Wymiana AODO W Zadymieniu

[Sajmonowski]

czesc
wiem, ze pewnie wielu znow bedzie psioczyc, ze ponownie meczymy was czyms, co wielu po prostu nie interesuje, ale mimo to nie zamierzam sie zniechecac.
Do zainteresowanych: jesli macie czas i ochote to zajrzyjcie na strone Witolda (link pod moim podpisem) i obczajcie artykul nt. wymiany zrodla powietrza u poszkodowanego strazaka. Prosze o komentarze: co o tym myslicie i co byscie ewentualnie udoskonalili?
Z gory dzieki za wspolprace.
Szymon

[Witold]

W Księdze Gości, strony grupaszybkiegoreagowania.prv.pl użytkownik pm umieścił uwagę:

Tragedia, nie ma mozliwosci sprawdzenia oddechu u poszkodowanego przez ratownika ktory ma zalozony aparat ODO a procedura jest taka: jak najszybciej wyprowadzic poszkodowanego ze strefy zagrozenia. Wymiana aparatu tez jest porazka w strefie zadymienia. Takie pomysly mogl miec tylko ktos kto w strefie zadymienia NIGDY nie byl. Zastanwocie sie dobrze zanim zrobicie kolejny "instaruktarzowy" film. Mozecie zrobic wiecej zlego niz dobrego

Jako, że Księga Gości z założenia nie służy do prowadzenia dyskusji, pozwolę sobie na odpowiedź tutaj.

Otóż, po pierwsze nie zgadzam się z twierdzeniem, że nie da się sprawdzić oddechu. Każdy kto miał AODO na plecach i maskę na twarzy wie, że szczególnie podczas wdechu, wyraźnie słychać przepływ powietrza w automacie oddechowym. Dlatego też twierdzę, że możliwe jest zarówno sprawdzenie oddechu u osoby która ma założony AODO, jak i przez ratownika w AODO (poszkodowanemu też w AODO). Nie mówię, że zawsze i wszędzie, ale generalnie sądzę, że da się to zrobić.

Poza tym, nie mogę się zgodzić (zgodzić całkowicie) z jeszcze jednym stwierdzeniem pm, a mianowicie z:

procedura jest taka: jak najszybciej wyprowadzić poszkodowanego ze strefy zagrożenia

Oczywiście, o ile mamy do czynienia z małym pomieszczeniem, w którym odległość do wyjścia ze strefy niebezpiecznej równa się kilku metrom, a poszkodowany nie jest zaplątany, przywalony lub w inny sposób unieruchomiony, to oczywiście nie ma nic lepszego jak tylko szybkie wyniesienie go ze strefy niebezpiecznej.
Tylko, że każdy kto choć raz próbował samodzielnie przećwiczyć ewakuację nieprzytomnego strażaka ze strefy niebezpiecznej wie, że może to być cholernie trudne, np. gdy trzeba poszkodowanego wnieść po schodach do góry. A co, jeśli mamy do czynienia z większym budynkiem? Np. tym w Phoenix, który zapalił się 14 marca 2001 roku? Jak możesz przeczytać a artykule który ostatnio popełniłem (http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/mayday.htm): 

W sumie, do wyciągnięcia poszkodowanego potrzebne były cztery grupy strażaków, z których trzy pierwsze musiały wycofać się z powodu kończącego się zapasu powietrza. Proces ten trwał około 31 minut, zaś licząc od momentu wezwania pomocy 53 minuty!

ewakuacja nieprzytomnego strażaka może być o wiele trudniejsza i bardziej czasochłonna niż książkowe stwierdzenie "jak najszybciej wyprowadzić poszkodowanego ze strefy zagrożenia". Stąd też, aby poszkodowany w takiej sytuacji w ogóle miał szansę przeżyć, konieczne jest zapewnienie mu powietrza.

pozdrawiam serdecznie

Witek

[pm]

Jest tyle minusow postepowania wskazanego na filmie jak i opisanych w poprzedniej wiadomosci ze nie wiem od czego zaczac, mowie oczywiscie o dzialaniach z ktorymi straz ma do czynienia najczesciej bo do takich sluza filmy instruktarzowe. Wylaczenie czujnika bezruchu jest pierwszym bledem, chyba ze sasiadom bedzie przeszkadzal Co nam daje sprawdzenie oddechu u poszkodowanego strazaka skoro moze on miec niesprawna maske (uszkodzona, przebita gwozdziem, niesprawny reduktor drugiego stopnia, itd). Sprawdzenie oddechu trwa, podlaczenie nowego aparatu rowniez, a w 99% akcji pala sie pojedyncze pomieszczenia lub mieszkania z ktorych wyciagniecie poszkodowanego trwa o wiele krocej niz zrobienie w/w czynnosci. Nie mowie ze latwo jest wyciagnac kogos kto wazy np. 80kg ale z aparatem wazy prawie 100kg wiec jest jeszcze trudniej a naprawde poszkodowanemu ktory nie ma oddechu na niewiele sie zda podlaczony nowy aparat- jemu jest potrzebna reanimacja ktora trzeba przeprowadzic poza strefa zadymienia. 

