Planowanie służb na cały okres rozliczeniowy z góry.

[Triman]

Witam. Wczoraj zostaliśmy na zmianie poinformowani o konieczność planowania służb na cały okres rozliczeniowy (pół roku) z góry. Oczywiście planowało się harmonogram wcześniej bo takie były wymagania, jednak potem modyfikowało się go wedle potrzeb. W tym momencie WS-y nie mogą być przesuwane. Mamy marzec, a służby do końca czerwca były planowane tak żeby sztuka się zgadzała i tyle. Nikt nie zastanawiał się kiedy chce mieć wolne np. w czerwcu bo to robiło się w maju. Tak wygląda sytuacja w jednej z jednostek na śląsku. Jak jest u Was? W mojej ocenie taka sytuacja spowoduje wykorzystywanie urlopów na żądanie i tworzenie fikcyjnych zwolnień L4.

[firefighter83]

U nas grafik na pół roku funkcjonuje już jakiś czas. Jeśli chodzi o  urlopy to zanosi się do D-cy kiedy by najlepiej pasowało. Wiadomo wszystkim nie da rady dogodzić. Jak komuś służba nie pasuje to dogaduje się z kolegą i tyle. Ogólnie się to sprawdza.

[wąski]

Teraz jest taki obowiązek tworzenia półrocznego grafiku służby. U nas rozpoczęto to już od nowego roku. Wszystko ładnie i pięknie wygląda do czasu przyniesienia 1 zwolnienia lub szkolenia - cały grafik bierze w łeb !!! i po twoich wolnych. Kwestia zamiany lub przeniesienia WS to wyłącznie kwestia dowódcy jak do tego podchodzi.

A głównie w tych grafikach biega o to by było widoczne kto ma ile nadgodzin i by było to w miarę równo i byś nie przekroczył 48 godz na tydzień w rozliczeniu półrocznym. Bardziej trzeba bać się o to w jaki sposób mają zamiar liczyć delegacje i inne sprawy, bo z tego co słyszałem to w tym mieszać zaczynają- ale to już gdzieś było w wątkach...

[adam998]

Teraz jest taki obowiązek tworzenia półrocznego grafiku służby. U nas rozpoczęto to już od nowego roku. Wszystko ładnie i pięknie wygląda do czasu przyniesienia 1 zwolnienia lub szkolenia - cały grafik bierze w łeb !!! i po twoich wolnych. Kwestia zamiany lub przeniesienia WS to wyłącznie kwestia dowódcy jak do tego podchodzi.

A głównie w tych grafikach biega o to by było widoczne kto ma ile nadgodzin i by było to w miarę równo i byś nie przekroczył 48 godz na tydzień w rozliczeniu półrocznym. Bardziej trzeba bać się o to w jaki sposób mają zamiar liczyć delegacje i inne sprawy, bo z tego co słyszałem to w tym mieszać zaczynają- ale to już gdzieś było w wątkach...

48h na tydzień myślałem że liczą nam 40h w tygodniu w rozliczeniu półrocznym...?

[wąski]

Tak liczą nam po 40 godzin ale przy tych realiach etatów i stanów jest to praktycznie niemożliwe- temu w tych grafikach półrocznych "dodatkowe" godziny są zaznaczane inaczej i od razu liczone jako ponadnormatywne - ma to służyć łatwiejszemu ich rozliczaniu- liczeniu ile jest wypracowanych nadgodzin i szybszej wypłaty za nadgodziny. No i podstawowa rzecz w rozliczeniu półrocznym nie możesz pracować więcej niż 48 godz na tydzień.

[adam998]

Tak liczą nam po 40 godzin ale przy tych realiach etatów i stanów jest to praktycznie niemożliwe- temu w tych grafikach półrocznych "dodatkowe" godziny są zaznaczane inaczej i od razu liczone jako ponadnormatywne - ma to służyć łatwiejszemu ich rozliczaniu- liczeniu ile jest wypracowanych nadgodzin i szybszej wypłaty za nadgodziny. No i podstawowa rzecz w rozliczeniu półrocznym nie możesz pracować więcej niż 48 godz na tydzień.

no tak ale w rozliczeniu półrocznym wszystko to co ponad 40h w tygodniu to już nadgodziny....?

