Autor Wątek: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci  (Przeczytany 89511 razy)

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 07, 2011, 15:29:52 »
informacje o polmetrowych falach byly przesadzone....
sytuacja po doplynieciu rib na miejsce marna, wystaje tylko dziob- wczesniej latwiej bylo sie dostac do srodka, w tej pozycji przeszkadza miedzy innnymi maszt i grot zagiel.
KDR moglby sie skusic wezwac do pomocy jachty plywajace w okolicy, wtedy mozna by postawic lodke na miejscu, jednak jej pozycja marna.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline komendantos

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 07, 2011, 15:56:01 »
Witam no z tego co widać na zdjęciach działania prowadzono inaczej niż to "szmatławce "przedstawiają , prawdopodobnie na  przyczynę  śmierci 2 żeglarzy będzie składać sie wiele czynników a nie tylko być może źle prowadzona akcja ratownicza w co wątpię osobiście , wiele czynników typu:
-  nie dokładne zgłoszenie do psp,
- ogromny obszar do sprawdzenia w którym rejonie zatopiona jest łódź,
- brak możliwości zwodowania w każdym dogodnym miejscu łodzi motorowej,
- brak sprzętu do nurkowania na pokładzie łodzi ratowniczej,
-  brak prawidłowego zabezpieczenia akwenu pod wzgledem ratowniczym ,
-  brak prawidłowego szkolenia strażaków
Tez niewiemy  jaki był stan łodzi, czyli sytuacja jak ze Smoleńska  - WIELE CZYNNIKÓW NEGATYWNYCH złożyło się na śmierć tych osób

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 07, 2011, 18:21:51 »
Nie rozumiem i nie uznaje twierdzenia kolegi @miko, że balony wypornościowe by się tu nie przydały. Jeśli toną mi 2 osoby to chwytam się wszelkich możliwych metod - w tej sytuacji chłopaki postanowili holować łódź, bo była to dla nich najlepsza opcja.
Jeśli miałbym zwiększyć wyporność łódki i utrzymać ją na powierzchni to nie tylko użyłbym balonów wypornościowych, ale i przymocowałbym jacht do swojej jednostki, jak to już zostało tu powiedziane.
Tworzymy procedury, potrafimy wg. nich działać i nagle trafia się akcja, na wypadek, której procedury nie zostały stworzone. I co? oznacza to, że mamy stać i patrzeć jak sytuacja sama się rozgrywa? Moim zdaniem powinniśmy użyć wszelkich dostępnych metod i pomysłów. Tak samo zareagowali ci strażacy z OSP. Nie ma procedury, która mówi o holowaniu wywróconego jachtu. Ja w tej sytuacji podjąłbym jeszcze próbę wycięcia otworu w dnie żaglówki po zaniku kontaktu głosowego z poszkodowanymi (choć po zdjęciach ze zdarzenie nie jest to prostą sprawą). To był moment krytyczny - brak kontaktu z ratowanymi, czy nadal holujemy (jaki przewidziany czas dopłynięcia do brzegu) czy wydobywamy ich na środku jeziora.
Brałem już udział w działaniach wydobywanie ludzi w wraku samochodu po wypadku i kilkudziesięciometrowym dachowaniu, i lekarz sam mi powiedział (w momencie kiedy wycinaliśmy dostęp do poszkodowanych) - albo ich wyrywamy na siłę TERAZ, albo będziemy wyciągać zwłoki. I jak się do tego mają nasze procedury?
Działamy tak, jak nam pozwala nasze wyszkolenie i dostępny sprzęt, tworzymy procedury by ułatwić sobie pracę, ale jeśli umiera człowiek na naszych oczach, to chyba nie możemy mu już bardziej zaszkodzić naszymi działaniami i powinniśmy pracować niestandardowo, by spróbować uratować jego życie.


IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline BrunoWolf

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 07, 2011, 20:05:12 »
Jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła, mówicie koledzy strażacy o konieczności obecności nurka, czyli dodatkowo specjalista z drogim sprzętem. Wydaje mi się że w podobnych sytuacjach sprawdziłby łebski gość obyty z wodą w piance  i masce. Tu nie ma głębokości, ale trzeba wskoczyć do wody, próbować odwrócić łódkę lub inne czynności. A woda zimna.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 07, 2011, 20:18:53 »
@Zero-11 a mógłbyś opisać technicznie metodę zastosowania poduszki wypornościowej stosowanej w grupach wodno nurkowych w przypadku wywróconego Jachtu ?   

Offline rybak_dusz

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 07, 2011, 21:11:15 »
Drodzy Państwo (wychodzę z założenia że na forum są również kobiety)

zdjęcia już chyba widzieliście
http://kontakt24.tvn.pl/temat,trzy-osoby-wyplynely-dwie-zostaly-pod-woda-zdjecia-z-akcji-ratunkowej-na-j-powidzkim,103293.html?token=358ae58ad4b99d7716b2734651bd45bb
ale pozwolę sobie dodać bo przydadzą się w dalszym omówieniu

Jestem żeglarzem od kilku ładnych lat i miałem wątpliwą przyjemność uczestniczyć w różnych zdarzeniach na wodzie (w tym w nietreningowej wywrotce jachtu kabinowego).


