Autor Wątek: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.  (Przeczytany 9183 razy)

Offline kamil237

  • Brotherhood. Teamwork. Unity.
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 245
Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« dnia: Marzec 12, 2012, 22:00:51 »
Mamy problem z instalacją elektryczną w samochodzie.
Oryginalnie instalacja jest na 24V
Część instalacji (kilka elementów) oryginalne zasilanie 12V
Zamontowany główny wyłącznik prądu (odcina masę)
I akumulatory nam padają. Od jednego aku idzie przewód który zasila instalację na 12V ( w sumie kilka urządzeń motorola, sygnały i kilka ładowarek) i co się dzieje? Otóż po odcięciu masy hebelkiem na części instalacji gdzie zazwyczaj jest 24V nagle pojawia się 12V np. kontrolki na desce rozdzielczej się żarzą, oświetlenie kabiny również świeci słabo. Po przekręceniu hebelka w pozycję ON na instalację wraca 24V i wszystko świeci jak powinno. O co chodzi? Skąd 12V skoro masa jest odcięta? Sprawdziliśmy już chyba wszystko. Przewód 12V został wymieniony na nowy, aku sprawdzone (kupione nowe 3 miesiące temu). Po całym dniu rozbierania instalacji doszliśmy do tego, że jeżeli pociągniemy nowy przewód na 12V, stary całkowicie odłączymy, masa na heblu również odłączona i odłączymy od instalacji przewody zasilające np. radiostację (radio mamy w takiej pozycji, że w żaden sposób nie ma kontaktu z samochodem ani (+) ani (–) antena również odłączona, radio mamy na kolanach i do (+) od radia przyłożymy przewód idący bezpośrednio od aku (12V) przewód (-) radia wisi w powietrzu to kontrolki, światełka i inne na desce zaczynają się żarzyć. Tak samo np. z sygnałami. O co chodzi? Jedyny kontakt urządzenia z samochodem jest ten nowy przewód (+) 12V. Co z tym fantem zrobić? Jakieś pomysły? Bo my już totalnie zgłupieliśmy.  :gwiazdki:

Offline hapec

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 359
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 12, 2012, 22:05:50 »
Moze zly rodzaj chebla ? u nas byl ten sam problem tylko nie wiem dokladnie czy z 12 czy 24 ale po odlaczeniu chebla akumulatory padaly okazalo sie ze jest zly chebel i debasto vebasto czy jak sie to pisze bral prad
W naszym fachu nie ma strachu... Spadniesz z dachu i po fachu

Offline kamil237

  • Brotherhood. Teamwork. Unity.
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 245
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 12, 2012, 22:18:11 »
Tak tylko, że hebel założyliśmy dopiero wczoraj :) Myśleliśmy, że to załatwi sprawę ale po odcięciu 24V okazało się, że na instalacji nie wiadomo skąd pojawia się 12V i to tam gdzie go nigdy nie powinno być. Po odłączeniu kabelka 12V od akumulatora problem znika ale nam to 12V jest niezbędne :) Chodzi tylko o to, żeby 12V siedziało w swoich kablach a nie rozłaziło się po całym wozie i żeby można je było również odciąć po przełączeniu hebla :)

Offline star266

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 58
    • OSP Przemków
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 12, 2012, 23:10:24 »
12 V po wyłączeniu masy może się pojawiać z drugiego akumulatora, tu może pomóc równoczesne wyłączenie masy i zasilania 12V

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 12, 2012, 23:13:23 »
Dlatego właśnie zaleca się instalowanie przetwornic 24/12 które rozwiązują tego typu problemy.

Po pierwsze przy pobieraniu prądu z jednego aku (12V) w samochodach z instalacją 24V akumulatory są nierównomiernie rozładowywane a akumulatory nie lubią pracować jeśli nie są identyczne.
W przypadku gdybyś chciał tak jeździć wypada je jak najczęściej zamieniać miejscami albo zainstalować układ doładowywania z 2 inteligentnymi ładowarkami 12V indywidualnie na każdy akumulator i je doładowywać po każdej akcji.

Co do pojawiania się napięcia 12 V po odłączeniu masy to po prostu przenosi się ono przez zainstalowane urządzenia 12 V. Jest to bardzo groźne dla urządzeń elektronicznych bo nie wiadomo jakie napięcie się odkłada (zależy to od rezystancji odbiorników) i mogą się spalić (macie sporo szczęścia że się już nie popaliły :)).
Można sobie poradzić instalując wyłącznik główny odłączający jednocześnie oba przewody - masę i 12V ale nie zalecam tego ze względu na nierównomierne obciążenie akumulatorów.

Moim zdaniem najlepiej, najprościej i w ostatecznym rozrachunku najtaniej będzie jak kupicie przetwornicę 24/12V.

Załączam poglądowe schematy które lepiej wyjaśnią to co napisałem. Rysowane na szybko - uproszczone, bez uwzględnienia zabezpieczeń które koniecznie muszą być i szczegółowego rozrysowania odbiorników. W naszym kraju wszyscy tak podłączają odbiorniki 12V w samochodach z instalacją 24V.

Poprawka - strzałeczki na rysunku prawy górny mi się odwrotnie narysowały, nie mam w tej chwili możliwości tego poprawić.

[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 07:36:33 wysłana przez Sylwek »

Offline kamil237

  • Brotherhood. Teamwork. Unity.
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 245
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 12, 2012, 23:28:05 »
Dzięki Sylwek.
Rozumiem. Przetwornica, więc jutro lecimy na zakupy. Teraz tylko pytanie jeżeli trzeba stosować przetwornice to dlaczego w samochodzie jest oryginalnie poprowadzony przewód właśnie pod 12 V od jednego aku i przez wieeele lat nic złego się nie działo?  :gwiazdki:
Przetwornice na pewno zastosujemy tylko się zastanawiam o co tu chodzi... Czyżby magirus chciał aby nam się akumulatory i sprzęt rozsypywały? :) Nie można było od razu fabrycznie wstawić przetwornicy tylko tak niebezpiecznie kombinować?

Offline tomek3344

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 80
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 13, 2012, 01:08:01 »
Kolega ładnie to opisał, u nas było podobnie mieliśmy podłączonego Horna pod jeden akumulator i ciągle świeciła się w nim dioda i akumulator padał pomogło wstawienie włącznika przed sygnałami.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 13, 2012, 07:58:58 »
Przypuszczam, że jeśli to Magirus to ma już swoje lata i może przetwornice nie były tak popularne i dostępne jak teraz. Przy mojej pierwszej zabawie z instalacją w Starze 244 w latach 90 ubiegłego wieku też brałem napięcie 12V spomiędzy akumulatorów do zasilenia syreny elektronicznej i walczyłem żeby się choinka nie robiła.

Przy jakimś małym odbiorniku różnica w obciążeniach akumulatorów nie jest duża dlatego mogą kilka lat pracować nie dając objawów że coś z nimi jest nie tak. Tak jak to kolega napisał przy sygnale, który jakiegoś wielkiego prądu nie pobiera i pracuje dorywczo nie ma objawów. Natomiast doradzałbym przynajmniej raz na rok zrobić porządną konserwację - wyjęcie akumulatorów, wyczyszczenie, uzupełnienie wody destylowanej, doładowanie dobrą ładowarką 12V każdego oddzielnie, kolejny raz uzupełnienie wody destylowanej i założenie odwrotnie niż pracowały wcześniej (z resztą taką konserwację zawsze warto zrobić :)).

@kamil237 z tego co piszesz masz dość sporo odbiorników na 12V więc już będzie znaczna różnica w obciążeniu.
Przed zakupem przetwornicy warto sobie policzyć bilans zapotrzebowania na moc odbiorników i dodać jakiś zapas na przyszłość.

Offline adrian.pilchowice@vp.pl

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 136
  • KSRG
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 13, 2012, 09:22:28 »
Przy zakupie przetwornicy zwróciłbym jeszcze uwagę na jej moc żeby za słabej nie kupić, też miałem podobne problemy ale po wydaniu ok 110 zł na przetwornicę udało się je wyeliminować.
Ludziom na pomoc , Bogu na chwałę

Offline michcu

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 30
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 13, 2012, 09:43:13 »
Weź miernik i przemierz ten nowy przewód 12V w kabinie. Przykładając jeden kabel z miernika do masy samochodu a drugi do kabelka 12V. Jeśli pokaże ci 24V zmień nowy przewód na drugi akumulator. Możliwe że po wymianie akumulatorów wam się pomyliło.

Offline fireman90

  • Jajakobyły...
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 355
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 13, 2012, 18:21:01 »
Mamy problem z instalacją elektryczną w samochodzie.
Oryginalnie instalacja jest na 24V
Zamontowany główny wyłącznik prądu (odcina masę)
W tym jest cały sęk- hebel powinien odcinać + a przewód minusowy musi być na stałe przykręcony do "masy". Dodatkowo do odcięcia 12V można zastosować dodatkowy wyłącznik lub przekaźnik.
Tak jak napisał i narysował @Sylwek, wskazana jest przetwornica 24/12V ale nie do wszystkich urządzeń można ją stosować (chyba że dużej mocy). Na naszym Star-ze mamy np belkę na 12V 2x H3/70W i kogut z tyłu 1x70W więc byle jaka przetwornica tego nie uciągnie.
to dlaczego w samochodzie jest oryginalnie poprowadzony przewód właśnie pod 12 V od jednego aku i przez wieeele lat nic złego się nie działo?
Napisałeś wcześniej, że jest w aucie kilka oryginalnych urządzeń na 12V więc to zasilanie zapewne do nich. Czy od "nowości" była rozłączana "masa" tym heblem, czy wcześniej może była instalacja 12/24V i wykonano przeróbkę?

Offline kamil237

  • Brotherhood. Teamwork. Unity.
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 245
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 13, 2012, 18:59:19 »
To w końcu (+) czy (-) należy odcinać heblem? Ja zawsze słyszałem, że (-) i nie tylko ja, wszyscy z którymi o tym rozmawiałem mówią, że (-)
Na schematach od @Sylwka hebel też odcina (-).

Co do oryginalnej instalacji 12V to tak jest ona wyprowadzona oryginalnie do zasilania urządzeń, może nie konkretnie tych bo i radio i sygnały zostały przez nas wymienione ale było właśnie wyprowadzone fabrycznie do zasilania tego typu urządzeń. Co do hebla to do tej pory wcale go nie było, my go wstawiliśmy jak zaczęły się problemy z uciekającym nie wiadomo gdzie prądem. O przekaźniku odłączającym przewód 12V też myśleliśmy ale to rozwiąże tylko problem na czas postoju w garażu a nam chodzi o to żeby problem rozwiązać całkowicie. Poza tym z tego co napisał @Sylwek wynika, że szkoda nowych akumulatorów na takie rozwiązanie. Zdecydowanie lepszym wyjściem będzie przetwornica. Miała być dziś kupiona ale było trochę zamieszania z kasą z gminy więc jutro lecimy na zakupy.

Offline szybki

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 169
    • O.S.P Główczyce
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 13, 2012, 19:36:19 »
Kamilu. Masz starego Magirusa tak jak my i faktycznie w latach siedemdziesiątych nie stosowano przetwornic a łapano 12V z mostka między akumulatorami, ale w Magirusie NIE MA wyłącznika prądu! Wnioskuję że zamontowaliście sami i zaczęły się jaja. Rozwiązanie twojego problemu: usunąć ów wyłącznik, uwaga w takiej opcji podczas odłączania akumulatorów w pierwszej kolejności odłączamy mostek i to bardzo ostrożnie tak aby kluczem nie dotknąć masy później masa i plus. Druga opcja sprawdzamy maksymalny pobór prądu wszystkich urządzeń 12V sumujemy go i dodajemy jakieś 20% i wychodzi nam moc przetwornicy. W obecnej konfiguracji możecie spalić sobie radiostację lub radio jeśli posiadacie.

Offline kamil237

  • Brotherhood. Teamwork. Unity.
  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 245
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 13, 2012, 19:49:01 »
Właśnie jaja zaczęły się jeszcze przed zamontowaniem wyłącznika. Jaja polegały jak już wcześniej napisałem na rozładowywaniu akumulatorów. Wyłącznik miał być rozwiązaniem sytuacji ale okazał się nie wystarczający.
Usuwając główny wyłącznik stracimy tylko sporo godzin pracy które już poświęciliśmy na rozwiązanie zagadki a nic nie zyskamy.
To, że sprzęt możemy spalić to już wiemy i dla tego jutro montujemy przetwornicę.

Offline fireman90

  • Jajakobyły...
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 355
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 13, 2012, 23:07:52 »
To w końcu (+) czy (-) należy odcinać heblem? Ja zawsze słyszałem, że (-) i nie tylko ja, wszyscy z którymi o tym rozmawiałem mówią, że (-)
Na schematach od @Sylwka hebel też odcina (-).
Ja zaś z praktyki wiem, że przy większości pojazdów ("krajowe" to nawet wszystkie -Star, autobusy Jelcz, Autosan itp.) głównym wyłącznikiem rozłączany jest (+). Nie neguję montażu przetwornicy (sam zamontowałem takową w naszym Star-ze do rtf ), jednak mimo tego główny wyłącznik wcale nie zaszkodzi.
Właśnie jaja zaczęły się jeszcze przed zamontowaniem wyłącznika. Jaja polegały jak już wcześniej napisałem na rozładowywaniu akumulatorów. Wyłącznik miał być rozwiązaniem sytuacji ale okazał się nie wystarczający.
Usuwając główny wyłącznik stracimy tylko sporo godzin pracy które już poświęciliśmy na rozwiązanie zagadki a nic nie zyskamy. 
Skoro macie już zamontowany to eksperymentalnie spróbujcie rozłączać nim (+). Takie rozwiązanie jest konieczne w pojazdach posiadających tachograf. Jest wtenczas wyprowadzany osobny przewód (kl30) zapewniający ciągłość pracy zegara. Choć nasz STAR z roku '83 bez tacho a ma rozłączany (+) podobnie w STEYR-ze.
PS.
Tak mi się jeszcze przypomniało- jest opcja że uszkodzony alternator rozwala Wam Aku.
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 23:16:59 wysłana przez fireman90 »

Offline Columbus

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 14, 2012, 20:00:06 »
Witam! Spotkałem się z  z tym problemem. Można to rozwiązać najtaniej stosując dodatkowy przekaźnik  na przewodzie zasilającym  +12V  zasilającym dodatkowe urządzenia. Sterowanie przekaźnika zrobić w ten sposób by po przekręceniu hebla załączał się i dopiero wtedy podawał 12V. Z przetwornicami różnie bywa. Trudno kupić dobrą o dużej mocy za przyzwoitą cenę. Miałem przypadki że latem przy długotrwałej pracy i maksymalnym obciążeniu paliły się. Czasami też zakłócają  pracę radiotelefonu.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Problem z instalacją 24V/12V w samochodzie.
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 15, 2012, 21:59:31 »
Jak kupować przetwornicę do samochodu strażackiego to tylko dobrą - inna się nie opłaca bo będziemy kupować drugi raz.
Poprawnie dobrana (do mocy odbiorników), zainstalowana (tak, żeby miała chłodzenie - przepływ powietrza i nie była nagrzewana) i zabezpieczona (bezpiecznik dobrany do mocy, ewentualnie bardzo często przy dobrych przetwornicach także zabezpieczenie wewnętrzne) nie ma prawa się spalić.
Dobra przetwornica nie zakłóca pracy radiotelefonu.