Autor Wątek: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.  (Przeczytany 11311 razy)

Offline gregor382

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 86
Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« dnia: Marzec 04, 2012, 15:00:05 »
Chciałbym rozpocząć dyskusję odnośnie działań z dziedziny ratownictwa technicznego z wykorzystaniem wyciągarek zamontowanych na samochodach ratowniczo-gaśniczych. Chciałbym abyśmy razem przedyskutowali następujące kwestie:
1. Jak się ma siła uciągu wyciągarki do rzeczywistych warunków, czy np wartość 6 ton siły uciągu jest dla nas jakąś podpowiedzią przy akcji, czy raczej jest tylko "suchym" parametrem teoretycznym? Co to jest te 6 ton i jak jest ono mierzone? Jak dokonać na szybko kalkulacji czy te 6 ton jest dla nas wystarczające, czy jednak wyciągarka jest za słaba?
2. W jaki sposób można zwiększyć siłę wyciągarki?
3. Zasady pracy z wyciągarką, czyli o czym należy pamiętać posługując się tym sprzętem?
4. Czy jest działaniem dozwolonym wyciąganie np samochodu z rowu przy pomocy liny z wyciągarki, nie wykorzystując jej mechanizmu, tylko stosując do tego celu napęd pojazdu ratowniczo-gaśniczego (biegi terenowe itp.)? Czy takie działanie może doprowadzić do uszkodzenia wyciągarki?
5. Jeśli sposób powyższy jest dozwolony to jakie on ma zalety a jakie wady? Czy gdy "ciągniemy" samochodem, to czy osiągamy większe siły uciągu czy mniejsze porównując do wyciągania mechanizmem?

Proszę o ustosunkowanie się do poszczególnych punktów w formie ad1, ad2... itp. oraz także o dodawanie własnych tematów do dyskusji w tym zakresie.

P.S. Widzę, że bardzo ciekawy temat zacząłem, normalnie nie nadążę czytać postów:P Rozumiem, że dla kogoś ten temat może być mało interesujący, jednak prosiłbym chociaż o odpowiedzi na nurtujące mnie pytania:)
Z góry dziękuję wszystkim udzielającym się w tym wątku.
« Ostatnia zmiana: Marzec 04, 2012, 20:11:08 wysłana przez gregor382 »

Offline Ren

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 206
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 05, 2012, 00:45:07 »
Ad 1) jest to uciąg wciągarki w pinie, czyli dojedź do krawędzi na linie w dół opuszczonej podepnij 6 ton i wciagaj. To jest maks co się da uciągnąć.
Ad2) Zastosuj wielokrążek i zwiększysz uciąg (podstawy fizyki się kłaniają).
Ad3) Przeczytaj instrukcję swojej wciągarki - tam wszystko pisze.
Ad4) jak wyżej
Ad5) Średnie lub ciężkie samochody będą miały większą siłę uciągu niż wciągarka, ale możesz urwać linę. Raczej nie chciałbyś widzieć urwanej pod maksymalnym obciążeniem liny stalowej o średnicy np. fi 12.

Moje spostrzeżenia: najpierw przeczytaj instrukcję, później ją przemyśl, po czym przeczytaj ponownie, a nim użyjesz niezgodnie z instrukcją to pomyśl 10 razy czy warto.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 05, 2012, 07:47:51 »
To nie tak że temat nie jest ciekawy – problem że trochę jest fikcją do dyskusji .

Pierwszym pytaniem które jest wyjściem do dalszych rozważań to o jakiej wyciągarce mówimy :

Chińskiej elektrycznej , Chińskiej hydraulicznej , tej marnej jakości , miernej , czy średniej jakości bo takie również się zdarzają . A może mówimy o Europejskiej wyciągarce elektrycznej , hydraulicznej , a może mechanicznej i znów jakiej jakości . A może mówimy o profesjonalnych wyciągarkach ratowniczych czy militarnych ( proponowaliśmy by znalazły się w standardzie dla nowych SCRT / SRT / GBA itd. – ale na propozycjach się skończyło ) np. Rotzler  gdzie lina układana i zabezpieczana jest w koszu, a nie na bębnie .

Każda z tych wyciągarek ma inne parametry często wyssane z palca , a siły uciągu są teoretyczne i liczone na kolejnych zwojach liny.

Rzadko w której wyciągarce działają hamulce i są profesjonalne liny oraz osprzęt.

Dalej jak to jest mocowane do wozu – profesjonalnie czy tak by tylko było co w 90 % Polskich konstrukcji ma miejsce . Gdzie wyciągarki wpina się w sprzęgi , a ich płyty mocujące są wykonane z papieru . Praktycznie w każdym z tych przypadków użycie zblocza nie jest przewidziane wytrzymałością mocowań , a obciążenia zaczepu to maksymalnie masa  pojazdu na jakim wyciągarka się znajduje jeśli przyjmiemy że wykonano to mocowanie prawidłowo .