Część źródeł mówi że jedna z ofiar (mężczyzna) wszedł do jachtu i wydostał jednego z uratowanych i wrócił tam po 2 ofiarę, która prawdopodobnie na skutek paniki nie zgodziła się na nurkowanie żeby wyjść z jachtu.

Ewidentnym i wymagającym moim zdaniem ukarania błędem było nieskorzystanie z pomocy nurka-ratownika i za to głowa powinna zostać ucięta.

Teraz postaram się podać kilka info, które być może przydadzą się komuś w takiej sytuacji.

Jachty dzielimy teoretycznie na wywracalne-niezatapialne (mieczowe) i niewywracalne-zatapialne (balastowe), na jeziorach najczęściej występują jachty mieczowe a raczej ich modyfikacja będąca sumą obu typów. Powoduje to, że mamy jacht który ma wszelkie prawo się wywrócić a jak to już zrobi to spokojnie zatonąć. Niestety 90% polskich jachtów właśnie takie jest. Po wywrotce utrzymują się one na wodzie dzięki bąblowi powietrza w kabinie, który powolutku jest spuszczany przez różne nieszczelności (skrzynka mieczowa, zlew). 

Jachty mają tez tendencję do ustawiania się w pozycji maszt pionowo (bez różnicy czy w górę czy w dół). często rufa jest obciążona (balast znajduje się na dnie za mieczem, silnik, zbiornik wody ) co powoduje widoczną na zdjęciach tendencje do wystawiania dziobu z wody a zatapiania rufy. Jest to o tyle istotne że najwygodniejsza drogą jest zejściówka która znajduje się na śródokręciu od strony rufy.  Właz dziobowy zazwyczaj jest klapą otwieraną na zewnątrz więc przez pewien czas jest blokowany dociskającą go wodą, jest zresztą zbyt mały żeby przez niego przeszedł nurek lub osoba w kamizelce ratunkowej. Zejściówka (tylne wejście) jest zamykana pionową płytą wsuwaną od góry i blokowana pozioma płytą którą można przesunąć w kierunku dzioba żaglówki.

Kolejnym problem jest to że większość elementów wyposażenia jachtu leży swobodnie więc po wywrotce panuje tam totalny Sajgon co samo w sobie może utrudniać ucieczkę, jednak większość sprzętu jest pływająca więc nie powinny w sposób trwały blokować wyjść, za to utrudniają dostęp do powietrza i poruszanie.
 
Widzę tylko 2 sensowne metody ratunku dla uwięzionych w kabinie:
1. jeśli są przytomni i jest z nimi kontakt, tniemy jedną z want (stalowa lina idąca od masztu do boku jachtu) i po przedłużeniu jej inną lina trzymając ja odpływamy swoją jednostką kawałek prostopadle od osi jachtu tak aby zacząć wyciągać maszt spod wody (musimy odpłynąć nie możemy po prostu pociągnąć, wyobraźcie sobie rozkład siła), kiedy łódź ustawi się poziomo poszkodowani opuszczają jacht do wody i wieją jak najdalej (pozycja na boku jest niestabilna),  pomysł jest mocno kombinowany i raczej teoretyczny
2. dobry pływak lub nurek schodzi pod wodę i wchodzi zejściówką do jachtu (to nurkowanie na głębokość jakiegoś metra półtorej maks), zdejmuje poszkodowanym kamizelki ratunkowe (WAŻNE) i wyprowadza ich tak jak przyszedł, problem robi się z osobą spanikowaną, ale wtedy pozostają już tylko argumenty fizyczne na rozmowę zwyczajnie brakuje czasu i powietrza, trzeba też uważać na uścisk tonącego jak złapią to trudno się uwolnić. To jest uznana i wchodząca w rutynowe szkolenie sterników metoda.

Pomysł z cięciem kadłuba na wodzie lub pompowaniem powietrza ciekawe ale nierealne
1. przecięcie dna w wielu przypadkach (szacuje jakieś 7/10 współczesnych jachtów mazurskich spowoduje pośpieszną wędrówkę na dno), w dodatku w części konstrukcji dno składa się z 2 warstw laminatu z luką powietrzną lub warstwą betonu jako balastem.
2. pompowanie powietrza jest ok jeśli mamy zaklinowanego na amen poszkodowanego, organizacja butli, reduktora, węża i dostarczenie tego na wodę zajmie sporo czasu.


Mam nadzieję, że moje wywody się komuś przydadzą (a raczej że nigdy nie przyjdzie Wam z nich korzystać). Służę pomocą  tak teoretyczną jak i praktyczną jeśli ktoś chciałby się zapoznać z  problemem praktycznie.


