Autor Wątek: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne  (Przeczytany 22963 razy)

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 28, 2012, 22:05:38 »
Najlepsze chyba obecnie podnośniki na rynku, czyli Bronto SkyLift mają i tak znacznie dłuższe czasy sprawiania niż drabiny mechaniczne Magirusa czy Metza. I to chyba nie podlega dyskusji.

Przy starszych konstrukcjach znanych z polskiego pożarnictwa i owszem - te czasy sprawiania nie imponowały zupełnie.
Nie mniej w większości tychże podnośników o których myślimy to konstrukcja z lat 80, 90-tych, a wtedy nie było nic innego na rynku co osiągnęło by wysokość co najmniej 50m.
W dzisiejszych nowocześniejszych konstrukcjach te czasy są do siebie już zbliżone i różnice liczone są w procentach.
Dla przykładu wspomniany model F 32 TLK - czas sprawiania wg normy (i oczywiście umiejętności operatora) wynosi zaledwie 70 sekund, więc różnica w czasie sprawiania jest znikoma.

Podnośniki również potrzebują więcej miejsca do rozstawienia się, a w ciasnej miejskiej zabudowie to niewątpliwy minus.

Owszem - również odwołam się i do starszych konstrukcji jak i umiejętności operatora.
Dziś to co załączam na zdjęciach raczej trudni nazwać "potrzebą większej ilości miejsca do sprawienia podnośnika" :)




Inną sprawą są możliwości tego samego sprawienia na dużych pochyłościach terenu, których w naszym kraju nie brakuje, a co wygląda tak





Kolejną różnicą to możliwość rozstawienia każdej podpory indywidualnie, możliwość przejścia podporą nad dużymi przeszkodami (ponad 1 m wysokości murki, wysokie krawężniki, schody, etc.)
W przypadku drabin jest to najczęściej tego typu problem




W podnośnikach wspomnianej przez Ciebie marki wygląda to następująco





Jako kolejny przykład jest możliwość rozstawienia podnośnika w tak skrajnie ekstremalnym terenie - wąska zabudowa, duże nachylenie terenu i możliwość "wyjścia" nad budynek z uwagi na większy kąt odchylenia wysięgnika. Orientacyjnie zrobiłem małe porównanie dotyczące tego kąta.



Więc w przypadku nie krajowych producentów podnośników - mity dotyczące czasów sprawiania oraz potrzeby większości miejsca z powodzeniem możemy uznać jako obalone.

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 28, 2012, 22:14:45 »
To bardzo dobre pytanie kolegi Raddemenes świadczące chyba o tym, że kolega prawdopodobnie udaje, że nie wie jakie są realia zakupu sprzętu ratowniczego w Polsce. Przecież polski strażak-ratownik, czyli użytkownik nie ma żadnego wpływu (lub jego wpływ jest szczątkowy) na celowość i jakość kupowanego sprzętu. Zakupy w PSP robią komendanci od KG na KP/KM kończąc, według własnych kryteriów.
Tak, wie :) I nie musi nic udawać żeby udowadniać że w naszym kraju nie jeżdzi się wozami konnymi tylko mamy coraz lepszy sprzęt. Co cieszy oko nie tylko moje :)
« Ostatnia zmiana: Luty 29, 2012, 01:37:56 wysłana przez Raddemenes »

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 28, 2012, 23:04:33 »
To bardzo dobre pytanie kolegi Raddemenes świadczące chyba o tym, że kolega prawdopodobnie udaje, że nie wie jakie są realia zakupu sprzętu ratowniczego w Polsce. Przecież polski strażak-ratownik, czyli użytkownik nie ma żadnego wpływu (lub jego wpływ jest szczątkowy) na celowość i jakość kupowanego sprzętu. Zakupy w PSP robią komendanci od KG na KP/KM kończąc, według własnych kryteriów.
Tak, wie :) I nie musi nic udawać żeby udowadniać że w naszym kraju nie jeżdzi się wozami konnymi tylko mamy coraz lepszy sprzęt. Co cieszy oko nie tylko moje :)

Ale mam jedno pytanie. Czy może kolega wie, czy firma Bronto Skylift startowała w przetargu KG PSP na zakup 39 podnośników w roku 2010?
Również wie, także o porozumieniu pomiędzy stronami tego przetargu i pokutującym w tym przypadku "promujmy wszystko co krajowe" a także skutkach dzisiejszego niezadowolenia użytkowników tych pojazdów.