[lang]

nadgodzin nie można planować - muszą one wynikać z bieżących potrzeb służby (np. koniecznośc zapewnienia min. stanu zmiany); dlatego w harmonogramie półrocznym powinno być zaplanowane dokładnie tyle służb, ile wynika z nominału (z uwzględnieniem urlopów)

[piter_psp]

dlatego w harmonogramie półrocznym powinno być zaplanowane dokładnie tyle służb, ile wynika z nominału (z uwzględnieniem urlopów)

Mówisz coś zgodnego może z projektem rozp., ale potwierdzasz zły tok myślenia nt. harmonogramu panujący w coraz szerszych kręgach. Jeśli jest tak jak mówisz, to harmonogram z założenia jest nie do realizacji, tylko jest laurką. I dopisujemy do niej faktyczny przebieg służby, a dopisanie jest właśnie nadgodzinami, tak? Jesli dodamy do tego, że wielu komendantów zabrania zmieniać wiersz "harmonogram", to mamy już fałszowanie czasu pracy. 
Dlaczego? Bo wprowadzając dane do "faktycznego przebiegu służby", musimy niekiedy zmieniać wiersz "harmonogram", np. przy wklepaniu zwolnienia lekarskiego. A zmieniania wiersza "harmonogram" boi się tylu ludzi, że aż mnie to zastanawia.
Po co robić harmonogram na nominał? Harmonogram robić się powinno na wymagany stan na zmianie, a on zawsze powoduje pracę ponad nominał. Zrobienie tylko nominału jest i tak do duuużej poprawki, więc sensu nie ma. Ale jak chcesz 2 ewidencje prowadzić i jeszcze jakiś zeszyt to powodzenia Nie dajmy się zwariować.

[adam998]

Mam pytanie czy PIP może skontyrolować taki twór jakim jest PSP.....

[deejayslonio]

Ojj nie masz racji ! Harmonogramu nie można zmieniać bo wtedy całe rozliczenie jest złe!! A przynajmniej może być złe w 99% przypadków zmian ( czasami zmiana może nie wprowadzić zmiany ilości godzin).
Zwolnienia lekarskie i inne muszą być wpisane odpowiednio w przebieg faktyczny a harmonogramu nie ruszaj. Nie dziwię się, że pojawiają się wielkie rozbieżności w rozliczaniu czasu służby skoro wiele osób zmienia zaplanowany harmonogram!

dlatego w harmonogramie półrocznym powinno być zaplanowane dokładnie tyle służb, ile wynika z nominału (z uwzględnieniem urlopów)

Mówisz coś zgodnego może z projektem rozp., ale potwierdzasz zły tok myślenia nt. harmonogramu panujący w coraz szerszych kręgach. Jeśli jest tak jak mówisz, to harmonogram z założenia jest nie do realizacji, tylko jest laurką. I dopisujemy do niej faktyczny przebieg służby, a dopisanie jest właśnie nadgodzinami, tak? Jesli dodamy do tego, że wielu komendantów zabrania zmieniać wiersz "harmonogram", to mamy już fałszowanie czasu pracy. 
Dlaczego? Bo wprowadzając dane do "faktycznego przebiegu służby", musimy niekiedy zmieniać wiersz "harmonogram", np. przy wklepaniu zwolnienia lekarskiego. A zmieniania wiersza "harmonogram" boi się tylu ludzi, że aż mnie to zastanawia.
Po co robić harmonogram na nominał? Harmonogram robić się powinno na wymagany stan na zmianie, a on zawsze powoduje pracę ponad nominał. Zrobienie tylko nominału jest i tak do duuużej poprawki, więc sensu nie ma. Ale jak chcesz 2 ewidencje prowadzić i jeszcze jakiś zeszyt to powodzenia Nie dajmy się zwariować.

[Triman]

Co do zmian harmonogramu jest on zmieniany w taki sposób, że srednia godzin wychodzi dla wszystkich prawie taka sama. Za to odpowiada d-ca zmiany. Tak jak mówicie wystarczy zwolnienie lekarskie bądź delegacja czy urlop na żądanie i cały harmonogram leci. Więc nasuwa się pytanie dlaczego nie zmieniać go wedle potrzeb tak aby ludziom pasowało?

[deejayslonio]

Ktoś z KG powinien się tym zająć - wszystkie wyliczenia nadgodzin można sobie wsadzić skoro zmienia się harmonogram!

[Triman]

Namieszaliśmy nieco. Są dwa grafiki. Górny czyli zaplanowany i dolny wykonany. Tylko, że jeśli dolny nie pokrywa się z górnym to powstaje problem.