 

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 07, 2011, 21:18:30 »
@Zero-11 a mógłbyś opisać technicznie metodę zastosowania poduszki wypornościowej stosowanej w grupach wodno nurkowych w przypadku wywróconego Jachtu ?   

otóż to. procedury.
ktoś kiedyś wymyślił rozpieracz ramieniowy i opisał jego zastosowanie. jakiś czas później ktoś inny pokazał jak ten sam rozpieracz wykorzystać jako wspornik progowy, czy jak kto woli punkt podparcia dla rozpieracza kolumnowego. Czy twórca rozpieracza przewidywał dla niego taką formę użycia?
Czemu zamiast logicznego myślenia, zdrowego kombinowania, nadal trzymamy się sztywno procedur i instrukcji wykorzystania danego sprzętu?
Jeśli istnieje jakakolwiek możliwość zwiększenia wyporności obiektu na wodzie (a poduszkami wypornościowymi odpowiednio umocowanymi można to uzyskać), to czemu tego nie zrobić??
Ktoś w tym wątku wspomniał nawet o poduszkach pneumatycznych.. a czemu nie.
Czym ryzykujemy próbując wykorzystać coś, czego nikt przed nami nie używał i nie opisał w gazetce pożarniczej?

odpowiadając na pytanie, poduszki wypornościowe umożliwią wykonanie otworu w poszyciu jachtu bez obawy o zatonięcie łódki.
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2011, 21:25:38 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline rybak_dusz

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 07, 2011, 21:45:21 »
zero-11
Teoretycznie to wygląda fajnie ale uwierz mi, że pomysł cięcia kadłuba na wodzie nie należy do najlepszych
1. nie wiesz co masz ciąć może być :
- 1 warstwa laminatu
- laminat powietrze laminat
- laminat beton laminat
- laminat ołów laminat
- laminat sworznie stalowe + ołów laminat
- laminat stal paliwo stal (tak na niektórych jednostkach zbiorniki paliwa montuje się na dnie mesy, na śródlądówkach rzadko ale na morskich dość popularne)
2. zamocować balon do jachtu też nie jest tak prosto, pamiętam jak nurkowie podejmowali z dna jacht, mili czas i doświadczenia a z 4 godziny spędzili na dnie
3. do powierzchni kadłuba możesz mieć przyciśniętego poszkodowanego,
4. chodzenie po kadłubie wywróconego jachtu przypomina chodzenie po beczce utaplanej w oleju,

Offline borovyecky

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 51
  • Pozamiatane....
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 07, 2011, 22:04:45 »
Rzeczywiście, pomysł z wykorzystaniem poduszek jako balonów wypornościowych jest ciekawy, ALE...
No właśnie, trzeba te poduszki mieć ze sobą na łodzi, a skoro jak podają przedstawiciele komendy, w zgłoszeniu nie było informacji o osobach uwięzionych we wnętrzu łodzi to raczej KDR nie miał nawet możliwości pomyśleć, że ten sprzęt może mu się przydać - przecież płynęli wyłowić poszkodowane osoby z wody.
Kolejna sprawa to posiadanie przez OSP zadysponowane na miejsce (przypominam, że byli na miejscu kilkanaście minut wcześniej przed PSP) takiego sprzętu na wyposażeniu. Gdyby patrzeć, co może nam się przydać na akcji i brać ze sobą sprzęt "asekuracyjnie" bo może się kiedyś przydać to do akcji trzeba by było dysponować ze dwie ciężarówki z samym sprzętem oraz jakiś prom, może dał by radę to dźwignąć...
Dziwne jak dla mnie jest to, że osoba, która wypłynęła spod łodzi wróciła tam z powrotem i już nie dała rady namówić innej osoby na wyjście. Czy w takim razie strażak, który załóżmy, że zdołał zanurkować i wpłynąć do środka łodzi miał by jeszcze jakieś możliwości aby wydobyć z tamtą tych ludzi skoro oni sami nie chcieli po dobroci wyjść ?

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 07, 2011, 22:36:24 »
Zero-11 po raz drugi proszę technicznie ,  różnimy się tym że ja wiem jak wygląda  , działa i jakie ma wymiary w stosunku do tego co dźwiga  nurkowa poduszka wypornościowa , a tobie się jedynie wydaje .  Powiem tylko że dla przykładu poduszka w kształcie boi dla 500 kg ma ponad 200 cm wysokości i tam z dodatkowego automatu nurka musi ją napełnić , bo inaczej jej efekt żaden to nie balon pływający .  To niema zaworów i złączek do napełniania , a wynika to z tego że służy do wydobywania przedmiotów z głębokości i musi podczas drogi na górę równoważyć samoczynnie różnice ciśnienia.  Napełnij sobie reklamówkę  pływającą po wodzie to może zrozumiesz zasadę działania . Dlatego napisałem , poduszka podnosząca nisko ciśnieniowa tak – stosowaliśmy je do wyciągania samochodów z kilku metrów , jedna bez problemu unosiła Skodę Felicja . Można było by ją umieścić w kokpicie , a z drugiego obwodu tłoczyć powietrze do środka . Tylko że to rozwiązanie wymaga czasu i dostępności w tym przypadku ani jednego ani drugiego nie było.  Ta pierwsza niekoniecznie bo będzie więcej problemów i zachodu by to wykonać , a efekt mizerny . I naprawdę nie pisz o procedurach bo to obce w SP słowo .

Zgadzam się natomiast z przedmówcą @rybak_dusz prawie w całości , z małym zastrzeżeniem stawianie wantą można było zrobić zanim dopłynęli  strażacy . Gdy Jach stanął pionowo rufą w kierunku dna nie jest już to takie proste . Jak również samo wejście nurka w ekwipunku od kokpitu . Jak wspominałem na 707 spędziłem w sumie kilka miesięcy swojego życia , a nurka SP przy pracy na lince trzymałem dwa dni temu . Przykładając jedno do drugiego , czarno to widzę . Prędzej z jakąś małą butlą sprzężoną z automatem oddechowym i nurkowanie swobodne.

W mojej ocenie , powodem tragedii nie są strażacy, a sami poszkodowani . Wsiadając na łódkę powinno się mieć świadomość zagrożeń, sternik w tym przypadku pewnie z patentem , ( choć nie wiem bo przepisy się zmieniały , na MAK 707 trzeba było mieć  Sternika Jachtowego by nim pływać zgodnie z prawem 20 lat temu ) powinien  przeszkolić załogę o zagrożeniach . Fakt 707 było ciężko wywrócić bo konstrukcyjnie ostrzyła pod wiatr, ale …. Ale z zasady jak była jazda na ostro nikt nie siedział pod pokładem.  I dziś szuka się winnego , bo dziewczyna schowała się pod pokładem i bała wypłynąć gdy na początku było to w miarę proste i bezpieczne . I tak naprawdę niema innego rozwiązania jak w zastanej sytuacji zrobiono  , można było jedynie odstąpić i czekać na środku jeziora na rozwój sytuacji i SIS  .

Natomiast co do teoretycznie przygodnego nurka , prawda jest brutalna , ja jestem pilotem F16 wierzycie ?  Przykro ale Ja niekoniecznie , a odpowiadać za 3 osobę w wodzie, na łódce całkowicie mi nieznaną może po 3 piwach muszę .  A może dziś pierwszy raz założył akwalung na plecy ? Dajcie gwarancje że sobie krzywdy nie zrobi . Nie robi się w SP takich rzeczy i każdy świetnie sobie z tego zdaje sprawę , że przygodni lekarze , hydraulicy , specjaliści od cięcia samochodów , gaszenia pożarów zawsze są i zawsze po akcji mówią że oni by uratowali . Ale dyplomu w kieszeni lekarz nigdy przy sobie niema , nawet pieczątki . Teoretycznie nurkiem , czy ratownikiem WOPR był już ten co po nią popłynął i nie dał rady .       

Przykre to wszystko ale trochę prawdziwe .

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #60 dnia: Maj 07, 2011, 22:57:41 »
A ja nadal twierdzę - jak jest konieczność działajmy niestandardowo. Sam jestem żeglarzem i nurkiem. Brałem też udział w wydobyciu samolotu zatopionego w Wiśle. Sprzęt, jakim dysponujemy może również funkcjonować w innych rozwiązaniach, teoretycznie dla niego nieprzeznaczonych. I tak np. poduszki wypornościowe służące do podnoszenia zatopionych obiektów można wykorzystać jako zbiorniki balastowe, by utrzymać na powierzchni obiekt na czas wydobywania osób w nim uwięzionych.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #61 dnia: Maj 07, 2011, 23:16:00 »
Sądzę, że dramat tego zdarzenia to nie kwestia pieniędzy ale rozpoznania operacyjnego, analizowania zagrożeń, wyciągania wniosków z tej analizy oraz przygotowania/wyszkolenia strażaków do podstawowych działań ratowniczych. To straszne Love Story z udziałem straży pożarnej, też niestety w roli głównej. Mając w obszarze chronionym taki akwen strażacy powinni wiedzieć jak postępować w takich przypadkach. Takich sytuacji operacyjnych (wywrócenie łodzi) w przekazach medialnych w ostatnich latach było mnóstwo.
Sądzę, że do czasu przyjazdu płetwonurków szanse przetrwania poszkodowanym mógł dać np. cienki wąż ogrodowy doprowadzający powietrze do „niszy” w łodzi z buli aparatu ODO (wykorzystuję taki układ do napowietrzania studni zanim dotrę do poszkodowanych). W końcu to 1800 litrów powietrza z jednej butli. Holowanie i niewzięcie na pokład (jeśli to prawda wyszkolonego i wyekwipowanego ratownika WOPR) było poważnym błędem i trzeba będzie to wyjaśnić. Pytania mogą być niestety trudne.
PS. Przykre to nasze święto przy takim dramacie nieskutecznej akcji ratowniczej ale trzeba w końcu wyciągnąć wnioski i nazywać rzeczy po imieniu bez ubierania w medale i ordery.

Pozwól że zacytuję twoją wypowiedz .
 
Więc jak powinni wiedzieć – a ty wiesz to napisz na bazie tego sprzętu którym oni dysponowali jak byś wyciągnął tych ludzi. Nie wężem ogrodowym bo go niemieli I nie jestem przekonany czy z  przeprowadzanego rozpoznania i ćwiczeń wynikało by że powinni go mieć zawsze na łodzi  . Poza tym nie potrzeba do tego węża i wymyślnych reduktorów .   W teorii  wystarczy AODO tylko nie wiem czy w polce którykolwiek zastęp bierze do akcji na wodzie do łodzi z założenia AODO.

Wiec masz łódź hybrydową i wyciągnij żywych poszkodowanych

Obejrzałem zdjęcia i powiem, że jestem w ciężkim szoku widząc jak "jacht wywracalny ale niezatapialny" tonie. Właściciel tego jachtu powinien być zapytany dlaczego tak się działo. Czy w polskiej rzeczywistości rzeczy mające być niezatapialne toną? To niesłychane co się stało z komorami wypornościowymi.  Zdjęcia te rzucają też nowe światło na cały ogląd sprawy w zakresie działań ratowniczych.

Sytuacja operacyjna po przybyciu strażaków niezwykle trudna a siły i środki niewystarczające. Dwóch ratowników na łódeczce rekreacyjnej z napisem STRAŻ. Bo chyba koledzy nie powiecie, że popłynęli  łodzią ratowniczą. U nas sprzęt nie nadający się do ratownictwa maluje się na czerwono umieszcza napis straż, święci hucznie i śpi  spokojnie do czasu kiedy przychodzi czas próby. I jest rozczarowanie, kac moralny i pytania ......prokuratora. Wtedy często nie ma też komendanta, wójta czy sołtysa są natomiast ratownicy z dramatem nieskutecznej akcji. Polska rzeczywistość. W tej łódeczce (znowu kłania się brak standardów sprzętowych) miejsca było mało dla dwóch strażaków nie mówiąc o przestrzeni dla ewentualnie osób podjętych z wody czy zabraniu jakiegoś dodatkowego sprzętu z brzegu.

Ewidentna dysproporcja pomiędzy zapotrzebowaniem  a możliwościami. Zdarzenie masowe, dwie osoby czerwone bez dostępu. Trzeba iść na kompromisy. I koledzy poszli bo co mieli zrobić mając małego „riba”, niczego na nim, prócz siebie. To był dramat ich i poszkodowanych. Zrobili co mogli bo tyle mogli przy braku czegokolwiek. Z takim wyposażeniem nie powinni byli wypłynąć (to nie ich wina, gdyż to sprawa systemowa) do takiej akcji ratowniczej na takim akwenie (ciekawe czy wiedzieli do jakiego zdarzenia płyną?). Czy mogli zrobić coś jeszcze? Myślę, że mogli spróbować ale zamiar taktyczny musiał by być wypracowywany jeszcze w trakcie dojazdu do zdarzenia, zweryfikowany po dotarciu na brzeg jeziora o informacje świadków, którzy prawdopodobnie mogli informować, że w łodzi pod woda bez dostępu pozostaje dwoje poszkodowanych. Zresztą taka informacja była w PSK bo dzwoniła podobno na telefon alarmowy późniejsza ofiara.

Przejdę do rzeczy. Jako strażak ratujący parę lat wiem, że do przeżycia człowiekowi (i nie tylko) potrzebny jest powietrze/tlen. Dlatego dawno już wymyślono takie zabiegi jak: konikotomia, konikopunkcja czy tracheotomia, które pozwalają przeżyć nawet przy niedrożnych drogach oddechowych. Tym poszkodowanym pozostającym w łodzi pod wodą za wszelką cenę podałbym powietrze czy tlen i później to co zrobili ratujący strażacy holowałbym łódź do brzegu. Innego wyjścia nie było w takiej sytuacji (łódź tonęła), takim czasie i z takim sprzętem. Oczywiście żeby podjąć próbę dostarczenia tlenu/powietrza trzeba było je wziąć z brzegu ale na razie jako polscy strażacy zapominamy (błędy w podstawach szkolenia) o tym najważniejszym lekarstwie docierając do poszkodowanych. Czas to zmienić. Człowiek zawsze umiera z niedotlenienia mózgu choć przyczyny tego niedotlenienia mogą być różne (uduszenie, utonięcie, hipotermia…..). Mając na pokładzie butle z tlenem/powietrzem w tej sytuacji operacyjnej jak na zdjęciach wybiłbym małą dziurę (toporek, holigan) w kadłubie tuż nad lustrem wody i poprzez wąż ("ogrodowy" czy od poduszek wysokociśnieniowych) tłoczył tlen/powietrze holując równocześnie jak koledzy łódź do brzegu. Tyle i proponuję to wodniakom przećwiczyć wypożyczając na ćwiczenia ze „szrotu wodniackiego” jakąś łódź do zatopienia.

« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2011, 23:20:50 wysłana przez kolumb 112 »

Offline rybak_dusz

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #62 dnia: Maj 08, 2011, 00:37:30 »
borovyecky - niezwykle prosto, jak to w ratownictwie wodny użyć siły czyli po naszemu dać w dziób, kiedy masz 2 w miarę rozsądne osoby przeciw 1 panikującej idzie coś zrobić, 1 na 1 już jest ciężko, chociaż stosując technikę holowania w wodzie nazywaną "żeglarską" można spokojnie ratować i szamoczącego się poszkodowanego

MIKO - masz rację wcisnąć się z flaszką na plecach do kabiny jest trudno ale można ją ładnie napowietrzyć bez wchodzenia, pomijamy oczywiście sam fakt ryzyka dla nurka pracy w otoczeniu latających swobodnie lin . Zintegrowany zestaw byłby super, 1l flaszka w zęby i płyniemy.

W kwestii prawa to Mak 707 w chwili obecnej nie wymaga żadnych uprawnień, obecna ustawa przewiduje że jachty do 7,5m mogą być prowadzone przez osoby po 18-ce bez posiadania dodatkowych kwitów.


co do weryfikacji nurka rozumiem twój punkt widzenia, ale akurat w wypadku nurków o weryfikację bardzo łatwo prosisz o licencję (plastikowa karta, w trakcie zejścia każdy sportowy ma przy sobie bo inaczej ubezpieczenie nie działa, a leczenie w razie wypadku jest drogie), alternatywnie o rejestr nurkowań i wszystko widać. oczywiście wpuszczenie cywila do akcji to dodatkowe ryzyko ale inne Wasze pomysł są daleki od szablonowych i bezpiecznych

kolumb 112 - a poco robić dziurę w kadłubie, sporo ryzykownej roboty którą i tak trzeba wykonać z wody, nie łatwiej wsadzić wąż przez zejściówkę lub właz dziobowy (forpik) ?

holowanie przewróconego jachtu też jest manewrem bardzo wymagającym i dla sprzętu i dla sternika, na pewno trwa to zbyt długo żeby uznać to za słuszną drogę (nie teoretyzuję, holowałem przewrócone jednostki) , oczywiście jeśli nie da się w żaden sposób wydostać załogi to lepiej holować i napowietrzać niż czekać aż pójdzie na dno, tylko pamiętaj że holujesz wielką dryfkotwe (odwrócony kadłub zbyt opływowy nie jest, postawione żagle też robią swoje, do tego kilometr wszelakich sznurków) w dodatku wyposażoną w kawał aluminiowej rury sięgającej na jakieś 7 metrów więc do brzegu też nie podjedziesz.

co do samych tonąco nie tonących jachtów, cudów nie ma, starsze konstrukcje czysto mieczowe musiał być niezatapialne i są o ile nikt ich nie przerobił, nowsze mają po kilkaset kg. ołowiu lub betonu żeby były stabilniejsze, i po prostu nie da się zrobić tyle objętości komór żeby to pływało. o domorosłych przeróbkach nie wspomnę. Tak z praktyki to każdy jacht jest i wywracalny i zatapialny.

Offline Ogn.Fox

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 913
  • Emeryt
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #63 dnia: Maj 08, 2011, 07:15:36 »
Akcja bardzo przypomina  która była : Tragedia na jeziorze Wdzydzkim   http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Tragedia-na-jeziorze-Wdzydzkim-n23940.html?&id_news=23940&sort=down&strona=0  lub  http://www.tur-info.pl/p/ak_id,1284,,wdzydze_kiszewskie,jezioro_wdzydzkie,jacht,wypadek,ratownicy,mors_rt,sternik.html
Błędem (w moim odczuciu) w obu przypadkach jest holowanie łodzi do brzegu gdyż w tych przypadkach pozbywa się poduszki powietrznej które jeszcze istnieje ...
Przedstawiając podobny scenariusz z jeziora  z Stężycy  :   Wywrócił się jacht - utonął człowiek  http://www.gazetakartuska.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2527&mode=thread&order=0&thold=0
Tam przebyte jednostki JRG zdecydowały się na wskoczenie do wody i wpłyniecie pod podkład łodzi i wydobycie ich z pod niej , co prawda udało się uratować jedną osobę ale druga prawdopodobnie  dostała zawał serca .Oczywiście ze podjęto takie działanie  na pewno miała wpływ  ,wcześniejsza  tragedia w  Wdzydzach ,ale jak widać wpłyniecie ratownika w tą poduszkę powietrzną  w tym przypadku dało rezultat .Na pewno każda lodź się rożni i nie da się dotrzeć  do każdej kabiny łodzi , ale da się na pewno utrzymać łódź na wodzie jak najdłużej się da  , utrzymując powietrze w  kabinie tak długo aby przybyli na miejsce nurkowie ..Pozdrawiam 

"Kto zadaje pytania nie może uniknąć odpowiedzi."

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #64 dnia: Maj 08, 2011, 07:57:51 »
zero-11
sęk w tym, żę sprzet był w aucie i do rozwazenia bylo zostawic zaglowkę w wodzie i plynac po sprzet czy holować.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #65 dnia: Maj 08, 2011, 08:15:48 »

Samochód pierwszego rzutu, wymiarze podstawowym, powinien mieć sprzęt do rożnych dziedzin ratownictwa, szczególnie w zakresie ochron osobistych ratowników. W aspekcie ratownictwa na akwenach winno to być koło ratunkowe, rzutki rękawowe, liny, ubranie wypornościowe lub skafander suchy-ratowniczy, kamizelki asekuracyjne oraz dobra wodoszczelna latarka.

Taki samochód z wyposażeniem do wszystkiego. Hmmm...
Stara zasada - jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.
Bo pewnie powinieneś dodać jeszcze ubranie pszczelarskie, chemoodporne ubrania gazoszczelne, ubranie pilarza, ubrania żaroodporne, kombinezon do ratownictwa wysokościowego, kask ochronny (zarówno do ratownictwa wodnego jak i wysokościowego), uprzęże, kilka rodzai butów, kilka rękawic itp. itd.

Oczywiście zgadzam się, że powinno być to wyposażenie, ale niekoniecznie mówił bym, że na jednym samochodzie.
Poza tym nawet takie wyposażenie o jakim piszesz nie umożliwiłoby strażakom bezpiecznego nurkowania (abstrahując od umiejętności, posiadanych szkoleń, uprawnień itd.) w tym przypadku.
pozdro

Pozwolę się z kolegą nie zgodzić, gdyż użytkuję właśnie taki samochód pierwszego rzutu na którym jest cały wyszczególniony przez kolegę sprzęt plus trzydzieści metrów węża do napowietrzania rożnych przestrzeni z utrudnionym dostępem dla ratowników. Z wymienionego przez kolegę asortymentu brakuje jedynie ubrania pilarza ale myślę o tym bo miejsce jest przygotowane.
Proszę zauważyć kolego, jaras, że ja mówiłem o działaniach podstawowych, na powierzchni, nie specjalistycznych. Nurkowanie/zejście pod wodę to działania specjalistyczne.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #66 dnia: Maj 08, 2011, 08:56:24 »
zero-11
sęk w tym, żę sprzet był w aucie i do rozwazenia bylo zostawic zaglowkę w wodzie i plynac po sprzet czy holować.

Tak, ale jak słusznie zauważono do zdarzenia powinny zostać (i pewnie zostały) zadysponowane większe siły i środki. I druga wypływająca łódź ma już klarowniejszą informację o zdarzeniu, którą może przekazać ratownik dopływający pierwszą jednostką.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline aspiryna

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 337
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #67 dnia: Maj 08, 2011, 09:29:41 »
Uważam, że można było wykorzystać tego ratownika i płetwonurka WOPR-u bo to przecież stan wyższej konieczności i odstapić od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne. Ratowanie życia ludzkiego jest najważniejsze i trzeba wykorzystać wszystkie możliwe środki jakie w danej sytuacji są. Zwalanie winy na braki sprzętowe nie załatywia sprawy. Zawsze może się tak zadrzyć, że czegoś nam będzie brakować.

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #68 dnia: Maj 08, 2011, 16:08:20 »
Jachty dzielimy teoretycznie na wywracalne-niezatapialne (mieczowe) i niewywracalne-zatapialne (balastowe), na jeziorach najczęściej występują jachty mieczowe a raczej ich modyfikacja będąca sumą obu typów. Powoduje to, że mamy jacht który ma wszelkie prawo się wywrócić a jak to już zrobi to spokojnie zatonąć. Niestety 90% polskich jachtów właśnie takie jest. Po wywrotce utrzymują się one na wodzie dzięki bąblowi powietrza w kabinie, który powolutku jest spuszczany przez różne nieszczelności (skrzynka mieczowa, zlew). 

Mam pytanie, to jaką konstrukcję i według jakich standardów są wykonywane jachty w innych krajach UE? To co, u nas znowu jest odwrotnie? Jak domniemam jacht jako środek transportu wodnego powinien być wykonany zgodnie z jakaś normą PN/EN, mieć deklaracje zgodności typu WE czy homologację, których wydanie poprzedzone było sprawdzeniem upoważnionej jednostki badawczej. Chyba w Polsce nie można zrobić "o tak sobie łódki" i pozwolić w celach komercyjnych pływać ludziom.
Ja rozumiem, że zatonął nawet niezatapialny Titanic ale on zderzył się z górą lodową.

Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #69 dnia: Maj 08, 2011, 16:39:27 »
Jachty dzielimy teoretycznie na wywracalne-niezatapialne (mieczowe) i niewywracalne-zatapialne (balastowe), na jeziorach najczęściej występują jachty mieczowe a raczej ich modyfikacja będąca sumą obu typów. Powoduje to, że mamy jacht który ma wszelkie prawo się wywrócić a jak to już zrobi to spokojnie zatonąć. Niestety 90% polskich jachtów właśnie takie jest. Po wywrotce utrzymują się one na wodzie dzięki bąblowi powietrza w kabinie, który powolutku jest spuszczany przez różne nieszczelności (skrzynka mieczowa, zlew). 

Mam pytanie, to jaką konstrukcję i według jakich standardów są wykonywane jachty w innych krajach UE? To co, u nas znowu jest odwrotnie? Jak domniemam jacht jako środek transportu wodnego powinien być wykonany zgodnie z jakaś normą PN/EN,
Jachty w Polsce tak samo jak w UE są wykonywane zgodnie z unijnym certyfikatem CE i tak oznaczane. Mają klasy A, B, C, D np CE A.
Te klasy oznaczają możliwość żeglugi w danych warunkach np A 10B, B 8B, C 6B D4B (B to skala Bouforta).
Powyższe nie dotyczy jachtów budowanych samodzielnie dla własnych potrzeb.

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #70 dnia: Maj 08, 2011, 17:26:08 »
Jachty dzielimy teoretycznie na wywracalne-niezatapialne (mieczowe) i niewywracalne-zatapialne (balastowe), na jeziorach najczęściej występują jachty mieczowe a raczej ich modyfikacja będąca sumą obu typów. Powoduje to, że mamy jacht który ma wszelkie prawo się wywrócić a jak to już zrobi to spokojnie zatonąć. Niestety 90% polskich jachtów właśnie takie jest. Po wywrotce utrzymują się one na wodzie dzięki bąblowi powietrza w kabinie, który powolutku jest spuszczany przez różne nieszczelności (skrzynka mieczowa, zlew). 

Mam pytanie, to jaką konstrukcję i według jakich standardów są wykonywane jachty w innych krajach UE? To co, u nas znowu jest odwrotnie? Jak domniemam jacht jako środek transportu wodnego powinien być wykonany zgodnie z jakaś normą PN/EN,
Jachty w Polsce tak samo jak w UE są wykonywane zgodnie z unijnym certyfikatem CE i tak oznaczane. Mają klasy A, B, C, D np CE A.
Te klasy oznaczają możliwość żeglugi w danych warunkach np A 10B, B 8B, C 6B D4B (B to skala Bouforta).
Powyższe nie dotyczy jachtów budowanych samodzielnie dla własnych potrzeb.

To dlaczego jacht niezatapialny tonął? Przecież to nie podlega dyskusji widać to na zdjęciach.
Tonięcie łódki prawdopodobnie wymusiło jej holowanie z poszkodowanymi do brzegu a to uważane jest przez żeglarzy za błąd. O co chodzi?

Mam jeszcze jedne pytanie tym razem związane z resuscytacją. Przerwano ją po 30 minutach jak podają media. Czy nie za szybko przy prawdopodobnej hipotermii? Ciekawe czy mierzono temperaturę poszkodowanych bez czynności życiowych?
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2011, 12:27:57 wysłana przez kolumb 112 »

Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #71 dnia: Maj 08, 2011, 17:37:13 »
Nigdzie nie napisałem, że jachty budowane wg CE są niezatapialne. CE D pewnie tak, ale np CE A, czy B na pewno nie. Jest to technicznie niemożliwe.

Offline tomek2

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 162
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #72 dnia: Maj 08, 2011, 19:37:25 »
Info nie całkiem w temacie,ale też o żeglarstwie i wypadku:

http://www.tvn24.pl/-1,1702233,0,1,wybuch-na-zaglowce-jedna-osoba-nie-zyje,wiadomosc.html

Ciekawi mnie laika w tym sporcie jakie środki bezpieczeństwa powinny być na takim jachcie czy żaglówce,chodzi mi o np.coś takiego jak gaśnica w samochodzie.
Cudownie jest:powietrze jest! Dwie ręce mam,Dwie nogi mam.W chlebaku chleb, do chleba ser, do picia deszcz...

Offline cape

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #73 dnia: Maj 08, 2011, 22:04:56 »
Zgodnie z przepisami, wyłącznie kamizelki ratunkowe.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Akcja na jeziorze Powidzkim - nieumyslne spowodowanie smierci
« Odpowiedź #74 dnia: Maj 08, 2011, 22:20:23 »
zero-11
sęk w tym, żę sprzet był w aucie i do rozwazenia bylo zostawic zaglowkę w wodzie i plynac po sprzet czy holować.

Tak, ale jak słusznie zauważono do zdarzenia powinny zostać (i pewnie zostały) zadysponowane większe siły i środki. I druga wypływająca łódź ma już klarowniejszą informację o zdarzeniu, którą może przekazać ratownik dopływający pierwszą jednostką.


No to może znów fakty, bo za dużo pewników głosicie .

Drugo łódź niema żadnej klarownej informacji bo dalej funkcjonują dwa odrębne zgłoszenia i wypływają szukać /potwierdzić to . Między innymi nie zabierają nurka z tego powodu . To aluminiowa 5 osobowa łódka i może zabraknąć miejsca dla poszkodowanych . 

Dodam tylko że wyciągnięty po 30 min poszkodowany – jest w hipotermii w stopniu powodującym że jest nielogiczny .
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2011, 23:01:03 wysłana przez MIKO »