieczenia na poduszki.

Tak ktoś coś napisał – ewentualnie dopowie się że to minimum tylko nie wiadomo czym się kierowano  w doborze tego minimum i jakie założenia taktyczne przyjęto w których ma skutecznie działać zastęp na poziomie podstawowym bo czytając wykaz sprzętu trudno to określić .       
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2013, 23:01:54 wysłana przez MIKO »

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.380
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 31, 2013, 00:22:00 »
Powiem ci szczerze ale ze wszystkich procedur to RT jest najgorsza a wysokościówka najlepsza. 
patrzac na paremetry podstawowe i równanie OSP z PSP to poprostu paranoja i o czym mamy gadac??
MIKO "kolego" ktos zawalił całkowicie RT i taka jest prawda bo niema najwazniejszy parametrów w 50-70% sprzetu
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 31, 2013, 14:44:18 »
Cieszę się @Miko, że podjąłeś ten temat. Czekałem aż ktoś kompetentny się wypowie - myślałem, że tylko ja mam zastrzeżenia. Przystosowanie sprzętu do jakichkolwiek wymogów oznaczają zawsze dużą ilość pieniędzy. I wszystko byłoby OK gdyby były to pieniądze wydane pożytecznie. Jeśli - tak jak pisze Miko, nie do końca jesteśmy przekonani o słuszności wytycznych to pojawia się pytanie - Czy w ogóle podchodzić do doposażenia wg. "zasad.." poważnie?

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 31, 2013, 16:18:52 »
Powiem ci szczerze ale ze wszystkich procedur to RT jest najgorsza a wysokościówka najlepsza. 

Dzięki Bogu jest w Polsce grupa ludzi, którzy naprawdę mają pojęcie o ratownictwie wysokościowym. Ktoś pomyślał i spytał tych ludzi o zdanie - tylko dzięki temu trzyma się to wszystko kupy.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 31, 2013, 16:43:32 »
Nie znam się  na tyle na ratownictwie wysokościowym by oceniać , ale czytałem opinię/uwagi niezależnych ludzi z warsztatów wysokościowych z chyba przed dwóch lat, to różowo nie było w tym w przypadku sprzętu , ale za otwartą i profesjonalną opinię w 2012 roku KG już ich nie dopuściła jako obserwatorów. Czyli kontrola jakości jak w każdej dziedzinie ratownictwa .

Natomiast w temacie RT  tworzenie wyposażenia należy rozpocząć od katalogu zadań podstawowych jakie są do wykonania i do tego dobierać wyposażenie z ewentualnymi kompromisami. Tylko trzeba najpierw mieć pojęcie co danym urządzeniem można zrobić.

Na bazie tego wykazu słabo można wykonać dostęp do starego Poloneza na kołach bo jak będzie już na boku to może się to nie udać w profesjonalny i bezpieczny sposób .

Na moim GBA nic nie pasuje do tego standardu , a jestem pewny że sprzęt został tak dobrany że mogę zrealizować znacznie więcej zadań od samochodów osobowych po przez ciężarówki na autobusach kończąc – w każdym razie mało co może mnie tu zaskoczyć.

I dlatego na pewno nic nie zrobię w kierunku dostosowania wyposażenia, co nie zmienia że szkoda mi kolegów którzy np. będą się męczyć przez kolejne lata ciężkim rozpieraczem ramieniowym nabawiając się przepukliny .   

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 31, 2013, 17:31:52 »
Jeżeli ktoś określa dobór pilarki na podstawie długości prowadnicy to zna się na temacie.
Piła tarczowa .... aaaaa pewnie chodziło autorowi o przecinarkę, tylko problem, że nie są to terminy zamienne bo są to dwa różne urządzenia. Jeszcze ciekawszy jest zapas tarcz, ale co to za różnica 1-2tys zł w tą czy w tą, mimo że raczej nie jest to sprzęt często stosowany. W jednych wytycznych piszą o wyciągarkach ręcznych a tutaj krótka piłka, nie masz wyciągarki a to nie musisz mieć osprzętu zamiast nie masz wyciągarki na samochodzie, powinieneś mieć wyciągarkę ręczna...
Pamiętali o nożycach do prętów a o hooliganie zapomniał autor czy nawet o zwykłym łomie. Osłony elastyczne, na ostre krawędzie, na poduszkę kierowcy i pasażera - to pewnie też się nie przyda  :gwiazdki:
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2013, 21:14:39 wysłana przez max[] »