Przetarg sam w sobie winien narzucać przejrzystość reguł gry dla wszystkich stron (w dodatku za taką kasę co nie powinno mieć znaczenia).
Strasznie tajemniczo, a dla mnie ohydnie, brzmi to "trójporozumienie", bo z tego co kolega napisał, rozumiem że Bronto Skylift nie dało szansy KG PSP żeby kupił swoim, polskim strażakom profesjonalny sprzęt ratowniczy na kilkadziesiąt lat. Szkoda. Bardzo szkoda bo miałem wtedy nadzieję, że się załapię. Wymagania techniczne w SIWZ nie były przecież wygórowane, np. czas sprawiania zgodny z normą - 150s.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 28, 2012, 23:45:21 »

....rozumiem że Bronto Skylift nie dało szansy KG PSP żeby kupił swoim, polskim strażakom profesjonalny sprzęt ratowniczy na kilkadziesiąt lat. Szkoda. Bardzo szkoda bo miałem wtedy nadzieję, że się załapię. Wymagania techniczne w SIWZ nie były przecież wygórowane, np. czas sprawiania zgodny z normą - 150s.

No szkoda, ale na odwrót raczej bym przypuszczał.
Mogę przypuszczać że owemu Brontu nie dano szans złożenia oferty, skoro nie złożyło oferty do spełnienia.

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 29, 2012, 12:12:22 »
np. czas sprawiania zgodny z normą - 150s.
raczej z rozporzadzeniem (150s), bo norma jest bardziej rygorystyczna.

....rozumiem że Bronto Skylift nie dało szansy KG PSP żeby kupił swoim, polskim strażakom profesjonalny sprzęt ratowniczy na kilkadziesiąt lat. Szkoda. Bardzo szkoda bo miałem wtedy nadzieję, że się załapię. Wymagania techniczne w SIWZ nie były przecież wygórowane, np. czas sprawiania zgodny z normą - 150s.

No szkoda, ale na odwrót raczej bym przypuszczał.
Mogę przypuszczać że owemu Brontu nie dano szans złożenia oferty, skoro nie złożyło oferty do spełnienia.
art. 7 ustawy Pzp
cyt. /1. Zamawiający przygotowuje i przeprowadza postępowanie o udzielenie zamówienia w sposób zapewniający zachowanie uczciwej konkurencji oraz równe traktowanie wykonawców./
Szanowny kolego -przysługiwało odwołanie lub chociażby poinformowanie zamawiającego o niezgodnej z przepisami ustawy czynności przez niego podjętej, no ale skoro tego nie było to sprawa robi się bardzo ciekawa.
« Ostatnia zmiana: Luty 29, 2012, 12:18:12 wysłana przez ktk »

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 29, 2012, 12:41:35 »
raczej z rozporzadzeniem (150s), bo norma jest bardziej rygorystyczna.

