Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant

[madmax29]

Jest 6 kg, a to relatywnie dużo.

kwestia dyskusyjna, jeśli dobrze pamiętam to około 10 sekund

[dr.Kudłaty]

Jest 6 kg, a to relatywnie dużo.

kwestia dyskusyjna, jeśli dobrze pamiętam to około 10 sekund

wystarczy na 4 butle  przy pożarach na zaworze- spokojnie!

[madmax29]

wystarczy na 4 butle - spokojnie!

tego nie kwestionuję

[lang]

http://img0.sprzedajemy.pl/540x405_grzejnik-gazowy-kata-1099850.jpg

Rozumiem, że nie widzisz problemu ze schładzaniem butli w takim piecyku?
Nawet, jeżeli płyty z tyłu nie było, to mógł leżeć na "plecach", ale to pewnie też by nie przeszkadzało:)
Nie wspominając już o tym, że właściwy moment na przystąpienie do ugaszenia płomieni określisz organoleptycznie...
U mnie na wsi w większości zabudowań gospodarczych są magazynowane przeróżne dziwne rzeczy, które niekiedy wybuchają, nie wspominając o butlach 11 kg w domach i mieszkaniach; chcesz traktować każde zdarzenie jako działania z zakresu ratownictwa chemiczno - ekologicznego wraz ze wszystkimi pochodnymi takiego potraktowania? Mam tylko jedno pytanie, na które od nikogo nie oczekuję publicznej odpowiedzi: "czy będąc w tym konkretnym przypadku KDR uniknąłbym takiego rozwoju sytuacji?"

[dr.Kudłaty]

Nie, nie widzę problemu, a bynajmniej  trudności.
Nie, ja nie określam organoleptycznie niczego więcej, poza moją żoną ! 
Na wsi i w mieście podejście do działań powinno być takie same. Różnice mogą wynikać tylko z możliwości.
Tak, mógł i to bez problemu- publiczna odpowiedź.
Zrozum, że ja nie dyskutuję po to, żeby komuś coś udowadniać.
To forum czyta wielu strażaków. Od najdalszej OSP po KM w stolicy. Ja chcę tylko pomóc i nic więcej mnie nie interesuje. 






Dzisiejszy materiał http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&id=42889
Poza wszystkimi innymi nasuwa mi się jedno pytanie, Dlaczego przepompowano tylko 8 ton i podjęto próbę postawienia cysterny ?

[mireks]

Poza wszystkimi innymi nasuwa mi się jedno pytanie, Dlaczego przepompowano tylko 8 ton i podjęto próbę postawienia cysterny ?

Ja mam inne pytanie: po co w ogóle przepompowywano?

[robn]

Poza wszystkimi innymi nasuwa mi się jedno pytanie, Dlaczego przepompowano tylko 8 ton i podjęto próbę postawienia cysterny ?

Ja mam inne pytanie: po co w ogóle przepompowywano?

Należy przepompować, bo obecne cysterny nie nadają się do stawiania pod obciążeniem (czyli w napełnieniu) i to niezależnie od przewożonej substancji.
Wykonane są w technologii bezramowej jako samonośne, posiadają falochrony (coś na kształt naszych w zbiornikach gaśniczych), co zapewnia w miarę sztywność konstrukcji w warunakch normalnej eksploatacji i transporcie. Natomiast fachowcy, użytkownicy, przewoźnicy nie zalecają stawiania przewróconych cystern z ładunkiem. Mogą zostać przekroczone graniczne naprężenia na spawach, miejscowe uszkodzenia, wgniecenia, co powoduje, że konstrukcja już nie jest stabilna.
Są śmiałkowie w Polsce (ja uważam ich za głupków), którzy stawiają napełnione cysterny - osobiście nie podjąłbym się tego.
Należy też powiedzieć, że strażacy dalej mają znikomą wiedzę na temat wyposażenia autocystern (jest już dużo materiałów w necie - a mimo tego mało kto do nich sięga), takich jak poziomowskazy, zawory, system napełniania, umiejscowienie tabliczki znamionowej, czy podstawowe oznakowanie cysterny.
Pytanie konkursowe (nagrodą jest samozadowolenie): co oznaczają symbole na cysternie P22BH?