Do Moderatora strony
http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/
Jezeli masz zamiar robic filmy instruktarzowe to na ich wstepie zaznacz do jakich akcji sie one tycza.
Jezeli jestes w OSP ktore jest w KSRG to poiwnienes wiedziec ze obowiazuja cie procedury ktore sa stosowane w PSP i wedlug nich masz ewakuowac poszkodowanego ze strefy zagrozenia.

Jezlie chce ktos zobaczyc film "instruktarzowy" o ktorym pisze niech zajrzy pod adres
http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/video/video_pomoc1b.htm

[pszemek]

Dlaczego uważasz, że wyłączenie wskaźnika jest błędem? Nie bardzo rozumiem jaką rolę ma pełnić jeśli wokół są osoby z włączonymi wskaźnikami, a jego hałas praktycznie uniemożliwia i tak bardzo utrudnioną komunikację także radiową.

Interesują mnie także procedury o których piszesz. Wskaż proszę procedury obowiązujące w PSP, dotyczące ewakuacji, zresztą jakiekolwiek, mogą być nt. zdejmowania kota z drzewa, albo otwierania pomieszczeń - cokolwiek. Nie jestem pewny, ale wydaje mi sie, że opierasz się na dokumencie pt. Wytyczne do organizacji RM w KSRG (to bodajże jedyny zasób z procedurami bezpośredniego działania interwencyjnego), gdzie w kilku miejscach poruszany jest temat ewakuacji, jednak praktycznie w każdym miejscu tego dokumentu znajduje się rodzaj alternatywy: ewakuacja, lub udzielenie pomocy i ewakuacja, jednak praktycznie wszędzie zalecana jest ocena podstawowych funkcji życiowych, choćby z konieczności doboru technik ewakuacji. I chyba dobrze byłoby w tej rozmowie odrzucić sytuacje skrajne, bo naprawdę ciężko się będzie porozumieć, a więc pożary z łatwą lub krótką drogą ewakuacji i te z ekstremalną sytuacją pożarową. Pewnie się zgadzamy, że w pierwszej nie ma co cudować, a w drugiej trzeba łapać co się da i jak się da i uciekać. Pozostaje ten środek, gdzie powinno się stosować podejście racjonalne. Moim zdaniem ustalenie czy poszkodowany oddycha jest racjonalne (z zastrzeżeniem wcześniejszego zdania), są "dla niego" 2,3 pary rąk. Jeśli oddycha, to z dużym prawdopodobieństwem ma wyczerpane powietrze, więc konsekwentnie warto mieć podręczny zestaw 'ucieczkowy'. Te kilka kg to nie taka wielka fatyga. Gdyby CNBOP dopuściło kaptury ratunkowe, sprawa byłaby jeszcze znacznie prostsza.

[Witold]

Drogi pm!

1. Film o którym piszesz nie jest materiałem instruktażowym samym w sobie, tylko ilustracją artykułu pt. Pomoc poszkodowanemu strażakowi w strefie zadymionej. Polecam więc lekturę, bo ona wszystko wyjaśnia. Jest m.in. zdanie:

Jeśli poszkodowanego nie można od razu wynieść, należy zatroszczyć się o zapas powietrza dla niego

Ponadto, film ma pokazywać pewne czynności, a nie przedstawiać całości sytuacji. Stąd też poszkodowany strażak nie jest niczym przywalony (choć mógłby być). Z oczywistych względów, na filmie nie ma też zadymienia...

2. Wyłączenie sygnalizatora bezruchu jest czynnością prawidłową, gdyż:
- co by tu nie mówić, dźwięk alarmu jest głośny i nie ułatwia skupienia, komunikacji radiowej (np. w celu wezwania dodatkowej pomocy, jeśli ratownik(cy) nie są w stanie sami ewakuować poszkodowanego)
- działający sygnalizator może spowodować, że w miejsce w którym znajduje się poszkodowany, podążać będą inny strażacy, którzy nie wiedzą, że ratownicy są już przy poszkodowanym.
- (chyba najważniejsze). Tylko po wyłączeniu sygnalizatora możliwe będzie stwierdzenie, czy poszkodowanych nie jest więcej. Działający sygnał alarmowy skutecznie uniemożliwi usłyszenie ewentualnego innego sygnalizatora znajdującego się w pewnej odległości od ratowników.

pozdrawiam

[miggru]

W Księdze Gości, strony grupaszybkiegoreagowania.prv.pl użytkownik pm umieścił uwagę:

procedura jest taka: jak najszybciej wyprowadzić poszkodowanego ze strefy zagrożenia

Oczywiście, o ile mamy do czynienia z małym pomieszczeniem, w którym odległość do wyjścia ze strefy niebezpiecznej równa się kilki metrom, a poszkodowany nie jest zaplątany, przywalony lub w inny sposób unieruchomiony, to oczywiście nie ma nic lepszego jak tylko szybkie wyniesienie go ze strefy niebezpiecznej.
Tylko, że każdy kto choć raz próbował samodzielnie przećwiczyć ewakuację nieprzytomnego strażaka ze strefy niebezpiecznej wie, że może to być cholernie trudne, np. gdy trzeba poszkodowanego wnieść po schodach do góry. A co, jeśli mamy do czynienia z większym budynkiem? Np. tym w Phoenix, który zapalił się 14 marca 2001 roku? Jak możesz przeczytać a artykule który ostatnio popełniłem (http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/mayday.htm): 