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.954
    • JRG SGSP
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 31, 2013, 18:01:31 »
Dzięki MIKO że to napisałeś, bo czytając procedury w momencie kiedy się ukazały miałem w 90% takie same zastrzeżenia co Ty i już zaczynałem myśleć, że popadam w paranoję a ratownictwo techniczne w Polsce robi nagle zwrot o 180 stopni. Zgadzam się całkowicie, że zasady RT są najgorsze z wszystkich które się ukazały, a powstały zestaw sprzętu opracowany był chyba tylko i wyłącznie na podstawie przeglądania obrazków w katalogach.

Ciekawe, czy osoba która opracowywała tą część zasad ma na tyle odwagi cywilnej, żeby przyznać się do błędów i złożyć stosowną w tej sytuacji samokrytykę?

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 02, 2013, 18:33:51 »
Przykład rozpieracza BS 63/810–25  - życzę powodzenia w trakcie standardowych akcji

http://www.weber.de/wr/download/spreizer/SP60/Datenblatt/MB_SP60.pdf

I porównajcie wykres np. F1 z najpopularniejszymi dziś rozpieraczami ramieniowymi Webera AS 49/670 - 20

http://www.weber.de/wr/download/spreizer/SP49/Datenblatt/MB_SP49.pdf

w codziennych działaniach praktycznie bez znaczenia poza drobiazgiem 5 kg więcej do dźwigania i 5000 zł więcej do zapłacenia   -_-
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2013, 18:43:00 wysłana przez MIKO »

Offline Jadzia

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
  • Ale o co chodzi?
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 03, 2013, 16:44:37 »
Witam!!!


Popieram szanownych przedmówców!
Niestety już nawet tu pojawili się wszechwiedzący hodowcy absurdów. Czy ktoś się pod tym cokolwiek wątpliwym produktem podpisał?
wiosny wszystkim  (nawet autorom omawianego wykazu, a może zwłaszcza im).
Pozdrawiam  :mellow:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 03, 2013, 17:11:27 »
No oczywiście że podpisał się :

KOMENDANT  GŁÓWNY  PAŃSTWOWEJ  STRAŻY  POŻARNEJ  gen.brygadier  Wiesław LEŚNIAKIEWICZ

na pierwszej stronie na samej górze  :-\

http://www.straz.gov.pl/page/file.php?id=34309

Offline wolszczanin

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 265
    • OSP Nowy Targ
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 05, 2013, 09:46:32 »
Widzę, że gość mojej postury nie ma czego szukać w OSP - tu pudzian to mało.

Choć jeszcze mogę w siłownię zainwestować  :szalony:

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 09, 2013, 17:46:29 »
Masa rozpieracza 25kg....

Czy autor tego dokumentu zna przepisy BHP ? Nasuwa się pytanie, czy w ogóle ten projekt widział i sprawdzał specjalista do spraw BHP.

Bo z tego co wiem to maksymalna waga przedmiotu w pracy dorywczej dla kobiet wynosi 20kg, czyli dzięki temu dokumentowi Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, dyskwalifikuje udział kobiet (zarówno druhen  jak i funkcjonariuszek) w działaniach z zakresu ratownictwa technicznego.  Ktoś powie, że mogą wykonywać inne czynności, lecz jak kobiety mogą ukończyć kurs rat tech nie mając w ręku rozpieracza ramieniowego, a prowadzący ćwiczenia, który nakaże prace takimi narzędziami będzie świadomie łamał przepisy...