Kolejne pytanie jakość lin które często są bardziej niż mierne , haków, szakli  które tylko teoretycznie spełniają jakieś tam normy . ( Wybierzcie się do firmy z zawiesiami dźwigowymi i poproście szakle , hak , linę , kausze dla 10 t a potem porównajcie z tym co  macie na wozach )

A co z tym związane nie można rozprawiać o wyciągarkach i podawać recepty jak je wykorzystać, jeśli mam świadomość że 90%  kolegów to czytających niema pewności co do jakości sprzętu który posiadają .

Pominą już pytania czy wyciągarki w straży powinny podlegać UDT itd.

Taki przykład by dalej rozważać – 8 t ( dane producenta) Chińska  wyciągarka elektryczna która teoretycznie mogła by pracować na zbloczu i targać 16 t  jest przykręcana do płyty mocującej 4 śrubami M12 przenoszących w taki sposób obciążenia że są narażone na ścinanie.  I oczywiście można tu trochę po kombinować projektując płytę montażową, która dodatkowo osadzi ją w łożu i wzmocni ale po co ? Standardowa płyta jest z blachy 5-6 mm .
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2012, 08:03:56 wysłana przez MIKO »

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 05, 2012, 08:17:46 »
Taki przykład by dalej rozważać – 8 t ( dane producenta) Chińska  wyciągarka elektryczna która teoretycznie mogła by pracować na zbloczu i targać 16 t  jest przykręcana do płyty mocującej 4 śrubami M12 przenoszących w taki sposób obciążenia że są narażone na ścinanie.  I oczywiście można tu trochę po kombinować projektując płytę montażową, która dodatkowo osadzi ją w łożu i wzmocni ale po co ? Standardowa płyta jest z blachy 5-6 mm .

To po mojemu trochę za mało tych śrub, biorąc pod uwagę śruby M12 8.8 (40kN na ścinanie). Widzę, że chyba ktoś nie wie co to współczynnik bezpieczeństwa, który dla stali konstrukcyjnych powinien wynosić co najmniej 2 a "konstrukcji odpowiedzialnych" czyli według mnie takimi są konstrukcje przeznaczone dla ratownictwa co najmniej 3... ale odpóki w przetargach kryterium będzie 100% cena to tak juz będzie...

LUB
Ktoś wie co to współczynnik bezpieczeństwa a nie wie co to zblocze.

A poniżej przykład PROFESJONALNEGO zamontowania wyciągarki na cięzki samochodzie gaśniczym
http://www.czerwonesamochody.com/details.php?image_id=27574&sessionid=9b91f6e6a1514ddc861f98bd38aa2346

« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2012, 10:05:39 wysłana przez max[] »

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 05, 2012, 20:18:39 »
Może trochę rozjaśnię to co powiedział MIKO na temat wyciągarek. Oczywiście elektryczna, mechaniczna i hydrauliczna to sposób napędu wyciągarki. Wyciągarka o której pisał MIKO ta z układaniem liny w bębnie działa na zasadzie kabestanu, który przekazuje moment obrotowy linie. Zaletami tych wyciągarek porównując ją do klasycznych bębnowych to jest stała siła z jaka pracuje wyciągarka, stała prędkość przesuwu liny, oraz to że lina w koszu nie jest stale obciążona. Zresztą w ciężkim techniku jaki jest w SA w poznaniu jest taka właśnie wyciagarka, o ile pamięć mnie nie myli.
Co do mocowania, dla mnie absurdem jest mocowanie wyciągarek z tyłu pojazdu jak to ma miejsce w ciężkich MANach, podobno nie da się inaczej. Problematyczne jest też instalowanie wyciągarek w lekkich pojazdach o konstrukcji samonośnej, bo projektant niekoniecznie liczył konstrukcje na takie obciążenia i autko może nam się wydłużyć :rofl:
Z wyciągarek z jakim i miałem kontakt ( z góry mówię że nie było tego aż tak wiele) to najlepiej sprawdzała się wyciągarka mechaniczna na Starze 266. mamy jeszcze w podziale i jest niezastąpiona.