Tu trzeba się zgodzić że ewakuacja strażaka nie jest sprawą bardzo łatwą. Przecież gdy wchodzi się do strefy zadymienia to nie robi się tego w koszarówce tylko w pełnym uzbrojeniu. Sam strażak nie jest przecież lekki, a wraz z osprzętem daje to ładnych pare kilogramów co utrudnia szybką i sprawną ewakuacje!!! Pomijam to że na drodze mogą pojawić się różne utrudnienia.

[bulon]

Cytuj
Tragedia, nie ma mozliwosci sprawdzenia oddechu u poszkodowanego przez ratownika ktory ma zalozony aparat ODO a procedura jest taka: jak najszybciej wyprowadzic poszkodowanego ze strefy zagrozenia. Wymiana aparatu tez jest porazka w strefie zadymienia. Takie pomysly mogl miec tylko ktos kto w strefie zadymienia NIGDY nie byl. Zastanwocie sie dobrze zanim zrobicie kolejny "instaruktarzowy" film. Mozecie zrobic wiecej zlego niz dobrego

Jako, że Księga Gości z założenia nie służy do prowadzenia dyskusji, pozwolę sobie na odpowiedź tutaj.

Otóż, po pierwsze nie zgadzam się z twierdzeniem, że nie da się sprawdzić oddechu. Każdy kto miał AODO na plecach i maskę na twarzy wie, że szczególnie podczas wdechu, wyraźnie słychać przepływ powietrza w automacie oddechowym.

3 zmysly
widze
czuje
slysze

tak sie sprawdza oddech

[Sajmonowski]

no to i moje 0.02 pln

Hmmmm, że tak powiem: nie wiem od czego zacząć … ok., zamiast się mądrzyć, zacytuję:

Procedura nr 8 (ratownictwo medyczne):
Zatrucia wziewne: w miarę możliwości kontrola ABC, -> w miarę możliwości odizolowanie dróg oddechowych poszkodowanego od atmosfery toksycznej -> ewakuacja poszkodowanego ze strefy zagrożenia -> tlenoterapia -> 100% O2 -> kontrola ABC -> stałe kontrolowanie drożności dróg oddechowych.

I nr 1: Przybycie na miejsce i rozpoznanie -> zabezpieczenie miejsca zdarzenia i ratowników -> dotarcie do poszkodowanego -> i tu ewakuacja, wykonanie dostępu do poszkodowanego realizacja innych czynności ratowniczych lub UDZIELENIE PIERWSZEJ POMOCY MEDYCZNEJ I PRZYGOTOWANIE DO EWAKUACJI

I tak to wszystko traktować trzeba, bo poszkodowany to poszkodowany, czy strażak czy cywil.

Sygnalizator wyłącza się, ponieważ gdy wydaje dźwięk może utrudniać komunikację i potęgować stres, jak ktoś wcześniej słusznie zauważył również obecność innych strażaków (min. dwóch przecież) z sygnalizatorami bezruchu wyklucza  tu jakieś ryzyko. W razie potrzeby, np. w przypadku rozpoczęcia ewakuacji poszkodowanego, po ewentualnym udzieleniu pomocy/przygotowaniu do ewakuacji, można włączyć ponownie to urządzenie, to w końcu prosty ruch ręką i niewielki wysiłek dla dłoni. Wszystko (tj. postępowanie) zależy tu oczywiście od decyzji podjętej przez dowodzącego, a więc też w dużej mierze od rozpoznania. Pojęcie rozpoznanie, już z samej definicji mówi, że jest to czynność, którą wykonuje się w danym miejscu i czasie. Stąd, jedynie będąc tam i wtedy mówimy o podejmowaniu jakichkolwiek decyzji. Natomiast, jak już też kiedyś wspominaliśmy,  próbujemy rozważać najmniej korzystne sytuacje, aby czerpać z tego jakieś wnioski. Fajnie jak da się coś przećwiczyć i udokumentować. Jeszcze lepiej jak ktoś podchwyci i sprawdzi i podeśle jakieś ciekawe uwagi. Właśnie w tym idea, żeby strażacy interesowali się zagadnieniami bhp, bo choć skala problemu wydaje się być mała, to głównie dlatego, że mało się o nim mówi. Na paręset jrg ginie rocznie kilka osób na służbie, wtedy się o tym coś mówi. O wypadkach już mniej, a przecież zdarza się ich co najmniej kilkakrotnie więcej. … nie wie co mogę jeszcze dodać, ale powiem jedno: nie zgadzam się z pm, bo kontekst jest szeroki, trzeba uważnie się z nim zapoznać, żeby krytykować. A krytyki sie nie boimy, ale krytykanctwa nie chcemy.
Pozdrawiam.