Może nieco bliżej przytoczę - norma PN EN 1777 traktuje czas sprawiania określony jako maksymalny wymagany czas sprawiania podnośnika na wysokość 30m jako 2,5 min (150sek.).
Z wykresu wynikało by zatem, że wymagany czas sprawienia SH25 (jeśli ma wysokość 25m) wynosi 2,25min (135 sek.).
Niemniej o ile się orientuję wysokość ratownicza podnośników liczona jest od podłoża do podłogi kosza zatem w przypadku SH25 wynosi zaledwie 23m, więc i ten czas się zmniejsza do ok. 2 min (120 sek.)
A jak jest w prawdzie?
Tak jak CNBOP podało w dokumencie przez siebie wydanym w postaci świadectwa dopuszczenia oraz w wymaganych przez ten organ o randze Państwowego Instytutu Badawczego audytach dostarczonych na zgodność z wymaganym świadectwem wyrobów

art. 7 ustawy Pzp
cyt. /1. Zamawiający przygotowuje i przeprowadza postępowanie o udzielenie zamówienia w sposób zapewniający zachowanie uczciwej konkurencji oraz równe traktowanie wykonawców./
Szanowny kolego -przysługiwało odwołanie lub chociażby poinformowanie zamawiającego o niezgodnej z przepisami ustawy czynności przez niego podjętej, no ale skoro tego nie było to sprawa robi się bardzo ciekawa.

Nie sądzę i nie dostrzegam tutaj nic co mogłoby być bardzo ciekawym, a to dlatego że czynników mających wpływ na decyzję o przystąpieniu mogło być znacznie więcej np. po stronie danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta).
Spełnia się określone warunki w SIWZ lub nie spełnia. I tyle...

Np. kryterium oceny oferty ustalone jedynie jako 100% ceny mogło nie zainteresować danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta)?
Być może również terminy realizacji zamówienia nie były do spełnienia przez danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta)?
Być może limit produkcji danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta) został już wyczerpany na dany rok dlatego nie podjął się realizacji?
I tak dalej i tak dalej....
« Ostatnia zmiana: Luty 29, 2012, 21:20:42 wysłana przez Raddemenes »

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 29, 2012, 13:29:17 »

Może nieco bliżej przytoczę - norma PN EN 1777 traktuje czas sprawiania określony jako maksymalny wymagany czas sprawiania podnośnika na wysokość 30m jako 2,5 min (150sek.).
Z wykresu wynikało by zatem, że wymagany czas sprawienia SH25 (jeśli ma wysokość 25m) wynosi 2,25min (135 sek.).
Niemniej o ile się orientuję wysokość ratownicza podnośników liczona jest od podłoża do podłogi kosza zatem w przypadku SH25 wynosi zaledwie 23m, więc i ten czas się zmniejsza do ok. 2 min (120 sek.)



Nie sądzę i nie dostrzegam tutaj nic co mogłoby być bardzo ciekawym, a to dlatego że czynników mających wpływ na decyzję o przystąpieniu mogło być znacznie więcej np. po stronie danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta).
Spełnia się określone warunki w SIWZ lub nie spełnia. I tyle...

Np. kryterium oceny oferty ustalone jedynie jako 100% ceny mogło nie zainteresować danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta)?
Być może również terminy realizacji zamówienia nie były do spełnienia przez danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta)?
Być może limit produkcji danego zainteresowanego (potencjalnego oferenta) został już wyczerpany na dany rok dlatego nie podjął się realizacji?
I tak dalej i tak dalej....
1. Skoro norma mówi o 120 s, a Bumar ma w kwitach 131,4 s (flacha dla tego kto ten wynik powtórzy) to o co chodzi?!
2. Ustawa modernizacyjna, była ustawą specjalną pozwalajacą na zaciąganie zobowiazań na okres wykraczający poza rok budżetowy więc ustalanie krótkich terminów przez zamawiającego znajacego cykl produkcyjny innych firm podpada w najlepszym przypadku pod art. 7, no i jeżeli nie było innych powodów to świadczy także o bardzo słabym działaniu na tzw. zapleczu (wszakże plany zakupów nie były sprawą tajemną).
Ustalenie zapisów siwz pod krajową firmę w kontekście wielkiego procesu modernizacji mającego swój wpływ na działania ratownicze w jednostkach na pewnie 20 lat, bez głębszej refleksji nad możliwosciami ratowniczymi i konkurencja cicho siedzi. Tak mi się w tym kontekście przypomniał przetarg na komputery dla MEN.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 29, 2012, 19:42:49 »
No i jednak rozmowa skręciła w zupełnie innym kierunku...
To może zmienię nieco temat i znaleziony w sieci materiał
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UJXOq7hT98I