[mireks]

No to sklasyfikowałeś mnie jako głupka, ale cysterna do przewozu gazu jako zbiornik ciśnieniowy wg mojej skromnej opinii jak najbardziej nadaje się do stawiania na koła. Czy się przetłoczy 1/3 zawartości  czy w ogóle -różnica tylko dla wymagań dla dźwigu -zagrożenie się nie zmienia.
Oczywiście po rzetelnej ocenie stanu technicznego cysterny -czy wytrzyma stawianie.
Ale co ja tam wiem ... I jak głupkowato do tej pory działałem ...

[robn]

Po prostu miałeś szczęście. Liczę że dalej je będziesz miał, jak nie docierają argumenty o obciążeniach podczas podnoszenia ładunków.
Bo dla mnie jest różnica podnieść 10 ton które się dodatkowo porusza w zbiorniku (ciecz). Są różne techniki stawiania, nie ma jednej reguły by bezpiecznie postawić taki zbiornik. Nie mniej szybciej jest przetransportować gaz do zapasowego zbiornika niż narażać się na niebezpieczeństwo rozszczelnienia stawianego zbiornika.
Przepompowanie zajmuje maks. kilka godzin, jak jest sprężarka to zajmie 2 godziny, zanim firma zorganizuje dźwig, to i zorganizuje też sprzęt do przepompowywania gazu.
pozdr

[grzela]

Tu opis jednej z ostatnich akcji związanych z przewróceniem się cysterny przewożącej gaz ziemny.

Krotoszyn, Wielkopolska – Cysterna z gazem.

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&offset=20&id=42889

Pytanie konkursowe (nagrodą jest samozadowolenie): co oznaczają symbole na cysternie P22BH?

Kod cysterny
1 Typy cystern,
P = cysterna, pojazd-bateria lub MEGC dla gazów skroplonych lub gazów rozpuszczonych
2 Ciśnienie obliczeniowe
22 = minimalne ciśnienie obliczeniowe w barach
3 Otwory
B = cysterna z dolnymi otworami do napełniania i rozładunku z 3 zamknięciami albo pojazdu-baterii
lub MEGC z otworami poniżej powierzchni materiału ciekłego lub do gazów sprężonych;
4 Zawory/urządzenia
H = cysterna, pojazd-bateria lub MEGC zamknięta hermetycznie

[mireks]

@robn
mówimy o konkretnej akcji, o przetłoczeniu cysterny z gazem ziemnym. Naprawdę nie widzisz problemu?
Oczywiście, że cysterny z cieczami przepompowujemy przed stawianiem na koła -one nie są zbiornikami ciśnieniowymi!
Również pozdrawiam

[dr.Kudłaty]

Stawiałem i LPG i LNG. Powiem tak. Szybciej bym podjął decyzję o postawieniu nieodpompowanej LPG niż LNG ze względu na możliwość określenia uszkodzenia zbiornika ciśnieniowego. LNG są wielopłaszczowe i ciężko jest określić nawet wzrokowo.
Oczywiście, że czym innym jest "ślizg" na pobocze, niż "dzwon".
Jeszcze jedno trzeba dodać. Kto weźmie na siebie dalszy transport cysterny, która brała udział w wypadku ?  Nawet takiej po "ślizgu" ? 

[zero-11]

Jeszcze jedno trzeba dodać. Kto weźmie na siebie dalszy transport cysterny, która brała udział w wypadku ?  Nawet takiej po "ślizgu" ? 

Oj, powiem Ci z doświadczenia, że holownik pomocy drogowej z pocałowaniem w rękę weźmie coś takiego, oczywiście za należytą zapłatę. I z drugiej strony właściciel cysterny, dysponujący dobrym ciągnikiem tez się tego podejmie, z uwagi na minimalizacje kosztów. Pytanie powinno brzmieć - czy taka cysterna powinna zostać dopuszczona do ruchu?

[robn]

A czym się różni 8 ton gazu metan od 8 ton cieczy np ON? Ja widzę różnicę, nazywa się ona masa (waga, ciężar itp,). Myślisz że jak się przewozi gaz lżejszy od powietrza to on nie waży? Czy np wioząc 20 ton gazu na naczepie o wadze 10 ton trzeba dociążać naczepę by ją nie porwało do góry?  I co ma do rzeczy zbiornik ciśnieniowy? Czy paliwo nie tworzy par? Otóż nawet w cysternie z paliwem jest zawór oddechowy (bezpieczeństwa) który sprawia, że w cysternie jest lekkie nadciśnienie (prosty zawór na sprężynę).  Ze zdjęcia z linku można wywnioskować, że ten maluch ma 3 osie z tyłu więc jest to naczepa o pojemności około 40 000 litrów (mogę się pomylić o 3000, ale raczej na plus). Dodatkowo z ADR minimalny kod cysterny do przewozu 1972 to RxBN.
Cytat o autocusternach do LNG

Do transportu gazu LNG służą wyspecjalizowane autocysterny do przewozu materiałów kriogenicznych jakim jest skroplony gaz ziemny. LNG może być ładowany do cystern z instalacji skraplania gazu, jak i z instalacji satelitarnych LNG, do których wcześniej był dostarczony. Do przewozu drogowego służą cysterny w formie naczep na samochody ciężarowe o pojemności do 47 000 l lub specjalnie do tego typu przewozów przeznaczone, samochody – cysterny o pojemności do 57 000l.
Zbiorniki w cysternach posiadają specyficzną konstrukcję. Najczęściej zbiornik posiada podwójne ścianki, a pomiędzy ściankami wewnętrzną i zewnętrzną panuje próżnia, zapewniając dobrą izolację termiczną od otoczenia. Gaz w cysternie posiada ciśnienie robocze około 2 bar, co jest wystarczające do opróżnienia zbiornika bez użycia pomp. Ciśnienie wewnętrzne jest osiągane przez odparowanie niewielkiej części ładunku LNG. Technologia cystern pozwala na podniesienie ciśnienia do ok. 8 bar.

Z ciekawości chciałbym wiedzieć w jaki sposób odczytali czy w cysternie nie następuje wzrost ciśnienia. Gdzie zlokalizowali manometr?
pozdr

Pytanie powinno brzmieć - czy taka cysterna powinna zostać dopuszczona do ruchu?

Na to trudne pytanie powinien nam odpowiedzieć gościu z technicznego dozoru transportowego. @mireks masz rację ws nazwy, chodzi o transportowy dozór techniczny.

[dr.Kudłaty]

Jeszcze jedno trzeba dodać. Kto weźmie na siebie dalszy transport cysterny, która brała udział w wypadku ?  Nawet takiej po "ślizgu" ? 

Oj, powiem Ci z doświadczenia, że holownik pomocy drogowej z pocałowaniem w rękę weźmie coś takiego, oczywiście za należytą zapłatę. I z drugiej strony właściciel cysterny, dysponujący dobrym ciągnikiem tez się tego podejmie, z uwagi na minimalizacje kosztów. Pytanie powinno brzmieć - czy taka cysterna powinna zostać dopuszczona do ruchu?

No właśnie o to pytałem 
Oczywiście odpowiem subiektywnie. Nie nie powinno dopuścić się do ruchu. Żaden holownik nie ma ADR'u, żeby mógł dokonywać przemieszczenia cysterny z ładunkiem. To, że holują i podstawiają zastępcze ciągniki siodłowe to wiem i niejednokrotnie widziałem.
Powiem Wam coś. Przy jednym z takich zdarzeń pytam Pana policjanta (z wiadomym zdziwieniem), czy Pan ma zamiar dopuścić ową cysternę do dalszego ruchu? Mieliście zobaczyć konsternację tego człowieka. Mniej więcej wyglądało to tak " aaaaaa, hmmmmm nooooooo a nie powinienem ?"
Nadmienię, że nie odjechała tylko została przepompowana na miejscu.  (po ustawieniu)

[mireks]

@robn -cysterny podlegają pod transportowy dozór techniczny.
Każda cysterna po wypadku musi przejść przez badania doraźne (nadzwyczajne), który przeprowadza TDT. Po wypadku powinien być zabrany tzw. "czerwony pasek", oddany dopiero po pozytywnym przejściu badań.
Warto sobie zadysponować ITD na miejsce zdarzenia, oni powinni wziąć organizację przewozu powypadkowej cysterny na siebie. Cysterna powinna być odholowana na tzw. parking ADR, w wyżej opisanym przypadku najlepiej do najbliższej rozlewni, miejsca gdzie mogłaby być bezpiecznie opróżniona i odgazowana.
Problem zaczyna się, gdy mamy tzw. tranzyt -cysterny z innych państw nie podlegają pod TDT.

Czym się różni transport cysterny z ON od transportu cysterny z gazem? Przede wszystkim budową cysterny! Chociażby grubością ścianki cysterny... Pogadaj z facetami z TDT, rok temu nawiązano odgórnie współpracę z nimi, do mnie przyjechali na szkolenie na wszystkie zmiany.
Pozdrawiam
PS. Robn -nie szafuj słowem "głupek" -chyba, że jesteś np. laureatem Nobla albo coś w tym stylu ...

[robn]

Uderz w stół a nożyce się odezwą... też jestem głupi w wielu sprawach ale nie boli mnie to, że ktoś mnie tak nazwie (nie muszę się znać na wszystkim - za to mam wielki spis numerów w komie i wiem gdzie mogę zadzwonić z problemem), zaboli mnie jeśli mimo wskazówek popełnię błąd, który mogłem naprawić a na wskutek lenistwa czy ignorancji czy niechlujstwa lub niedouczenia powstał. Więc mądrzejsi powinni się zastanawiać nad głęboką treścią wypowiedzi a nie czerpać z wybranych słów. Jeśli się interesujesz tematem to go zgłęb, posłuchaj innych opinii i argumentów dlaczego tak inni postępują. Ps. nie jestem laureatem, nie lubię w garniturach występować.
Przeczytaj jeszcze raz uważnie o tym co napisałem, cytuję się: że to są śmiałkowie (a ja ich nazywam głupkami - dowódców, którzy wydają takie dyspozycje podczas działań), skoro stawiałeś tak cysterny to Ci się udało. Natomiast uważam to za głupotę (takie działania), bo narażasz życie strażaków, mając sprzęt, możliwości i wszystko by zrobić robotę jak można najbezpieczniej. Owszem, margines bezpieczeństwa jest wielki przy takich pojazdach, natomiast prawo Murphy'ego zawsze działa.

[mulat81]

" dokonano kolejnego pomiaru ( wynik 7 LEL )." 7 dolnych granic wybuchowości:)))))

[lupus78]

A może 7% LEL? To jednak jest różnica.

[dr.Kudłaty]

Jeszcze jedno trzeba dodać. Kto weźmie na siebie dalszy transport cysterny, która brała udział w wypadku ?  Nawet takiej po "ślizgu" ? 

Oj, powiem Ci z doświadczenia, że holownik pomocy drogowej z pocałowaniem w rękę weźmie coś takiego, oczywiście za należytą zapłatę. I z drugiej strony właściciel cysterny, dysponujący dobrym ciągnikiem tez się tego podejmie, z uwagi na minimalizacje kosztów. Pytanie powinno brzmieć - czy taka cysterna powinna zostać dopuszczona do ruchu?

No właśnie o to pytałem 
Oczywiście odpowiem subiektywnie. Nie nie powinno dopuścić się do ruchu. Żaden holownik nie ma ADR'u, żeby mógł dokonywać przemieszczenia cysterny z ładunkiem. To, że holują i podstawiają zastępcze ciągniki siodłowe to wiem i niejednokrotnie widziałem.
Powiem Wam coś. Przy jednym z takich zdarzeń pytam Pana policjanta (z wiadomym zdziwieniem), czy Pan ma zamiar dopuścić ową cysternę do dalszego ruchu? Mieliście zobaczyć konsternację tego człowieka. Mniej więcej wyglądało to tak " aaaaaa, hmmmmm nooooooo a nie powinienem ?"
Nadmienię, że nie odjechała tylko została przepompowana na miejscu.  (po ustawieniu)

Odgrzebałem, bo należą się wyjaśnienia. Zgodnie z ADR

W opisywanym przykładzie możemy dokonać przemieszczenia/transportu.
 
Zwolnienia ze względu na charakter przewozu (1.1.2.1 ADR)

Zwolnienia te mogą być stosowane pod warunkiem, że podjęto środki zapobiegające uwolnieniu się niebezpiecznej zawartości w normalnych warunkach przewozu.
Zwolnienia te obejmuję :
(a)-
(b)-
(c)-
(d)- przewóz wykonywany lub nadzorowany przez służby ratownicze, o ile jest on konieczny ze względu na prowadzoną akcję ratowniczą, w szczególności :

- przewóz i holowanie pojazdów z towarami niebezpiecznymi, jeżeli pojazdy te uczestniczyły w wypadku lub są uszkodzone; lub
- przewóz mający na celu ograniczenie rozprzestrzeniania się towarów niebezpiecznych na miejscu wypadku lub awarii, odzysk tych   towarów oraz ich przemieszczenie w miejsce bezpieczne
(e) przewóz służący ratowaniu życia lub ochronie środowiska
(f)

Wychodzi na to, że MY możemy określić zasadność dalszego transportu materiału niebezpiecznego.
pozdrawiam

[mireks]

2 lata temu "rozgryzałem" problem i wyszło mi coś takiego:
"Z chwilą, gdy sytuacja pozwala na transport uszkodzonego zbiornika/cysterny należy wdrożyć następującą procedurę:
Zgodnie z rozporządzeniem MSWiA z dnia 2 sierpnia 2002r. w sprawie usuwania pojazdu jeden z wymienionych w tym rozporządzeniu podmiotów (Policja, Straż Graniczna, organy celne, Inspekcja Transportu Drogowego, osoba dowodząca akcją ratowniczą, wyznaczone przez starostę jednostki usuwające pojazdy lub prowadzące parkingi strzeżone) powinien wydać "Dyspozycję usunięcia pojazdu" stanowiącą załącznik do tego rozporządzenia. W dyspozycji należy m. in. wskazać, kto dokonuje usunięcia zbiornika/cysterny oraz wskazać parking strzeżony, na który zbiornik /cysternę należy przetransportować.
W przypadku cystern przewożących materiały niebezpieczne musi to być "parking ADR" (tj. parking, na które są usuwane pojazdy przewożące towary niebezpieczne, w myśl Rozporządzenia Ministra SWiA z dnia 14 sierpnia 2003r.). Należy zidentyfikować i ustalić zasady współpracy z takimi parkingami na terenie województwa.
Można dopuścić inne niż „parking ADR” miejsce dostarczenia zbiornika/cysterny, np. w sytuacji, gdy rozładunek cysterny wymaga technologii lub urządzeń niedostępnych na miejscu zdarzenia.
Po rozładowaniu i umyciu zbiornika/cysterny Policja lub ITD powinna wydać "dyspozycję uwolnienia pojazdu".
Należy przypomnieć, że zgodnie z punktem 6.8.2.4.4 ADR "Zbiornik lub jego wyposażenie, których stan bezpieczeństwa mógł ulec zmianie w wyniku naprawy, modernizacji lub wypadku, powinien być poddany badaniu nadzwyczajnemu", tzn. że bez pisemnej opinii rzeczoznawcy nie jest możliwe dopuszczenie dalszego transportu materiału niebezpiecznego przez cysternę/zbiornik, który brał udział w wypadku."
Pozdrawiam

[dr.Kudłaty]

Zgadza się. Ja opisałem sytuację, która tyczy się NAS (służby) i jest to na podstawie w/w.