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 19, 2013, 12:20:22 »
Cytuj
3.W temacie rozpieraczy kolumnowych zwanych cylindrami rozpierającymi nie będę tracił czasu ale nie widzę tu filozofii  taktycznej , chyba trafiły do wykazu trochę na zasadzie losowania . Fakt to wartości minimalne ale konieczność zapewnienia w obu rozpieraczach kolumnowych możliwości stosowania wymiennych końcówek znacznie ogranicza możliwości doboru czegoś o lepszych parametrach w tym rozpieraczy kolumnowych wielostopniowych.
Dzisiaj rano przekonałem się kolejny raz, jak upierdliwy jest brak rozpieracza wielostopniowego. Przy wykonywaniu dostępu do pasażera Audi A4 krótszy rozpieracz był za krótki by wystarczająco odsunąć pulpit, długi był za długi, by włożyć go za pierwszym razem i bez przekładania się nie dało. Oczywiście dostęp dało się wykonać, ale sama świadomość, że można by to zrobić szybciej, bez kombinowania, kolumną dwustopniową, działa frustrująco  :wall:

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 19, 2013, 18:01:25 »
Dzisiaj rano przekonałem się kolejny raz, jak upierdliwy jest brak rozpieracza wielostopniowego. Przy wykonywaniu dostępu do pasażera Audi A4 krótszy rozpieracz był za krótki by wystarczająco odsunąć pulpit, długi był za długi, by włożyć go za pierwszym razem i bez przekładania się nie dało. Oczywiście dostęp dało się wykonać, ale sama świadomość, że można by to zrobić szybciej, bez kombinowania, kolumną dwustopniową, działa frustrująco  :wall:

Przy braku rozpieracza kolumnowego zawsze można wykonać ten manewr metodą rozpieracza ramieniowego w słupku A.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 19, 2013, 18:13:10 »
Chyba chodzi o taką metodę


Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 19, 2013, 18:28:44 »
Rozpieracze były i dało się to zrobić, chodzi o to że ten sam efekt można osiągnąć szybciej rozpieraczem kilkustopniowym, niż dwoma rozpieraczami o rożnych długościach lub jednym jednostopniowym z przedłużkami i odniosłem to do wytycznych co do sprzętu Rt o jakich na początku wątku pisał MIKO.
Cytuj
Przy braku rozpieracza kolumnowego zawsze można wykonać ten manewr metodą rozpieracza ramieniowego w słupku A.
to był plan "B", był też plan "C" na wypadek wiekszych urazów poszkodowanego, ale obyło się.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 21, 2013, 00:27:43 »
Przy braku rozpieracza kolumnowego zawsze można wykonać ten manewr metodą rozpieracza ramieniowego w słupku A.

No nie zawsze i nie w każdym przypadku .
 
Po pierwsze większość uderzeń jest przednich w zderzeniach i jakoś mało do kogo nadal dociera że tego słupka często niema ( efekt szkolenia na nie zniszczonych pojazdach na złomie)  , albo jest tak zdeformowany że nie da się tego zrobić . Dlatego podstawowymi technikami powinny być takie które operują od tył pojazdu do przodu, a te w drugą stronę uczone jako alternatywne. W Polsce jest odwrotnie większość zdusza zderzak by zrobić szczelinę – ten którego na wypadku z reguły niema lub jest już zdeformowany niekoniecznie w sposób oczekiwany i potem dopiero jest zaskoczenie jak rzeczywistość odbiega znacząco od tego co się ćwiczyło i uczyło.   

Po drugie technika pokazana przez @max[] jest dla w miarę nowych samochodów gdzie słupki są dość twarde i mocne , w kilkunastoletnim samochodzie szkoda się za to brać , bo w najlepszym wypadku oprzemy w efekcie gięcia blachy ramieniowy na stabilizacji pod progiem , jeśli takowa jest , w najgorszym pogniemy i rozerwiemy cały słupek A i tak mało to wniesie do tematu .

W temacie kolumnowych dwustopniowych jak najbardziej się zgadzam .

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 21, 2013, 10:42:02 »
Cytuj
większość zdusza zderzak by zrobić szczelinę
zapewne chodziło ci o błotnik?

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 21, 2013, 15:41:29 »
Joooooooooo :)

Offline intenso

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 58
Odp: Specjalizacja RT – wykaz sprzętu
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 12, 2013, 15:45:05 »
Witam

Panowie jest ktoś na forum co w tym roku kupuje sprzęt hydrauliczny? jestem ciekaw waszej opinii jaki wy byście sprzęt kupili należąc to Specjalistycznej Grupy Ratownictwa Technicznego jakie narzędzie z Holmatro lub z Webera lub Lukasa jaki zestaw był by według was dobry. Mając ok 70.000 zł do wydania