[piter_psp]

Ktoś z KG powinien się tym zająć - wszystkie wyliczenia nadgodzin można sobie wsadzić skoro zmienia się harmonogram!

OK. Pogadajmy. Jeżeli strażak miał w planie (górny wiersz): służba, wolne, służba, przynosi na 9 dni zwolnienie i klepiesz mu to w dolnym wierszu, to nominał do przepracowania zmniejsza mu sie o okres 2x 24h (zaplanowane); tam gdzie miał w górnym wierszu WS, czyli pusto, i na dole klepniesz "c", to to "c" nie zmniejszy mu nominału!!! Będzie jakby na wolnym! A przebywanie na "C" jest nieobecnością usprawiedliwioną i ma zmniejszać nominał!!!! Musisz mu albo dopisać 16/8 w tym dniu, albo cały okres zwolnienia (jedyne prawidłowe roziwązanie!) wklepać w górny wiersz - niezależnie co tam było zaplanowane. Wtedy liczy Ci (np. przy długim zwolnieniu) godziny na "zero", tzn. przebywając na długim zwolnieniu nie nabijasz nadgodzin. 105% tak trzeba rozliczać zwolnienia. Inaczej "C" w dolnym, bez pokrycia w górnym wierszu, nie zmniejsza nominału i właśnie sfałszowałeś strażakowi kartę pracy...

[deejayslonio]

i to jest właśnie to myślenie, które powoduje większość rozbieżności w naliczaniu godzin!!
Czy pracownik 8 godzinny będąc na zwolnieniu od poniedziałku do piątku musi odrabiać później to zwolnienie w sobotę i niedzielę?? Bo tok rozumowania z WS w trakcie zwolnienia prowadzi do tego !! Harmonogram układany dla systemu zmianowego jest tym samym czym kalendarz dla 8 godzinnych - oni mają harmonogram 5x8godzin w tygodniu i tak przez 6 miesięcy co daje łączną ilość godzin do przepracowania taką samą jak strażak w systemie zmianowym!

Jedynym sposobem wpisywania C w rubryce harmonogramu może być tylko przypadek długotrwałego zwolnienia i wcześniejszego zaplanowania harmonogramu zgodnie z nominałem na dany miesiąc (dokładnie co do godziny każdego miesiąca) - a tak przecież nie jest bo planuje się harmonogramy półroczne i liczy się półroczna liczba zaplanowanych godzin a nie miesięczna (mimo, iż nominały miesięczne są podane).

[piter_psp]

Czy pracownik 8 godzinny będąc na zwolnieniu od poniedziałku do piątku musi odrabiać później to zwolnienie w sobotę i niedzielę?? Bo tok rozumowania z WS w trakcie zwolnienia prowadzi do tego !!

Nie bardzo rozumiem. Pozbądźmy się formy "odrabianie", "oddawanie". Nie ma tego. Jest nominał do przepracowania w okresie rozliczeniowym. W nominale mieści się: faktyczna praca/służba, zwolnienie lekarskie, urlop i inne szczególne przypadki (pomijamy). Jeżeli jest pracownik na zwolnieniu, to MUSISZ MUSISZ MUSISZ doprowadzić do tego, aby było to traktowane jakby był w pracy. ECS nie jest doskonała, ale radzi sobie. Jeśli cały okres zwolnienia pociągniesz w dolnym wierszu "C" i nie zaingerujesz w górny wiersz "harmonogram", to jest przypadek który już opisałem wyżej. Więc ŹLE. Jeżeli zaingerujesz w ten sposób, że na cały okres zwolnienia wklepiesz w dolnym wierszu "C", a w górnym na cały okres 16/8 - też źle. Dlaczego?
Bo jeżeli zwolnienie trwa długo (powyżej jakichś 2 tygodni, nieważne), to kolega strażak na zwolnieniu nabija nadgodziny. Przykład. Robotnik z fabryki idzie na miesiąc zwolnienia. Jego koledzy mają full roboty i pracują dodatkowo 4 godz. dziennie. Czy ten na zwolnieniu będzie zbierał 1,5 dniówki zwolnienia codziennie, tylko dlatego, że koledzy pracują "nienormalnie"? Otóż nie. 

Będzie 8 godzin dziennie na zwolnieniu, mimo, że faktyczna praca toczy się inaczej.
Wracamy do straży pożarnej. Strażak będący na zwolnieniu musi mieć tyle godzin zwolnienia ile „idealnie” zbierałby pracując zgodnie z nominałem. Ty też tego chcesz, mówiąc, że grafik ma być „nominalny”, ale nie da się wycyrklować zwolnienia, aby pasowało z harmonogramem. Więc powtarzam – górny wiersz lecisz „C”, co powoduje traktowanie strażaka zmianowego jak codziennego, nie liczy mu sobót i niedziel i jest zgodny z nominałem.
Moja riposta – z czego wynika sztywne trzymanie się harmonogramu? Gdzie prawo to nakazuje? A nowy projekt rozp. wiele razy sygnalizuje konieczność trzymania się grafiku bezwzględnie (kompletnie bezzasadnie). Ja wiem dlaczego, ale poczekam na opinie innych

[deejayslonio]

To teraz sztuczka!
Planujesz harmonogram na pół roku.
W jednym miesiącu strażak ma do przepracowania 200godzin a w drugim 100 a łączna wartość półroczna będzie ok.
Mówisz, że będzie produkować nadgodziny a ja mówię, że może mieć niedopracowane! Jeżeli zmienisz górną wartość w takich miesiącach to się okaże, że strażak ma w danym półroczu przepracować więcej lub mniej niż inni bo mu się zmieni harmonogram i nie będzie tak jak powinno! ECS działa jak powinien - liczy to co ma zaplanowane chyba, że do literki C dopiszesz "wartość" liczbową godzin zwolnienia - ale to znów będzie nieuczciwe - albo dla pracownika albo dla pracodawcy - w zależności od tego czy w danym dniu harmonogram był zaplanowany na służbę czy WS. I powtarzam raz jeszcze  - HARMONOGRAMU NIE MOŻNA ZMIENIAĆ!!! Jeżeli ktoś odpowie, że trafia się cfaniactwo biorące/planujące zwolnienia lekarskie kiedy ma być w pracy, a później idzie na WS to się zgodzę ale nie można zmieniać dla takiego harmonogramu tylko trzeba go inaczej rozliczyć... Patrząc z drugiej strony strażak trafia na zwolnienie kiedy miał zaplanowanych kilka służb wolnych... i co? Po zwolnieniu ma je otrzymać?? A dlaczego? Przytaczam raz jeszcze ośmiogodzinnych - oni nie mają wolnego za zwolnienie w soboty i niedziele ani nie odpracowują w soboty i niedziele zwolnienia które wzięli w tygodniu !

[lang]

To teraz sztuczka!
Planujesz harmonogram na pół roku.
W jednym miesiącu strażak ma do przepracowania 200godzin a w drugim 100 a łączna wartość półroczna będzie ok.

I w tym własnie Tomku problem, że tak nie można zaplanować:) ma być równomiernie, i temu ma własnie służyć ograniczenie czasu wolnego pomiędzy służbami do 120h; harmonogramu na cały okres rozliczeniowy nie można tak zaplanować - co innego w realizacji; projekt rozporządzenia zresztą to przewiduje; ale pamiętajcie, że chorobowe rozlicza się nie wg bieżących grafików miesięcznych, ale właśnie wg harmonogramu na cały okres, który powinien być ułozony wg zasady równomiernego rozłożenia służb i wg nominału 40h/tydz przeciętnie, maksymalnie 48h w tygodniu;

[zero-11]

wytyczne, które pojawiły się u nas miesiąc temu umożliwiają ingerencję w harmonogram - przy długotrwałym zwolnieniu wpisujemy "c" w oba wiersze (ja wpisuję przy zwolnieniu powyżej miesiąca - 2 przypadki obecnie). Podobnie kurs, chłopak właśnie poszedł na podoficerkę, na początku roku nie było o tym mowy. Teraz ma na 3 miesiące wpisane "k" zarówno w harmonogramie, jak i wierszu poniżej. Zgodnie z wytycznymi, które otrzymaliśmy.
Jak to działa w rzeczywistości? Ano mianowicie chłopak, który jest na zwolnieniu od 3 miesięcy nie generuje w tym okresie nadgodzin ani nie ma niedopracowanych godzin. A ECS przelicza mu harmonogram za pozostałe miesiące, czyli nie bierze pod uwagę miesięcy na zwolnieniu - liczba wolnych służb, godzin do oddania, zmniejsza się proporcjonalnie. Jest to w pewnym sensie sprawiedliwe, ponieważ człowiek traktowany jest jako pozostawiony poza służbą (chyba podobnie, jakby mu wpisać "x"), ale nadal ma płacone.

[piter_psp]

przy długotrwałym zwolnieniu wpisujemy "c" w oba wiersze (ja wpisuję przy zwolnieniu powyżej miesiąca - 2 przypadki obecnie). Podobnie kurs, chłopak właśnie poszedł na podoficerkę, na początku roku nie było o tym mowy. Teraz ma na 3 miesiące wpisane "k" zarówno w harmonogramie, jak i wierszu poniżej. Jak to działa w rzeczywistości? Ano mianowicie chłopak, który jest na zwolnieniu od 3 miesięcy nie generuje w tym okresie nadgodzin ani nie ma niedopracowanych godzin. A ECS przelicza mu harmonogram za pozostałe miesiące, czyli nie bierze pod uwagę miesięcy na zwolnieniu - liczba wolnych służb, godzin do oddania, zmniejsza się proporcjonalnie.

Zaiste, kolego. Ani o jotę się nie mylisz.

[lang]

i tak to własnie powinno wygladać - a nie oddawać na miesięcznym chorobowym ok. 100 "nadgodzin" :/

[piter_psp]

Dobrze, że tu się zgadzasz z liczeniem zwolnień. A dlaczego w innym wątku deko inaczej głosisz? Wypsnęło Ci się?

[tauzen10]

Powiem tylko tyle u nas wprowadzili półroczny sztywny grafik, powiedzieli że nic się nie da zmienić bo nie można zmieniać grafiku i co???
Wystarczyła plaga grypy w JRG i grafik zrobił się nagle elastyczny.

[lang]

Dobrze, że tu się zgadzasz z liczeniem zwolnień. A dlaczego w innym wątku deko inaczej głosisz? Wypsnęło Ci się?

nie wypsło mi się:) chodzi o to, że krótkotrwałe zwolnienia mogą generować nadgodziny i jak się trafi cwaniaczek, to może trochę nabruździć w grafikach, ale sa inne sposoby na to, żeby walczyć bądź co bądź z patologią; w przypadku dłuższych absencji bezwzględnie ilość godzin zdejmowanych z nominału musi pokrywać się z tygodniową normą (40h/tydz); obrazowo - dwa tygodnie L4 - zdejmujemy 80h (72 lub 96 w korzystniejszym wariancie), cztery tygodnie - zdejmujemy 160h (144 lub 168); i tak będzie uczciwie, a co ważniejsze zgodnie zprawem; zaplanowanie pod koniec listopada strażakowi w grudniu 7 WZS w celu oddania wypracowanych "nadgodzin" (żeby uśrednić ilośc godzin do zapłacenia) i zbieg tego z okolicznością czterotygodniowej niezdolności do służby z powodu choroby nie jest zdrowa sytuacją; co ważniejsze, gdyby harmonogram był układany na cały okres, to nie byłoby takiej możliwości (już to wyjasniałem, chociaz często spotykam takich, którzy tego nie rozumieją, lub nie chcą zrozumieć, gdyż pasuje im chomikowanie WZS, po to, żeby wybierać je później "ciurkiem", np. w celach turystycznych lub innych; temat rzeka, ale pozytywne jest to, że ktoś w KG zauważa problem planowania i rozliczania czasu służby i proponowane zmiany idą w dobrym kierunku, chociaż projekt wymaga dopracowania

[piter_psp]

Moim zdaniem projekt zaszedł zdecydowanie za daleko, jeżeli prawie nikt w PSP nie jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na wszystkie pytania dot. ewidencjonowania czasu służby. 

Co do L4 - trzeba byłoby na gotowym Twoim idealnym grafiku wpasować parę zwolnień i zobaczyć, co wyjdzie - nie dziś może, OK...?
Ale ogólnie gdzieś koło tego co mówisz jest prawda.
Chomikowanie WS mnie nie boli, można wyleczyć cwaniaków w mig; boję się tylko skrupulatnych, takich jak ja sam, że podliczą i pójdą do sądu o kilkanaście godzin źle policzone. A teraz czasy na pracodawców są coraz cięższe... A pod kartami pracy ja się podpisuję... Nie stać nas zbytnio na błędy, a problemów z ECS nie ubywa, lecz lawinowo narasta.
Pozdrawiam.