Offline strazosp

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 48
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 05, 2012, 21:07:36 »
Ad 1) jest to uciąg wciągarki w pinie, czyli dojedź do krawędzi na linie w dół opuszczonej podepnij 6 ton i wciagaj. To jest maks co się da uciągnąć.
Ad2) Zastosuj wielokrążek i zwiększysz uciąg (podstawy fizyki się kłaniają).
Ad3) Przeczytaj instrukcję swojej wciągarki - tam wszystko pisze.
Ad4) jak wyżej
Ad5) Średnie lub ciężkie samochody będą miały większą siłę uciągu niż wciągarka, ale możesz urwać linę. Raczej nie chciałbyś widzieć urwanej pod maksymalnym obciążeniem liny stalowej o średnicy np. fi 12.

Moje spostrzeżenia: najpierw przeczytaj instrukcję, później ją przemyśl, po czym przeczytaj ponownie, a nim użyjesz niezgodnie z instrukcją to pomyśl 10 razy czy warto.


Niestety część producentów podaje uciąg maksymalny ale niestety mierzony w poziomie. Dlatego, ze względu na bezpieczeństwo, czasem warto dopłacić a kupić sprawdzony i bezpieczny sprzęt.

Pozdrawiam wszystkich.

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.954
    • JRG SGSP
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 05, 2012, 22:58:28 »
Cytuj
Co do mocowania, dla mnie absurdem jest mocowanie wyciągarek z tyłu pojazdu
Uzasadnij proszę

Offline lukaszenko

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 333
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 07, 2012, 21:47:29 »
Z tego co mi starsi koledzy na zmianie przekazywali nie powinno się używać siły samochody do wyciągania, tylko silnika(napędu) samej wyciągarki.
I ósmego dnia Bóg stworzył strażaka

"co nie uśmierci, to podwójnie wzmocni mnie"

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 10, 2012, 19:32:09 »
@rafał.bula Wychodzę z założenia że są dwie możliwości stosowania wyciągarki. Do  wyciągania innych pojazdów, lub prowadzenia działań innych oraz do samo-wyciągania. W samochodach jakie posiadamy na podziale, przy przekazywaniu ich nam, raczej kręcili nosem na tą druga ewentualność, bo gdy auto porządnie ugrzęzło to nie da się wyciągnąć bo wyciągarka może okazać się za mała, ale właśnie montaż jej z tyłu pojazdu ułatwia wyciąganie się "po śladach". i tu jest plus takiego montażu, ale podobno wyciągarka za słaba. Pierwsza ewentualność, czyli wyciąganie innych pojazdów oraz prowadzenie innych działań zawsze wydawało mi się że wygodniejsze jest jednak możliwość podjechania przodem pojazdu, takie mam zdanie, ale bić się o nie nie będę jeśli ktoś twierdzi inaczej  ^_^

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.954
    • JRG SGSP
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 10, 2012, 23:18:40 »
Spytałem o uzasadnienie właśnie ze względu na to drugie zastosowanie. Po spuszczeniu wody i z pomocą napędu wciągarką możemy się wyciągnąć, z reguły daje radę. A wiadomo ze lepiej się wyciągać po śladach niż w drugą stronę, brnąc dalej. A wygoda przy podjeżdżaniu to kwestia ogarnięcia kierowcy.
Podsumowując - moim zdaniem kwestia przyzwyczajenia, oba sposoby montażu mają swoje wady i zalety.

Offline Johny112

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 111
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 10, 2012, 23:59:10 »
Niedługo ukaże się książka na temat zastosowania wciągarek w straży pożarnej :-)

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 22, 2012, 08:57:22 »
Możecie coś napisać o napinaczach liny?
Chodzi o takie ustrojstwo http://www.terenowiec.pl/grupa/akcesoria-do-wyciagarek/napinacze-liny/

W czasie pracy lina się nam zbija w jednym miejscu i się krzywi - w serwisie taki właśnie napinacz/układacz liny zalecili. Koszty nie są duże - ok 300 PLN ale nigdy się nie spotkałem - jak ktoś ma jakieś doświadczenia to poproszę o podpowiedź czy warto.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 24, 2012, 17:02:26 »
Możecie coś napisać o napinaczach liny?
Chodzi o takie ustrojstwo http://www.terenowiec.pl/grupa/akcesoria-do-wyciagarek/napinacze-liny/

W czasie pracy lina się nam zbija w jednym miejscu i się krzywi - w serwisie taki właśnie napinacz/układacz liny zalecili. Koszty nie są duże - ok 300 PLN ale nigdy się nie spotkałem - jak ktoś ma jakieś doświadczenia to poproszę o podpowiedź czy warto.
u nas jest i polecam! lina układa się idealnie. Jeśli chcesz zdjęcia to mogę wrzucić.

Offline rescue

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 46
Odp: Taktyka działań z wykorzystaniem wyciągarki linowej.
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 25, 2012, 22:49:09 »
Poproszę o zdjęcia. Jeśli nie w poście to chociaż na priva.
Pozdro