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 29, 2012, 20:43:01 »
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UJXOq7hT98I

Bardzo fajny filmik. Oscar za reżyserię i pierwszoplanową rolę Bronto Skylift TLK. Ja jednak zadedykuję decydentom z PSP i CNBOP słowa z tego filmu, celem oprawienia w złote ramki i zawieszenia w gabinetach. Cytuję: „Samochody dla straży pożarnej, w tym pojazdy ratownictwa drogowego muszą być niezawodne, przecież często od czasu ich przybycia zależy ludzkie życie, dlatego takie pojazdy cechuje wyjątkowa staranność wykonania samego auta jak i zabudowanego na nim wyposażenia”. Sądzę, że słowa te nie wymagają komentarza, no może jeszcze zacytowania kolejnych ważnych słów z tego filmiku: „najbardziej odpowiedzialnym obszarem jest ratowanie ludzkiego życia”. Wyszkoleni ratownicy to wiedzą a Ci którzy kupują im i dopuszczają do użytkowania sprzęt wiedzieć powinni.

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 09, 2012, 00:53:55 »
Emocje ostygły :)
Powracamy do wątku?

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 12, 2012, 23:31:49 »
No i kolejny przetarg rozpisany pod Bronto. Tym razem koledzy z Lublina.
https://kwpsp-lublin.netbip.pl/bip/pob_siwz.php?id=177

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 12, 2012, 23:38:41 »
No i kolejny przetarg rozpisany pod Bronto. Tym razem koledzy z Lublina.
https://kwpsp-lublin.netbip.pl/bip/pob_siwz.php?id=177

Rozpisany to może i jest ale czy i pod kogo?
Po przeczytaniu z uwagą odpowiedź jest klarowna

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline ktk

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 135
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 13, 2012, 00:22:01 »
1. Przy tak napisanej siwz bedą mieli koledzy problem z kupieniem Koszalińskiego Bronta, bo nie spełnia w kilku punktach wymagań siwz.
2. Cena może być inna od planowanej, bo oto:
http://prywatyzacja.msp.gov.pl/wai/pr/196/20479/Fabryka_Maszyn_BUMARKOSZALIN_SA__wplynela_jedna_oferta.html
3. Jest jeszcze czas by poprawić błędy

Moderator: a Tobie to się czasem nazwy nie pomyliły? W Koszalinie to robi Bumar, Bronto... całkiem gdzie indziej
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2012, 16:59:55 wysłana przez Sylwek »

Offline Raddemenes

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 760
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 13, 2012, 09:34:58 »
3. Jest jeszcze czas by poprawić błędy

Jest zbyt wiele istotnych proceduralnych błędów w tym wiele merytorycznych, a projekt transgraniczny więc z dużym priorytetem ważności...
Dokładnie na tym samym dokumencie opracowano (zmieniono nagłówki ogłaszającego) SIWZ przez kolegów w Rzeszowie...

"Optymista sądzi, że świat stoi przed nim otworem...
Pesymista wie co to za otwór..."

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Hydrauliczne podnośniki koszowe vs drabiny mechaniczne
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 14, 2012, 07:52:40 »
Nowość (?) od Bronto:




W koszu zamontowana jest prądownica a przed wieżą jest zbudowany agregat proszkowy 9kg/min. Raczej do zastosowań w ZSP. Gdyby jednak coś podobnego zrobić w mniej wyspecjalizowanych podnośnikach to najlepszą zaletą byłaby możliwość wyjścia z kosza i przejścia na działania wewnętrzne od zewnątrz budynku.

I druga sprawa:

Podnośnik 112 m: