Autor Wątek: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP  (Przeczytany 1801 razy)

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« dnia: Marzec 26, 2011, 11:35:46 »
Wiem, że równolegle toczy się dyskusja odwrotna.
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16735.0.html

Ja chciałbym zastanowić się nad zasadnością dysponowania w drugą stronę:
1. Kiedy dyspozytor PSP może / powinien / musi dysponować ZRM do zdarzeń z udziałem PSP?
2. Czy podczas zgłoszenia "zadymienie na klatce schodowej w budynku mieszkalnym" równolegle z dysponowaniem PSP/OSP należy zadysponować ZRM? Czy w ogóle możemy tak powiedzieć, że "dysponujemy" ZRM, czy tylko powiadamiamy?
3. Czy dyspozytor medyczny może nam odmówić, albo powiedzieć (co często robią), że "poczekamy i zobaczymy czy są osoby poszkodowane"?
4. Do czego właściwie potrzebne nam są ZRM, skoro mamy KPP? Czy tylko do transportu poszkodowanych do szpitala bo mają do tego przystosowane pojazdy? Oczywiście nie wypisujcie o różnicach pomiędzy medycznymi czynnościami ratowniczymi a KPP, bo tego jakie czynności są wymagane na podstawie zgłoszenia chyba nie jesteśmy w stanie ocenić prawda.
5. Czy funkcjonuje jeszcze gdzieś zasada, że ZRM dysponuje się na "zabezpieczenie medyczne" działań ratowniczych strażaków?

Sporo tutaj na forum mądrych ludzi więc proszę o odpowiedzi.

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 26, 2011, 13:30:53 »
piąteczka za wywołanie tematu; standartem powinno być dysponowanie ZRM do zabezpieczenia chociażby ratowników, ale jak to w praktyce wygląda, to wszyscy wiemy; nie ruszą się jak nie ma poszkodowanych; no chyba, że nam się trafi jakas strażacka "Magdalenka"...

próba odpowiedzi:
1. w zależności od oceny dyspozytora i KDR - to jest chyba najbardziej optymalne rozwiązanie, chociaz dobrze byłoby ustalić jakies kryteria brzegowe (wielkośc pożaru, ilośc rot pracujących w ODO?); zdecydowanie wszelkie działania związane z szeroko rozumianą chemią; wy jesteście w tej komfortowej sytuacji, że nie musicie liczyc na PR, gdyż macie ambulans w SA

2. j.w.


3. pewnie może i często tak robią; dla ciekawskich i prospołecznie nastawionych (ja robię za typa aspołecznego) polecam lekturę dokumentu o nazwie "Plan ratowniczy do porozumienia pomiędzy PSP a SP ZOZ LPR" z dnia 31 lipca 2008 roku; szczególnie część dotyczącą zleceń na loty specjalne; sami zobaczcie jak to wygląda - straż ma zabezpieczać operacje HEMS, ogarniać zdarzenia stricte medyczne w zastępstwie za ZRM (czytaj palić głupa do czasu przybycia właściwych podmiotów - w większości przypadków), a oni nam za to łaskawie umożliwią skorzystanie ze śmigieł - oczywiście za kasiorkę;

4. Są potrzebne:) KPP nie zastąpi pomocy lekarskiej, a ta często jest możliwa dopiero w szpitalu (kto wymyślił ZRM "P"?); do tego potrzebny jest transport, a zdrowy rozsądek podpowiada, że pojazdy pożarnicze nie są do tego przystosowane (pomijam kwestię odstąpienia od zasad blabla)

5. Pieknie by było, ale dopuki nie stworzymy jednego systemu ratowniczego obejmującego również OC i ZK, lub chociaż nie będziemy mieli w każdej KP(M) ambulansu z ratownikiem (takim prawdziwym, a nie po kursie 30-sto godzinnym), a najlepiej lekarzem; jednolitego systemu się nie doczekamy, gdyż nie pozwolą na to ambicje nie tylko białych (czerwonych polarków) i czarnych, ale też zielonych i coraz częściej niebieskich, którzy zauważają, że ZK i OC w dużej części nakłada się na bezpieczeństwo wewnętrzne

to tak na gorąco - czekam na rozwój dyskusji
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 29, 2011, 19:54:43 »
piąteczka za wywołanie tematu; standartem powinno być dysponowanie ZRM do zabezpieczenia chociażby ratowników, ale jak to w praktyce wygląda, to wszyscy wiemy; nie ruszą się jak nie ma poszkodowanych; no chyba, że nam się trafi jakas strażacka "Magdalenka"...

próba odpowiedzi:
1. w zależności od oceny dyspozytora i KDR - to jest chyba najbardziej optymalne rozwiązanie, chociaz dobrze byłoby ustalić jakies kryteria brzegowe (wielkośc pożaru, ilośc rot pracujących w ODO?); zdecydowanie wszelkie działania związane z szeroko rozumianą chemią; wy jesteście w tej komfortowej sytuacji, że nie musicie liczyc na PR, gdyż macie ambulans w SA

2. j.w.


3. pewnie może i często tak robią; dla ciekawskich i prospołecznie nastawionych (ja robię za typa aspołecznego) polecam lekturę dokumentu o nazwie "Plan ratowniczy do porozumienia pomiędzy PSP a SP ZOZ LPR" z dnia 31 lipca 2008 roku; szczególnie część dotyczącą zleceń na loty specjalne; sami zobaczcie jak to wygląda - straż ma zabezpieczać operacje HEMS, ogarniać zdarzenia stricte medyczne w zastępstwie za ZRM (czytaj palić głupa do czasu przybycia właściwych podmiotów - w większości przypadków), a oni nam za to łaskawie umożliwią skorzystanie ze śmigieł - oczywiście za kasiorkę;

4. Są potrzebne:) KPP nie zastąpi pomocy lekarskiej, a ta często jest możliwa dopiero w szpitalu (kto wymyślił ZRM "P"?); do tego potrzebny jest transport, a zdrowy rozsądek podpowiada, że pojazdy pożarnicze nie są do tego przystosowane (pomijam kwestię odstąpienia od zasad blabla)

5. Pieknie by było, ale dopuki nie stworzymy jednego systemu ratowniczego obejmującego również OC i ZK, lub chociaż nie będziemy mieli w każdej KP(M) ambulansu z ratownikiem (takim prawdziwym, a nie po kursie 30-sto godzinnym), a najlepiej lekarzem; jednolitego systemu się nie doczekamy, gdyż nie pozwolą na to ambicje nie tylko białych (czerwonych polarków) i czarnych, ale też zielonych i coraz częściej niebieskich, którzy zauważają, że ZK i OC w dużej części nakłada się na bezpieczeństwo wewnętrzne

to tak na gorąco - czekam na rozwój dyskusji


"najbardziej optymalne" powiadasz. A może być najmniej optymalne? ;) Pleonazm to się nazywa;)
Co do kryteriów brzegowych - myślę, że nie ma co rozgraniczać na np. ilość rot pracujących w ODO czy pow. pożaru. Pożar wewnętrzny to z automatu ZRM. Tak samo chemia, tak samo ratownictwo wodne, katastrofy budowlane czy działania wysokościowe (choćby ostatnie zdarzenie z 50-latkiem na dźwigu).
Co do ambulansu w Poznaniu - już nie jest tak różowo jak kiedyś, niestety...
Ad.3. No właśnie zastanawiam się nad prawnym aspektem - chociażby prawo KDR do żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, jednostek gospodarczych, organizacji społecznych i obywateli...
Ad.4. Czy są potrzebne - wynika, że tylko do transportu. To może zamiast SLRR wyposażyć JRG i OSP w samochody do transportu opszkodowanych?
Ad. 5. Myślę, żę słowa ingacego B o podejściu do tematu jednego systemu ratowniczego w Polsce przez decydentów wyzbyły wszystkich jakichkolwiek złudzeń...
pozdro
jaras

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 30, 2011, 16:32:46 »
Każdy obywatel ma prawo wezwać PRM, jak potrzeba.... Ale strażak jeszcze częściej - jak wynika z rozporządzenia o bhs w PSP, i  nawet musi !!! Ustawodawca ukręcił bicz na strażaków, bo każe wzywać ZRM wtedy, kiedy w ocenie kierującego jest ryzyko... itd, itp, ble, ble ble. I jak np. kierownik ćwiczeń z motopompą nie zamówi ( jakieś 230-280 pln/godz za zespół S)  karetki, a strażak złamie nogę - to ten kierownik niewłaściwie ocenił, a może nawet złamał prawo! funkcjonariusz !! Skandal!!!  A jak będzie zamawiał do każdego ćwiczenia - to jakoś pod koniec marca skończy się kasa w PSP.... Były pytania do centrali, jak oceniać ryzyko w tym zakresie, bo się strażaków o tym nie szkoli - ...wyniosłe milczenie. A im więcej ćwiczeń, tym mniej tragedii w akcji i odwrotnie! Moje zdanie ws ćwiczeń i akcji jest takie: zamawiać ZRM trzeba tylko do działań nurkowych z uwagi na: szczególne zagrożenie wystąpieniem odmy wentylowej - kpp tu nie pomoże,  i często długi czas dotarcia ZRM. Lekarz lub ratownik może uratować życie nurka... W innych przypadkach - według oceny KDR - he, he,he...

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 30, 2011, 20:45:52 »
Każdy obywatel ma prawo wezwać PRM, jak potrzeba.... Ale strażak jeszcze częściej - jak wynika z rozporządzenia o bhs w PSP, i  nawet musi !!! Ustawodawca ukręcił bicz na strażaków, bo każe wzywać ZRM wtedy, kiedy w ocenie kierującego jest ryzyko... itd, itp, ble, ble ble. I jak np. kierownik ćwiczeń z motopompą nie zamówi ( jakieś 230-280 pln/godz za zespół S)  karetki, a strażak złamie nogę - to ten kierownik niewłaściwie ocenił, a może nawet złamał prawo! funkcjonariusz !! Skandal!!!  A jak będzie zamawiał do każdego ćwiczenia - to jakoś pod koniec marca skończy się kasa w PSP.... Były pytania do centrali, jak oceniać ryzyko w tym zakresie, bo się strażaków o tym nie szkoli - ...wyniosłe milczenie. A im więcej ćwiczeń, tym mniej tragedii w akcji i odwrotnie! Moje zdanie ws ćwiczeń i akcji jest takie: zamawiać ZRM trzeba tylko do działań nurkowych z uwagi na: szczególne zagrożenie wystąpieniem odmy wentylowej - kpp tu nie pomoże,  i często długi czas dotarcia ZRM. Lekarz lub ratownik może uratować życie nurka... W innych przypadkach - według oceny KDR - he, he,he...

Wszystko się zgadza, tylko nie rozumiem Panie doktorze jednego - mianowicie, tego 230-280 PLN/godz.!!!!
Przecież do cholery to jeden worek - budżet państwa.
A idąc dalej tym tokiem rozumowania to straż też powinna wystawić rachunek 230-280 PLN/godz. za interwencje  medyczne, o których tu była mowa (a pewnie zebrało by się więcej, tym bardziej tam gdzie przyjmujemy 112 - nie przekierowujemy do pogotowia, tylko wysyłamy "swoich" i kasujemy PRM). Nie mówiąc o tym, że w zastępie często jest 6 strażaków, a w karetce 3-4 -nawet dwóch-więc cena może być nawet 300 pln/godz.)

TO JEST CHORE!!!! Co do pytania do centrali - rozumiem, że do Komendy Głównej???
Co do działań nurkowych - moim zdaniem nie do końca tak. Na akcji jak najbardziej, ale w przypadku ćwiczeń i treningów, nurkowania planowanego na niewielkie głębokości i krótki czas uważam, że nie ma potrzeby ściągania ZRM "S". Nurkowanie głębokie lub długotrwałe owszem - ale tylko wtedy. Opracowywaliśmy swego czasu ocenę ryzyka zawodowego dla nurków - przy zachowaniu wszelkich zasad bezpieczeństwa (o których jest właśnie w ocenie ryzyka zawodowego) nie jest to aż tak niebezpieczne działanie. Zresztą wystarczy porozmawiać z nurkami - wypadki zdarzają się, to fakt, ale głównie z powodu niezachowania zasad bezpieczeństwa (nurkowanie po alkoholu, nie przestrzeganie tabel dekompresyjnych, nurkowanie w pojedynkę, nurkowanie "sportowe" na zasadzie spławika itp. itd.). A u nas nie do pomyślenia jest nurkowanie w pojedynkę i bez łączności.
pozdro
jaras

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 31, 2011, 00:00:04 »
Dlatego 230/godz, bo to poza kontraktem - czyli "z wolnego" - bo to nie może być zespół aktualnie w gotowości PRM. Nurkowanie - poważne ryzyko (zmiana ciśnienia) urazu ciśnieniowego płuca i odmy wentylowej związane jest z wynurzeniem z małej głębokości adepta sztuki nurkowania - właśnie na ćwiczeniach (były takie wypadki) - nie pomoże łączność i raczej nie asysta ( chyba, że uda się zmusić do wydechu i zwolnienia wynurzania). Na szczęście jest to rzadko, ale skoro ma być ZRM, to raczej wtedy. A właściwie powinien być ktoś, kto potrafi odbarczyć odmę wentylową, czyli np. każdy ratownik medyczny - coraz więcej takich znawców w PSP... Czyli sprawa dość prosta, ale nie w kraju odwrotnym...

Offline Siedemsetter

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 656
Odp: Zasadność dysponowania ZRM przez dyspozytora PSP
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 31, 2011, 14:01:56 »
http://paslek.wm.pl/43607,Strazacy-ratuja-zycie-karetka-przyjezdza-po-15-minutach.html

po raz kolejny dobitny przykład.. dalej macie wątpliwości..ja wiem ze to nie jest to co teretycznie ma robić strażak...ale dopóki nie bedzie wiecej karetek i zespolow medycznych to dziękowac trzeba Bogu że jest komu ratowac ludzi...
chyba trochę ci się tematy pomieszały...


Scaliłem
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2011, 14:24:55 wysłana przez bulon »
"Cóż może być piękniejszego nad człowieka rycerskiego?..."