Autor Wątek: opinia dla przedszkola  (Przeczytany 9952 razy)

Offline chriss

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
opinia dla przedszkola
« dnia: Grudzień 29, 2012, 20:39:52 »
Cześć Koledzy.
Proszę o podowiedź w temacie zgłoszenia osoby prywatnej w sprawie wydania opinii w zakresie spełnienia przepisów ochrony przeciwpozarowej dla obiektu przedszkola. Czy PSP wydaje przedmiotowe opinie? Jeżeli tak to na jaką podstawę prawną się powołujecie?
Czy jest różnica w opinii dla przedszkola publicznego, przedszkola niepublicznego bądź prywatnego?
Z góry dziękuję za pomoc.

Offline chriss

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 30, 2012, 20:07:55 »
Witam ponownie kolegów prewentystów.
Bardzo proszę o pomoc jak w temacie.
Jakie rozporządzenie MEN i S mówi o opinii KP(M) PSP?
Pozdrawiam  :straz:

Offline Mroovka

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 907
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 30, 2012, 20:55:03 »
Rozporządzenia, o których mówisz to Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 31 sierpnia 2010 r. w sprawie rodzajów innych form wychowania przedszkolnego, warunków tworzenia i organizowania tych form oraz sposobu ich działania (Dz. U. Nr 161, poz. 1080) oraz Rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie wymagań lokalowych i sanitarnych dotyczących żłobków i klubów dziecięcych (Dz. U. Nr 69, poz. 367).
Co do samego przedszkola, to musi spełniać ono wymagania stawiane budynkom ZL II wg WT, w związku z czym, jeżeli nastąpiła zmiana sposobu użytkowania i w decyzji pozwolenia na budowę istnieje obowiązek uzyskania ostatecznej decyzji pozwolenia na użytkowanie, to działasz w trybie art. 56 Ustawy Prawo budowlane. Jeżeli natomiast, ktoś chce sobie ad hoc otwierać przedszkole w budynku nie spełniającym wymagań kategorii ZL II i nie przeprowadził procedury budowlanej zmiany sposobu użytkowania, to nie ma podstawy prawnej do wydania opinii. Zawsze jednak można ująć taki obiekt w planie kontroli i wykonać czynności kontrolno-rozpoznawcze - nawet skutkujące wydaniem decyzji administracyjnej - żeby nikt nie zarzucił Wam bezczynności, w razie jak coś się tam stanie (przykład Starogard Gdański chyba z ostatniego kwartału), niekoniecznie związanego z naruszeniem warunków ochrony przeciwpożarowej.
I nie ma żadnej różnicy jeżeli chodzi o podmiot prowadzący. Nawet nie może być takiej w myśl zasady równości wobec prawa.
Si vis pacem, para bellum

Offline chriss

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 31, 2012, 06:09:15 »
ok.dzięki za podpowiedz. Zgadzam się co do sytuacji jeżeli została wydana decyzja na remont skutkujący zmianą sposobu użytkowania, to oczywiście art. 56 PB. Ale co w sytuacji jeżeli wszystko wykonano w trybie zgłoszenia (bez wydania decyzji), nie ma podstaw zastosowanie art. 56 PB. A w urzędzie wymagają od założyciela PRZEDSZKOLA (podkreślam że nie klubik itp) opinii KP PSP. Czy jest podstawa prawna z rozp. MENiS aby można ją wydać (oczywiście po przeprowadzonych czynnościach kontrolnych)? Pozdrawiam  :straz:

Offline Mroovka

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 907
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 31, 2012, 07:34:18 »
W tym wypadku nie ma takiej podstawy prawnej. A pani w urzędzie niech wskaże może założycielowi przedszkola na jakiej podstawie prawnej żąda takiej opinii.
Podobnie jest w przypadku art. 56 PB - tutaj też PSP nie wydaje opinii, a urzędowi powinien wystarczyć protokół z czynności kontrolno-rozpoznawczych, ewentualnie stanowisko "odbiorowe" organu PSP.
Nie jest to chyba jedyny przypadek widzę, gdzie urzędnicy wymyślają sobie co i rusz nowe metody "udupienia" obywatela. W swojej praktyce też już się spotykałem, z żądaniem opinii, czy stanowiska dla urzędu - oczywiście w żadnym przypadku nie było podstawy prawnej.
Należy też pamiętać, że Państwowa Straż Pożarna nie przeprowadza czynności kontrolno-rozpoznawczych, zleconych przez osoby prawne lub fizyczne. Czynności powyższe mogą być przeprowadzone, gdy przepisy prawa wymagają wydania przez organy Państwowej Straży Pożarnej opinii lub zajęcia stanowiska w zakresie ochrony przeciwpożarowej.
Si vis pacem, para bellum

Przedszkolak

  • Gość
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 01, 2013, 09:18:15 »
Pani w urzędzie ma rację, bo:
§ 2. Warunkiem utworzenia punktu lub zespołu jest:
1) uzyskanie przez organ prowadzący pozytywnych opinii właściwego państwowego inspektora sanitarnego oraz komendanta powiatowego (miejskiego) Państwowej Straży Pożarnej o zapewnieniu w lokalu, w którym mają być prowadzone zajęcia w ramach punktu lub zespołu, bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu dzieci, uwzględniających warunki, o których mowa w § 3 i 4;

Podmiot prowadzący - nie ma znaczenia czy publiczny czy prywatny.

Protokół z kontroli nie jest w tym konkretnym przypadku równoważnym opinii warunkującej utworzenie punktu przedszkolengo.


Co do podstawy prawnej dla punktu przedszkolnego to:
np.: Na podstawie Ustawy o PSP art 23 ust. 2 pkt 5 w związku z par. 2 pkt 1 rozp. MEN

(Ustawa o PSP - Art. 23. 2. Czynności kontrolno-rozpoznawcze są przeprowadzane na podstawie:
5) zgłoszenia obiektu, dla którego przepisy prawa wymagają wydania przez organy Państwowej Straży Pożarnej opinii lub zajęcia przez nie stanowiska w zakresie ochrony przeciwpożarowej)

Zasadniczo punkt lub zespół przedszkolny ma spełniać jedną z 3 opcji:
1. jak dla ZLII z WT
lub
2. określone w ekspertyzie rzecz. ppoz. uzgodnionej z KW PSP
lub
3. z ograniczeniem liczby dzieci do 25 i wskazanymi minimalnymi wymaganiami okreslonymi w rozp. MENowskim do którego można dodać sprawność techniczną instalacji wynikających z rozp. MSWiA i prawa budowlanego.

Ale na początek należy zająć się wnioskiem strony. Strona wnosząca podanie o opinię lub stanowisko powinna jasno określić jakiej opinii się domaga i z jakiego przepisu. Organ nie ma prawa dowolnie sobie tego ustalać. Jeśli wniosek tego nie określa to należy stronę pouczyć i wezwać do sprecyzowania wniosku. Dokładniej tu:

"zasadą postępowania administracyjnego, wyrażoną m. in. w art. 63, 65, 128 i 140 k.p.a., jest jego odformalizowanie, tak aby sprawa mogła być rozpoznana zgodnie z intencją i interesem strony właśnie bez zbędnego formalizmu. Nie można jednak przyjąć, że jeżeli żądanie jest zredagowane niezręcznie i mało zrozumiale, to organ administracji publicznej jest uprawniony do sprecyzowania treści żądania. Jest to niedopuszczalne chociażby dlatego, że mogłoby to doprowadzić do niedopuszczalnej zmiany żądania, wbrew intencji wnoszącego podanie (por. wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 4 kwietnia 2002 r., sygn. akt I SA 2188/00, niepubl.). Stosownie do treści art. 61 § 1 k.p.a. żądanie wszczęcia postępowania administracyjnego określa przedmiot tego postępowania, a w razie wątpliwości sprecyzowanie żądania należy do strony, nie zaś do sfery ocennej organu administracji (por. wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 11 czerwca 1990 r. sygn. akt I SA 367/90, ONSA z 1990, Nr 2-3, poz. 47). Wniosek wszczynający postępowanie administracyjne, w przypadku wątpliwości co do treści żądania, stanowi podstawę do podjęcia przez organ ustaleń w zakresie rzeczywistej woli osoby, od której pochodzi. Postępowaniu temu towarzyszy należyte i wyczerpujące poinformowanie strony o okolicznościach faktycznych i prawnych mogących mieć wpływ na ustalenie jej praw i obowiązków będących przedmiotem postępowania administracyjnego. Organy administracji publicznej mają obowiązek udzielania stronom niezbędnych wyjaśnień i wskazówek, aby nie poniosły szkody z powodu nieznajomości prawa Obowiązek informowania i wyjaśnienia stronom przez organ prowadzący postępowanie całokształtu okoliczności faktycznych i prawnych toczącej się sprawy (art. 9 k.p.a.) powinien być rozumiany tak szeroko, jak to jest tylko możliwe. W przeciwnym razie mamy do czynienia z naruszeniem art. 7 i art. 9 k.p.a. w stopniu mogącym mieć wpływ na istotę rozstrzygnięcia. Udowodnione naruszenie tego obowiązku powinno być rozumiane jako wystarczająca podstawa do uchylenia decyzji/ postanowienia (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 23 lipca 1992 r., III ARN 40/92, POP 1993/4/68). Dla prawidłowego bowiem rozstrzygnięcia sprawy konieczne jest wyjaśnienie faktycznego żądania strony (po odpowiednim pouczeniu strony – zgodnie z art. 9 k.p.a. – o okolicznościach faktycznych i prawnych, które mogą mieć wpływ na ustalenie praw będących przedmiotem postępowania). W tym celu organ administracji winien wyjaśnić rzeczywisty zamiar strony. Dopiero wówczas jest możliwe dokonanie pełnej analizy stanu faktycznego i wydanie prawidłowego rozstrzygnięcia.


Offline Mroovka

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 907
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 01, 2013, 16:12:48 »
Ale to się tyczy punktu przedszkolnego, a nie przedszkola, o czym pisze @chriss
Daj podstawę prawną do wydania opinii dla (w skrócie) budynku przedszkola, bo to autora wątku interesuje najbardziej.
Si vis pacem, para bellum

Przedszkolak

  • Gość
Odp: opinia dla przedszkola
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 01, 2013, 16:51:38 »
Mroovka masz rację.

Opinii dla standardowego przedszkola nie wydaje się. Jest to budowa nowego budynku, albo zmiana sposobu użytkowania istniejącego. A co dotyczy zmiany sposobu użytkowania budynku lub jego części to organy budowlane decydują o obowiązku uzyskania opinii PSP lub takiego obowiązku nie nakładają. Jeśli właściciel budynku takiego obowiązku nie ma to nie musi żadnej opinii przedstawiać, bo i na jakiej podstawie.

Natomiast jeśli jakiemuś organowi wiedza specjalistyczna jest potrzebna to powinien sobie powołać biegłego - art. 84 kpa.


Chriss precyzuje problem o który pyta:  "A w urzędzie wymagają od założyciela PRZEDSZKOLA (podkreślam że nie klubik itp) opinii KP PSP. Czy jest podstawa prawna z rozp. MENiS aby można ją wydać (oczywiście po przeprowadzonych czynnościach kontrolnych).

Odpowiedź: nie ma podstawy.

Najlepiej załatwić to tak:
1. wezwać stronę do sprecyzowania wniosku na jakiej podstawie domaga się opinii o czym wspomniałem wyżej. Organ nie ma prawa domyślać się czegokolwiek, a żadanie musi być jasne i konktetne. Co chce i dlaczego chce. Poniekąd jest to związane również z art. 6 kpa - tj. Organy administracji publicznej działają na podstawie przepisów prawa. I dlatego każda decyzja, postanowienie itd zaczyna się "działając na podstawie.... itd.". A w tym przypadku jak mialoby to wygladać:  KP PSP działając na podstawie widzimisię pani Joli z urzeu gminy w ...?

2. "podpowiedzieć" wnioskodawcy, aby zwrócił się do żądającego organu o wskazanie podstawy prawnej żądania opinii PSP.
3. Ewentualnie na piśmie odmówić wydania opinii powołując się na zasadę ogólną kpa - art. 6

Prawdopodobnie problem wystąpił na etapie zmiany sposobu użytkowania budynku na zgłoszenie. Rozsądnie by było gdyby organ budowlany po otrzymaniu zgłoszenia o zmianie sposobu uzytkowania zgłosił swój sprzeciw w związku z istotną zmianą warunków bezpieczeństwa pożarowego co może powodować "niedopuszczalne zagrożenia bezpieczeństwa ludzi lub mienia" (art. 71 prawa bud. i nast.).

Podobna sytuacja z żądaniami opinii bez podstawy prawnej występuje w koncesjach stacji paliw.